Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-08-14 22:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
несторианство

 Журнал «Мгарский колокол». Интервью. Проф.Осипов :

«Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21). Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым.
Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность……. В Писании все это названо «кожаными ризами» (Быт. 3, 21), то есть «кожаными одеждами», в которые Господь облек согрешившего человека - смертность, тленность, страстность».  

Итак, первородный грех, это тот грех, который не является грехом, в котором виновен каждый человек, никто в нем не виноват, кроме Адама и Евы конечно, но это не очень утешительно. От того, что человек предположим родился горбатым или слепым и невиновен, это его не очень обрадует, он все-таки предпочел бы быть здоровым и зрячим. Так вот и то что мы находимся в том состоянии когда ум говорит нужно поступить вот так, а сердце влечет к совершенно противоположному, а тело вообще не хочет считаться ни с умом, ни с сердцем, то от этого радости никакой нет, и от этого человек весь раздроблен.» 

Догматическое несторианство и практическое - оно-же, внедрились в Православную Церковь наверное не сразу. Трудно указать точку в истории Церкви, с которой можно было б говорить о начале несторианской эпохи. Однако переносчика этой заразы назвать, пожалуй, можно вполне. Монашество, конечно. И не все монашество, конечно. А вот то, которое так не любил Розанов. Не монашество лиц (Серафим, Феофан, Силуан), а монашество монастырей. Монастырь, как инкубатор монашеской идеи, дал «миру» безлюбовное отношение к любви.

Что такое любовь Бога к человеку? Христа - к человеку?

Это – Гефсимания.     Христос, не имевший в Себе заразы греха, испытывал непрестанное любовное напряжение, падшему человеку не ведомое. Краешком ведомое лишь в детстве и ранней юности, когда любовь вспыхивает еще пока быстрее похоти. Захватывающая все влюбленность, но не без похотиобразующей дьяволькой сласти.    …«Песня Песней».

Человеческая, конечно, любовь.

И вот в этом ребячье-любовном состоянии, осознании Себя Человеком, Тварью любящей, прожив тридцать с лишком лет в окружении безлюбовного мира, получаемый бесконечные  тычки, обвинения, угрозы, Господь подошел к той точке, когда Ему предстояло умереть.

Это как первая жуткая детская мысль о смерти. Невозможно поверить. Ночами ворочаться можно от этого ужаса, не веря этой мысли. –Этого не может быть! Я – живу, испытывая чудовищную несправедливость этого мира, но – живу!, любя саму эту жизнь.

Это – Гефсимания.….

А несторианство предпочитает видеть Христа по старчески. «Раздробленность», дескать, Христос борол…

Это – похотеборение.

Нынешняя несторианская профессура лишь озвучивает плотно сложившуюся монашескую практику. Христос – борется, борется и борется… Со Своей поврежденной человеческой природой. И монахи этим за Ним следуют, следуют и следуют.. И нас, убогих научают. Старческому такому отношению к жизни. Усталому такому отношению к смерти. …

По Осипову – Господь Сам и дал и людям и Себе первородный грех  (см. выше). «Кожаные одежды». Господь борол в Себе этот грех, «раздробленность»…- так говорит профессор.

И у них еще язык поворачивается называть православных автартодокетами. Хоть бы понимали, об чем талдычат.


(Добавить комментарий)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 14:34 (ссылка)
Страх действительно лишает человека целостности, потому как имеет власть НАД ним, нет разве?

И преодоление страха - вполне человеческое натуральное стремление... Только реализация может быть очень разной...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

преодоление страха
[info]ignaty_l@lj
2007-10-12 18:29 (ссылка)
нет. ну мы говорим о Христе или человеке падшем?
Христос в Гефсимании не "боролся" с искушениями, а преодолевал свой страх смерти. Смерти противилось Человеческое безгрешное естество Христа. Личность Его не была раздроблена.
У Христа было знание о том, что завтра Его казнят.
И было знание о том, что смерть не разлучит Его с Отцом.
И человека Он научил не бояться смерти, потому как вмерть не разлучает теперь нас с Жизнью.
Ад взломан. Из него есть выход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 19:07 (ссылка)
Преодоление страха смерти - разве не борьба? Тем более в случае Христа: ведь Его жертва могла быть только добровольной...

Боюсь, я не очень понимаю про "раздробление" - что именно Вы не приемлете... Я даже добавлю масла в огонь раздробленности: ведь там и божественную бессмертную природу Свою надо было как-то на смерть склонить... Вот уж ужас, который нам и в детстве точно не снился...

А старость, знаете, это не плохо. Это ведь значит, что у человека была жииизнь, что есть хорошо:)

"Ад взломан. Из него есть выход."

Это да. Но не все захотят, многие пригреются... (это не к теме, просто подумалось, что в этом разница между православным и протестантским преждевременно-радостным мироощущением).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]ignaty_l@lj
2007-10-12 19:25 (ссылка)
:) ну я раздробленность вот эту осиповскую, которая чуть выше не приемлю:
"мы находимся в том состоянии когда ум говорит нужно поступить вот так, а сердце влечет к совершенно противоположному, а тело вообще не хочет считаться ни с умом, ни с сердцем, то от этого радости никакой нет, и от этого человек весь раздроблен."
Не было ее во Христе. В Нем человек не боролся с сатанинской подсказкой.
Смерти противилась человеческая природа Христа. Безгрешная. Природа противилась. Во Христе не было первородного греха. Я вот этот вопрос часто несторианам задаю... Умер бы Христос от старости, если б Его не распяли. Отвечают - да.
В падшем человеке смерть разлагает человека изнутри. Во Христе этого не было. Самой причины смерти не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 19:50 (ссылка)
А разве для того, чтобы умереть (хоть от воспаления легких, хоть от кровопотери или удушения) не необходимо быть/стать смертным? Смертность тела - разве не необходимое условие смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]ignaty_l@lj
2007-10-12 20:13 (ссылка)
вот тут начинается терминология....
От воспаления легких Христос умереть не мог. Потому как был бессмертен.
а убить Его могли, ибо был смертен.
И никакого парадокса.
"Жало смерти" есть причина смерти в естестве.
А вещество плоти есть возможность проявиться смерти.
Если естество не имеет "жала смерти", то смерть в нем не функционирует и не проявляется болезнями.
Но вещество, "кожаные одежды", оболочка естества - разрушимо.
Христос не болел и не мог умереть "естественной" смертью падшего естества.
Его могли только убить...
ну вот одна из полемик, малость незаконченных...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=47811.20
Там еще было несколько....
Но там меня уже прихлопывали. ну - вход закрывали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 21:01 (ссылка)
Это даже не терминология начинается, а биология с анатомией...:) При болезнях тоже можно кивнуть на внешние причины: вирусы, бактерии, радиация, отрава всякая... От многолетия ведь самого по себе никто не умирает, так же как нет такого понятия "простудился".

Но все же быть человеком в падшем мире (а он таков) - это быть смертным в том числе. Христос стал человеком в полном смысле этого слова, а не просто оделся в бессмертное и неболеющее "для вида"... (Таким, однако это тело стало потом, по воскресении...)

Первородный грех сам по себе не подразумевает автоматически, что "Все беды от плоти", да ведь? (подумалось...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]ignaty_l@lj
2007-10-12 21:26 (ссылка)
Человеком в полном смысле. Да.
Только "первородный грех" (неудачный термин, "жало смерти" лучше) это не человеческое. Это дьявольское. Был лист бумаги - белый (Адам)
На нем поставили печать (""жало смерти")
Это не бумага.
Но и неотделимо от бумаги. Запачкано.
В человеческом естестве Христа не было сатанинской печати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преодоление страха
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 21:43 (ссылка)
Ну как дьявольское... Человек исключительно жертва его, разве? Нет, это собственный выбор человека, который изменил его. Не знаю насчет печатей (мне кажется, это личные грехи - печати. Но смываемые), а водные знаки скорее: "Падшее естество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственный выбор человека
[info]ignaty_l@lj
2007-10-13 05:16 (ссылка)
Ну по поводу энергийного понимания греха - я отписался уже вот тут:
http://ignaty-l.livejournal.com/10305.html
:)
если человека изменил "выбор", то мы отвечаем за грех Адама. Персональный грех его. Ну додумайте до конца эту мысль. Отстёгивая по ходу все противоречия, естественно....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственный выбор человека
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-14 20:24 (ссылка)
Я последние дни только Ваши мысли и думаю...:) Немногочисленные мОзги взбились в пену, пытаясь заполнить весь объем черепной коробки:))...

Я обязательно схожу по всем ссылкам позже (во вторник), и уж, конечно, все противоречия отстегну:))
За грех Адама мы не "отвечаем" как подсудимые, просто пожинаем последствия... Ребенок Дауном родился - он не "отвечает" (его никто не хотел наказать) - наследственность плохая. И у нас фиговая (каламбур, смеяться до упаду).

(Ответить) (Уровень выше)

Просьба
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 14:48 (ссылка)
Вы не могли бы в двух словах буквально для новых френдов, а их, вероятно, весьма прибавится после ссылки на Вас у матушки Холесики) пояснить Ваше вИдение "несторианского" состояния современной церкви. Так можно было бы Вас читать без гаданий, что же Вы подразумеваете, а просто зная. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просьба
[info]ignaty_l@lj
2007-10-12 16:15 (ссылка)
хорошо... я попробую чуть позже, ладно? ведь для этого надо сначала объяснить свое понимание христологического догмата... Но все равно попробую. Я не думал, честно говоря это систематизировать. поэтому вот вся эта сумма несвязанных меж собой отрывков, пока и есть мое представление о практикуемой уже не одно столетие ереси в Церкви. Условно и обобщительно я называю это "несторианством". Оно проговаривается все больше и больше.
В теории это видится так, что первородный грех гнездится в плоти - буквально, т. е. - в веществе плоти, говоря проще - материи плоти. А еще проще - вообще материи.
(Ну тут есть, опять же два объяснения этого, но это долго)
Из этого всего вытекает совершенно бессмысленная практика "борьбы" христианина со всеми страстями вкупе. И порочными и непорочными. Аскетика становится целью. самодостаточной целью. без аскетики человек не может иметь ни подлинной любви ни настоящей веры. То есть - вера не вера и любовь не любовь, а так - "чувственность".
Ну я попробую после подробней....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просьба
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-12 16:38 (ссылка)
УЖЕ намного понятней, спасибо:)

Ну аскетика тела православная сегодня все же не такая утомляющая, ибо не йоги (в монастырях вон повара шестых разрядов без роздыху вкалывают кое-где:)...

Если первородный грех коренится в плоти (в генах, наверное, тело-то новое каждый раз:), то вся наша надежда на генную инженерию: найти и выкинуть паршивую наследственность:) Станем чистыми и бессмертными) Заодно и с асктикой завяжем навсегда:))

...а подробнее напишите, да.

(Ответить) (Уровень выше)