Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-17 12:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забавная аналогия
Пересмотрел тут фильм "Питер ФМ", и, должен признать, со второго раза он мне понравился гораздо больше. Люди попытались сделать "фильм настроения", и у них в целом получилось - при том, что удачно сделать "фильм настроения", почти без сюжета - очень трудно. Ну а то, что малость бессмысленный - так что ж тут... Но я не об этом.

Есть там один забавный эпизод - "камео" Машкова. Помните - утром вылезает из подворотни на улицы Большого Города небритый, помятый субъект (Машков), в майке, тренировочных и тапках на босу ногу? И первым делом начинает клеиться к героине Маше - сразу с вопросом "в лоб": "Девушка, вы не желаете секса с незнакомым мужчиной?" И еще долго преследует ее, ковыляя в порванном тапке, напоследок требуя хотя бы телефон.
Маша не дает (ни в каких смыслах), однако, судя по ее реакции, хандрить она после этой встречи перестала. Помните, как у этого... Гришковца: "И настроение у нее - УЛУЧШИЛОСЬ!"

Меня этот эпизод вдруг навел - по аналогии - на недавнюю бурную ЖЖ-дискуссию (в том числе и у меня) по поводу ЖЖ-рассказа О. Газизовой. Помните - про гастарбайтера Нурали и русскую посудомойку Любу, где этот самый Нурали в какой-то момент предлагает Любе "помочь" ему, занявшись с ним сексом. Рассказ так и называется - "Помоги мне, сестра!"
Поразило количество злобных комментариев к нему от лиц обоего пола в духе - "Прочь, скотина! Секс для нас - святое переживание, а не грубая случка с грязным животным..." и т.п. Наверно, по ЖЖ можно насобирать больше тысячи комментов в таком духе.

Я вспомнил многочисленные - в том же ЖЖ - рецензии на фильм "Питер FM". И мне вдруг показалось удивительным, что НИ РАЗУ я не встретил подобного рода гневных филиппик в отношении героя Машкова. Хотя, казалось бы... :)

Видимо, дело все ж в том, что комментаторы О.Газизовой в большинстве своем (осознавая это или нет - другой вопрос) исходили не столько из соображений "нравственной чистоты", сколько - в самом строгом смысле слова - из РАСИСТСКИХ соображений?


(Добавить комментарий)


[info]lxe@lj
2006-08-17 05:28 (ссылка)
Персонаж фильма предлагает experience, неожиданное переживание.
Персонаж рассказа предлагает сделку, договор (хотя бы и "договор дарения").

Для романтического миросозерцания разница очень существенна (значительно менее, например, чем между договором дарения и договором продажи).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 05:51 (ссылка)
Но это ж ниоткуда не следует. КАКУЮ "сделку" предлагает Нурали? Какой-такой experience есть у Машкова, который "не предлагает" Нурали?
Обоснуйте уж!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-08-17 07:18 (ссылка)
Вы понимаете разницу между "помоги" и "хотите"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:23 (ссылка)
Песню такую слышали: "Помоги мне! Помоги мне! В желтоглазую ночь позови!
Видишь - гибнет?! Сердце, блин, гибнет!! В огнедышащей лаве любви!!!" Женщина поет.

Эта песня тоже оскорбляет "романтическое чувство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-08-17 07:47 (ссылка)
Никогда не слышал в этом "помоги" что-то большее, чем удачную рифму.
А вообще лирика часто предполагает игру на периферийных значениях слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 08:01 (ссылка)
Ну что ж делать, если у вас такой избирательный слух? В прямом призыве "помоги!" вы, в одном случае, никакого "помоги" не слышите; в другом "помоги" почему-то слышите предложение СДЕЛКИ (??). Вам, наверно, трудно понимать окружающих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-08-17 08:05 (ссылка)
Вам знакомы (из школьного курса литературы) понятия жанра и стиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 08:37 (ссылка)
Нет, незнакомы. А что это? И, главное, какое это имеет отношение к восприятию двух сцен?

(Ответить) (Уровень выше)

...
[info]lxe@lj
2006-08-17 07:49 (ссылка)
в данном случае - на "помоги"="спаси" (что разъясняется дальше открытым текстом).
Спасение от смертельной опасности - это типа не сделка. Это типа романтично.
В real life недо#б смертельной опасностью не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:58 (ссылка)
Т.е. "сердце, гибнущее в огнедышащей лаве любви" - это, по-вашему, и есть смертельная опасность?

Ну, Вы - романтик.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]lxe@lj
2006-08-17 08:03 (ссылка)
Я или лирический герой песни?
Вы почему-то все время предполагаете, что дело в том, как оно на самом деле. А дело, с точки зрения романтика, в том, как оно называется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2006-08-17 06:05 (ссылка)
Еще одна существенная разница - в юморе.
Не была бы эта сцена в фильме смешной, она бы воспринималась совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:06 (ссылка)
А с чего вы взяли, что эта сцена - смешная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2006-08-17 06:28 (ссылка)
Это как объяснять анекдот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спросим наоборот
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:36 (ссылка)
Я ж не прошу Вас объяснять анекдот. :)

Мы имеем некую нестыковку: Нурали Любе и герой Машкова Маше предлагают, в сущности, одно и то же. Почему первая сцена воспринимается убийственно серьёзно, а вторая - как смешная?

Хорошо, спрошу иначе: а почему сцена из рассказа Газизовой - НЕ смешная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спросим наоборот
[info]tlkh@lj
2006-08-17 07:17 (ссылка)
Все мужчины предлагают женщинам, в сущности, одно и то же. Но есть ньюансы :)

В фильме типичный юмористический прием, юмор, основанный на контрасте, да и "коронная фраза" имеется. Сцена изначально задумывалась и исполнялась как смешная.
А рассказ задумывался как обличение мировых проблем и вскрытие язв общества в форме житейской истории. Какой уж тут юмор, тут шутки неуместны, тут уместно только битье по морде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спросим наоборот
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:21 (ссылка)
Но это ж, простите, не более чем ваши домыслы. Откуда нам знать, что там ХОТЕЛИ авторы? М.б., Регента задумывала свой рассказ именно как юмореску, а создатели "Питер ФМ", наоборот, жаждали обличить поганое мужское племя, в самом свинском виде пытающимся УНИЗИТЬ нежных и возвышенных героинь своими грязными домогательствами?

Что В ТЕКСТЕ дает нам основания полагать, что первое - серьезно, а второе - смешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спросим наоборот
[info]tlkh@lj
2006-08-17 08:17 (ссылка)
Насчет фильма - не домыслы, потому что сцена явно специально построена с целью вызвать улыбку. Я писал, юмор на контрасте. Рваный тапок - эффектная фраза. Да и контраст традиционного Машкова в какой-нибудь Пиранье и здесь (был бы не Машков, а более бомжеватый тип, тоже был бы юмор, но не такой легкий). Потом, фраза выдается неожиданно, это тоже положено в юмористических сценах. Вот это и дает основания полагать, что это смешно.
А тексте же признаки юмора отсутствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-08-17 05:43 (ссылка)
Сапожник, уточните плз к какой расе относится Нурали. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2006-08-17 05:44 (ссылка)
Дык, к европеоидам, нах!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 05:46 (ссылка)
В представлении части ЖЖ-стов - к НИЗШЕЙ, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И все же?
[info]_devol_@lj
2006-08-17 06:24 (ссылка)
К какой? Исходя из типологии рас, которые у нас приняты в науке...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все же?
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:33 (ссылка)
Все дело в том, что РАСИЗМ никакой научной основы не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пытаетесь увильнуть
[info]_devol_@lj
2006-08-17 07:46 (ссылка)
Но неудачно. Я спрашиваю не про РАСИЗМ (ау, Сапожник, включите аудио!), а про РАСЫ. Вам известно, что деление человечества на РАСЫ очень даже НАУЧНО или нет? :) Дабы ликвидировать пробелы в Вашем образовании, приведу ссылку из Глоссария:

Человеческая раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей: цвет кожи, глаз и волос, разрез глаз, строение век, очертания головы и т.п. В пределах человечества различают три основные группы рас:
- негроидную (экваториальную);
- европеоидную (европейско-азиатскую);
- монголоидную (азиатско-американскую).

Наука, которая занимается РАСАМИ называется АНТРОПОЛОГИЯ. Сапожник, Вам приходилось о такой науке слышать? :)

Поэтому повторю свой вопрос. Если Нурали и Люба относятся с научной точки зрения к одной РАСЕ, то о каком РАСИЗМЕ Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пытаетесь увильнуть
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:51 (ссылка)
Для того, чтобы меня поймать на чем-то, Вам, Димитрий, надо еще много работать над собой! :))

РАСИЗМ в понимании РАСИСТОВ вовсе не имеет в виду это ваше АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЕ (научное) деление на расы. Яркий пример - германские фашисты. Некие "арийцы" - "высшая раса", а, скажем, славяне (не говоря уж о таджиках) - "низшая". Это при том, что и немцы, и славяне - европеоиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пытаетесь увильнуть
[info]_devol_@lj
2006-08-17 11:55 (ссылка)
Хе-хе, Вы в ловушке. Вы посчитали, что Ваши оппоненты АПРИОРИ - некие расисты. Тогда как это лишь следствие Вашего плохого знания дел...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И все же?
[info]tor85@lj
2006-08-18 05:59 (ссылка)
Ну, а расизме болтать можно многое.
А вот наука расами, их происхождением, антропологическими особенностями очень даже занимается.
Персонаж из рассказа(Нурали, кажется, насколько я помню эту нудно-слезливую графоманию) скорее всего относится к ферганскому типу памиро-альпийской расы.
Или, как вариант, к южно-сибирской расе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denzjama@lj
2006-08-17 05:46 (ссылка)
О какая мысля! Нда. Думаешь.

(Ответить)


[info]russ_dilettante@lj
2006-08-17 05:47 (ссылка)
Ксенофобия в умеренных дозах -- проявление чувства самосохранения. Уверен, что сцена, в которой русская женщина отдается человеку из Азии (никто же не думает о том, какого происхождения таджики на самом деле), возбуждает ксенофобские инстинкты в русском зрителе-мужчине как нарушающая некий закон природы (жизни). (Наоборот, секс между русскими воспринимается как личное дело сексующихся.) Однако это не тот "расизм", который я готов осуждать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 05:56 (ссылка)
То есть фильм "Свинарка и пастух" вот уж 60 лет "возбуждает ксенофобские инстинкты в русском зрителе-мужчине"?

Впрочем, я вспомнил заодно "Ромео" из своего любимого фильма "В бой идут одни старики" - и сразу расхотелось шутить. Захотелось дать вам в морду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-08-17 06:25 (ссылка)
Алексей, а Вы согласны выдать свою дочь за негра? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:32 (ссылка)
Был бы, как говорится, человек хороший. Ей-богу, не испытываю никакого внутреннего протеста.
Впрочем, не в Азии живем: не думаю, что моя дочка станет как-то особо обращать внимание на мое мнение в ТАКОМ вопросе. Ей жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-08-17 07:48 (ссылка)
То есть, главный тезис - "чтобы был человек хороший". Хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:59 (ссылка)
Да, конечно. А для вас что главное?

(Ответить) (Уровень выше)

Прекрасный пример!!!!
[info]paidiev@lj
2006-08-17 06:40 (ссылка)
В фильме русские молодые мужчины показаны подлыми скотами. А какие прекасные благородные горцы! На экраны фильм вышел в 41.
В Вологде по мобилизации пришло 99%, в Чечне 8%, Кабарде 15%.
А ведь как любила кавказцев советская власть! Как любила!
http://olshansky.livejournal.com/909617.html тем же чеченам количество пахотной земли разом увеличила в 4-5 раз.
И вот благодарность. В точности судьба русской дурочки, восхищающаяся "блаародными кавказцами".
Сапожник, Вы умница и хороший человек, но Вы журналист. Вам нельзя заниматься серьёзными государственными делами.Это кончится огромными жертвами.Ленинцы тоже были людьми неплохими, как бы их сегодня не демонизировали. Они вроде Вас были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:44 (ссылка)
Северная Осетия отплатила за любовь; по количеству героев Советского Союза осетины - на втором, кажется, месте среди народов СССР.
Да и грузины воевали неплохо. Пастух из фильма - это ж грузин? Или у вас к ним есть претензии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]nurpu@lj
2006-08-17 07:33 (ссылка)
Фильм помню плохо, но казалось что пастух с сев. Кавказа, поскольку тогда дополнительный пропагандистский смысл появляется в том, что дама именно свинарка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]nurpu@lj
2006-08-17 07:41 (ссылка)
И действительно:
< a href=http://www.petershop.com/catalogue/videodvd/ivan-aleksandrovich-pyrev/svinarka-i-pastuh-dvd-2.html>
Скромную вологодскую свинарку Глашу Новикову посылают в Москву, на Всесоюзную сельско-хозяйственную выставку. Здесь она встречается с дагестанским пастухом Муссаибом Гатуевым. Расставаясь, Глаша и Муссаиб обещают писать друг другу и встретиться на выставке через год. Но на их пути встает конюх Кузьма, тоже влюбленный в Глашу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:46 (ссылка)
А! Дагестанец, значит! (в исполнении, впрочем, отнюдь не аварца Зельдина).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]nurpu@lj
2006-08-17 08:33 (ссылка)
Ну так в Дагестане не одни аварцы живут :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]paidiev@lj
2006-08-17 13:02 (ссылка)
Грузины воевали плохо.Очень плохо. Немцы вышли к Кавказу и армия (из грузин) побежала. Берия спас положение. Это уже можно прочитать. А Грузинский легино намного превосхордил власовские дивизии по чилу (50 тыс? Не помню, Есть про них хвалебная книжка).
Осетины - исключение.Только они сражались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 15:35 (ссылка)
Не знаю, не знаю, откуда у вас такие сведения про грузин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример!!!!
[info]paidiev@lj
2006-08-18 01:33 (ссылка)
Из реальной истории. Там дядя воевал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2006-08-17 06:43 (ссылка)
Кто сегодня смотрит "Свинарку и пастуха"? А когда смотрели, контекст был совершенно другим. Люди не были зациклены на таких вопросах.

Сегодня другое дело -- русские вымирают, таджики -- нет, естественная реакция простого человека -- "они имеют наших женщин". Можете давать за это в морду сколько хотите, но Вы не властны над реакциями других людей.

Сам я рассказа не читал и не знаю, наделен ли герой какими-то еще характеристиками, кроме национальности, то есть выведен он как личность в первую очередь или же как генерический таджик, то есть в первую очередь представитель непонятного и чужого народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:25 (ссылка)
А русские, значит, по-вашему, "зациклены" на собственном вымирании?!

ПОЧЕМУ Ж ТОГДА ОНИ ДЕТЕЙ НЕ РОЖАЮТ??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2006-08-17 11:41 (ссылка)
У Вас есть свое мнение, почему они не рожают. Проблема в том, что русские не могут рожать, и это их совсем не радует. Видят, что обречены -- отсюда и неприязнь к тем, кто их постепенно заменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nurpu@lj
2006-08-17 08:35 (ссылка)
Почему же не были зациклены? Целый фильм большевики создали, чтобы имидж горцев улучшить, значит была проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grayduke@lj
2006-08-17 18:21 (ссылка)
Радуют люди, которые хотят дать в морду за чужих, но не хотят или брезгуют это делать за своих...
Радуют, как Вы понимаете, в переносном смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:08 (ссылка)
Возмущение вызвал не сам факт, а его оценка. А насчёт высших/низшиз рас - замените Нурали на Джона и подумайте, исчезнет ли негодование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:12 (ссылка)
Я думаю, что исчезнет. А вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:18 (ссылка)
Думаю, нет. Изменится, но не исчезнет. Вместо "понаехали черножопые трахать наших женщин" будет "повадились буржуи скупать наших женщин".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:28 (ссылка)
Другими словами, Вы считаете, что любое предложение секса на экране или в тексте вызывает у зрителя (читателя) инстинктивный протест в том случае, если он не может вообразить (подставить) СЕБЯ на месте героя, получающего удовольствие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:38 (ссылка)
Нет. Речь о противопоставлении свой-чужой. Если на нём делается акцент, оно играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:45 (ссылка)
Так может, НЕ НАДО "делать акцент"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:48 (ссылка)
Вот в фильме его не было, поскольку не нужен, а у Газизовой был, поскольку без него там никуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-08-17 06:28 (ссылка)
Или "за нашим бокалом сидят комиссары
И девочек наших ведут в кабинет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:46 (ссылка)
Да, это практически из той же серии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2006-08-17 06:46 (ссылка)
В этой ситуации Джон будет восприниматься как представитель расы, претендующей на роль высшей по отношению к русским, чьи женщины должны в силу своего низшего положения обслуживать Джонов.

Это всего лишь моя попытка реконструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-08-17 06:52 (ссылка)
Есть и такие расисты у нас. Но совсем не те, которые клеймили Нурали последними словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2006-08-17 21:30 (ссылка)
Исчеснет или не исчезнет - дело десятое. Фишка в том, что Джону - даст :)
Ну, с некоторой вероятностью. С заметно бОльшей, чем Нурали.

Я понимаю, что выборка нерепрезентативна, но уж слишком хорошо мне видно, с какой лёгкостью девушки, приехавшие в штаты по WaT, перебираются из своих Asstown'ов (как правильно перевести слово "Зажопинск"? :) ) куда-нибудь в Манхэттн. Известным способом, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bernard_@lj
2006-08-17 06:42 (ссылка)
На последний вопрос - наиболее вероятно, что из расистских. А это настолько неочевидно и удивительно, что надо переспрашивать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 06:49 (ссылка)
Всегда хорошо прояснить мотивацию собеседников. Почитайте комменты к рассказу - там, пожалуй, больше "оскорбленной нравственности", чем с самого начала откровенно заявленного расизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-08-17 07:50 (ссылка)
Сапожник, Вам еще раз указываю на Вашу вопиющую безграмотность, которая вообще-то широко распространена среди либерал-интеллигентов - Вы банально путаете национализм с расизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 07:56 (ссылка)
Национализм исходит из того, что понимает "нацию" как некое АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЕ свойство. Реально же, как известно, никакими "циркулями для измерения черепов" НАУЧНО вымерять "русскость" (равно как "немецкость", "французистость" и т.п.) НЕВОЗМОЖНО. Нет таких - ни физиологических, ни анатомических - признаков. Нация - это не ВИД в биологическом смысле.
Антропологически возможно выявить РАСУ. Соответственно, националисты элементарно путают "нацию" и "расу". Т.е., с т.зр. научной классификации, и нацисты, и расисты - суть одно и то же (безграмотные ублюдки, добавлю от себя).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2006-08-17 07:10 (ссылка)
Рассказ был написан специально под такое возмущение, чем и хорош для пародирования (с этим перестарались, регента убилась). И. соответственно, такое возмущение вызвал. Самосбывающийся прогноз.

(Ответить)

Тест на инвариантность
[info]gerbert_griffin@lj
2006-08-17 08:11 (ссылка)
Чтобы понять какими соображениями руководствовались комментаторы, надо проделать тест на инвариантность. Т.е. смоделировать ситуацию с другим персонажем.

Предположим, на месте узбека Нурали находится русский Николай - маленький невзрачный русский из глухой деревни. Жить в той деревне ему скучно - там нет молодежи, родители пьют. Вот и подался в город на заработки, а поскольку ничего делать не научился и учился плохо, то работает на грязной работе укладчиком асфальта. Денег получает мало по неопытности и по природному лоховству, однако физиология требует ... Он понимает, что шансов познакомиться с красивой девушкой у него нет, поэтому и решился на банальное предложение к посудомойке.

А вот теперь надо приложить соответствующие комментарии, заменив Нурали на Николай.
Скорее всего комментарии будут соответствовать ситуации - а, следовательно, дело не в национальности, а в чем-то другом.

В чем? Рискну предположить - в необразованности, в бескультурии, в отсутствии такта, в разнице в интеллекте (даже с посудомойкой). Да и вообще со стороны Н. - это животный инстинкт, спинномозговой рефлекс, для его удовлетворения нужен ответный рефлекс у Л. (ну тогда бы и рассказа не было).

Как не крути - в основном соображения "нравственной чистоты".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тест на инвариантность
[info]pseudodemetrius@lj
2006-08-17 15:57 (ссылка)
Скорее всего комментарии будут соответствовать ситуации
И, скорее всего, комментаторы будут другими: националистов — меньше, феминисток — больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тест на инвариантность
[info]gerbert_griffin@lj
2006-08-17 16:10 (ссылка)
Как это? Невнимательно читаете - и исходный пост, и мой комментарий.
Предлагается проанализировать существующие комментарии - именно те, в которых sapojnik подозревает скрытый РАСИЗМ.

Думаю, до него уже дошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я прочел достаточно внимательно
[info]pseudodemetrius@lj
2006-08-17 16:32 (ссылка)
Вы предлагаете не совсем корректную методику. Она позволит оценить, изменится ли у тех, кто комментирует, рационализация. Готов допустить, что действительно не изменится (скорее всего, и в том, и в другом случае придется отсечь сравнительно небольшое число явных ксенофобов и муже-/женоненавистников).
А чтобы оценить, изменились ли мотивы комментаторов (о которых, собственно, и пишет [info]sapojnik@lj, можно было бы дополнить Ваш эксперимент сравнением тех, кто отметился (реально и в предлагаемой Вами модели) — например, их демографических характеристик или содержания их дневников. Не поручусь, что результаты подтвердили бы Вашу точку зрения.
Кстати, нечто похожее в жж только что происходило — хотя и по гораздо более печальным поводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я прочел достаточно внимательно
[info]gerbert_griffin@lj
2006-08-17 17:59 (ссылка)
Вот сейчас вижу, что прочитали.
Насчет корректности, конечно, сильно выступили. Честно говоря, я не склонен (как автор этого журнала) подозревать людей в скрытом расизме на основе их комментариев или как вы еще советуете на основе содержимого их журналов. Не надо думать о людях хуже, чем они есть на самом деле.

Если действительно комментарий приведен из соображений "нравственной чистоты", значит таковым он и должен рассматриваться безотносительно того, кто его автор - националист или либерал. Вот то, что я понимаю под корректностью.

Вы же с сапожником на пару готовы выискивать скрытые мотивы по какой-то совершенно нелепой методике. А если, по аналогии, начнут искать скрытые мотивы в постах и ответах сапожника и допустим, в Ваших постах и комментах? Причем совершенно не интересуясь вашим мнением по этому поводу. Уверен, что тогда можно получить практически любые выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я прочел достаточно внимательно
[info]sapojnik@lj
2006-08-17 18:04 (ссылка)
Э! :)) Вы знаете, сколько уже товарищей за прошедшие года два грозились, что вот-вот "начнут искать скрытые мотивы в постах и ответах сапожника"? ТОЛПЫ, в самом буквальном смысле слова!
Я все жду-жду - пока никак...

Думаю, дело в том, что дело не в самом факте анализа по типу "Он меня посчитал!", а в том, чтобы сделать это
а) связно
б) логично
в) на интересную тему
г) убедительно

Не у всех, видно, получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не дождетесь!
(Анонимно)
2006-08-18 05:07 (ссылка)
Неужели Вы думаете, что я как человек негативно относящийся к попыткам "поиска скрытых мотивов" будет уподобляться, тем кто этим постоянно занимается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дождетесь!
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 05:11 (ссылка)
А почему вы так негативно относитесь к "поиску скрытых мотивов"? Не хотите ли об этом поговорить? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дождетесь!
[info]gerbert_griffin@lj
2006-08-18 05:23 (ссылка)
Нет, не хочу.
Считайте, что у меня имеется на это "скрытый мотив" :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я прочел достаточно внимательно
[info]pseudodemetrius@lj
2006-08-17 19:06 (ссылка)
Наверное, нужно Вам пояснить, что я не считаю каждого, кому история показалась отвратительной, расистом. Но утверждать, что у людей могут быть только те мотивы, о которых они прямо заявили именно в тот момент, когда комментировали рассказ, мне кажется несколько странным.
Вряд ли скрытый или откровенный расист способен отказаться на время чтения рассказа от своих взглядов, зато вполне возможно, что рассказ — так же, как, например, и то что по улицам Москвы свободно ходят кавказцы — оскорбит его нравственное чувство.
Собственно, Ваш мысленный эксперимент был бы неплох — если бы Вы не позволяли выборке меняться произвольным и неконтролируемым образом. Это — неграмотно.

Разумеется, я мог неправильно понять Ваши слова — ведь на самом деле Вы написали лишь, что люди и их побуждения именно таковы, какие они есть. A = A.

Кстати, Вы сами, кажется, вообще ничего не сказали о том, что заставило Вас включиться в это обсуждение. Следует ли делать из этого вывод, что таких причин вовсе не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Итоги обсуждения
[info]gerbert_griffin@lj
2006-08-18 04:59 (ссылка)
Итак, давайте подведем итоги анализу "теста на инвариантность".
Вы считаете, что:

а) комментаторы будут другими;
б) методика не корректна: она оценивает лишь изменение рационализации;
в) "неграмотно" следущее: "мысленный эксперимент" позволяет "выборке меняться произвольным и неконтролируемым образом" - непонятно, где Вы увидели выборку и из чего?;
г) с некоторым сомнением Вы считаете, что я написал "лишь, что люди и их побуждения именно таковы, какие они есть" - в действительности я писал, что "Не надо думать о людях хуже, чем они есть на самом деле" - чувствуете разницу?;
д) неизвестны мои "скрытые мотивы" участия в обсуждении. - Извольте, причина в том, что в исходном посте есть вопрос (последнее предложение) и я всего лишь привел свой вариант ответа.

Теперь рассмотрим, что предлагаете Вы:

1. Для определения скрытых мотивов дополнить методику анализом содержания дневников комментаторов или их демографическими характеристиками (так понимаю, это Вы завуалированно указываете на национальность комментаторов).

2. Считаете странным, "что у людей могут быть только те мотивы, о которых они прямо заявили именно в тот момент" - следовательно, надо всегда искать скрытые мотивы.

3. Расисты бывают как явные так и латентные, причем с большой степенью уверенности Вы считаете, что он должен проявить "свои взгляды" на время чтения этого рассказа (далее, думаю надо смотреть пункт 1).

Спасибо, Ваша точка зрения мне абсолютно ясна и понятна.
Не смею Вас больше беспокоить и желаю дальнейших творческих успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги обсуждения
[info]pseudodemetrius@lj
2006-08-18 08:26 (ссылка)
Dear Mr. Griffin (I guess, it would be improper to make unsubstantiated supposition that your real name may be different than that),
Probably it was my fault that I tried to communicate with you in Russian. In spite of this, you did manage to understand one of my points, specifically, the third one.
I beg you to notice that I didn't pose any questions in this comment, so that you won't be forced to answer.
Sincerely,
Pseudodemetrius

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-08-17 11:22 (ссылка)
Персонаж рассказа "давит" на сострадание. И это особо гнусно.
Герой Машкова- просто предлагает секс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-17 12:23 (ссылка)
Вы не могли бы объяснить, в чем гнусность?

Вот [info]sapojnik@lj это объяснял тем, что совесть конфликтует с расизмом? Я так не думаю. Точнее, не у женщин такой конфликт, а там, вроде, в основном, все же женщины высказывались.

Но, если не с расизмом, то с чем конфликтует совесть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-17 16:21 (ссылка)
да причем здесь расизм?
не знаю, как остальных женщин- а меня ЗЛИТ, когда кто-то пытается решить проблемы своего МПХ, давя на мое чувство сострадания.
У меня есть подруга, МЧ которой , когда она ему отказала, добился -таки секса с ней, ссылаясь на неоперабельную опухоль, ссскотина.
И здесь- тоже самое. Пожалей гастарбайтера- у него семья и детки далеко, пожалей солдатика- он далеко от дома служит, пожалей...того, сего , и еще вооон того.
Бля, ребята! я - женщина, а не вагина на ножках.
НЕт у Вас секса? заведите отношения. Не получается- идите к профессионалкам.

При этом - да, мои личные предпочтения "not chocolate, but a lot of vanilla cream".

Но мужина,ноющий и скулящий в надежде на " кусочек сексу" вызывает у меня тягу к рукоприкладству в ЛЮБОЙ экстерьерной ипостаси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-17 18:13 (ссылка)
Думаю, дело тут в том, что Вы ощущаете НЕДОСТАТОЧНОСТЬ своего... э-э... либидо, скажем так. :)) То есть "самой мало!" Как же делиться тем, чего самому не хватает? Это вполне понятно, и это объясяет Ваш гнев.

Но ведь есть (были?) женщины и другого типа. Они воспринимают то же самое свое "женское естество" как нечто, что у них В ИЗБЫТКЕ. Понимаете? Такие, наоборот, вообще не даже не увидят в упор, В ЧЕМ ПРОБЛЕМА у героев рассказа. Если б Нурали денег попросил - тогда да, можно было бы и возмутиться. А ЭТО? Ха!..

Вы бы еще больше подтвердили мое предположение, если бы признали, что Вам больше по дуще мужчина, "который идет и берет". ;)

А вот что такое "личные предпочтения "not chocolate, but a lot of vanilla cream" - я, убей бог, не понимаю :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 01:23 (ссылка)
Понимаете в чем дело...
убеждать мужчину ( впрочем и любого собеседника) в ТТХ своего либидо- я не стану. "Его у меня есть"(с).
Возможно , мы с Вами не понимаем сейчас друг друга именно в силу разного восприятия секса как такового. Для меня это- ОБЩЕНИЕ. А для ВАс- кусок хлеба, лишняя папироса, запасная пара варежек. То есть то, чем не жалко поделиться с сирым и убогим.
Я ведь говорю о своем отношении, верно?

Скажите, был ли в жизни у ВАС опыт " утешения дам " из жалости и сострадания к их невостребованности?

Тот , кто "идет и берет" мне неприятен. но по другим основаниям.
* чтобы окончательно запутать*

А вот " дружеский секс" для меня нормален- при условии свободы от моральных обязательств обоих друзей;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-18 05:03 (ссылка)
Про "идет и берет" - это я вспомнил публицистику Марка Твена, которую некогда читал с огромным удовольствием. Была у него статья про какого-то американского генерала, заявившего в прессе: "Мы - американцы!! А когда американцы что-нибудь надо, ОН ИДЕТ И БЕРЕТ". ТО есть, как сейчас бы сказали, обычный "мачизм".
Однако возмущенный Марк Твен тут же взялся "перевести" заявление генерала "на нормальный язык". Вышло так: "Мы, американцы, - ублюдки, негодяи и мерзавцы; чем и гордимся". Интересная трактовка, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 05:37 (ссылка)
"Мачизм" тоже не совсем совпадает с идеальной для меня картинкой отношений:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 01:28 (ссылка)
not chocolate, but a lot of vanilla cream
Это... эвфемизм такой;)
Мне не приходилось испытывать сексуального влечения к представителям афро-расы (chocolate).Строго говоря, у меня есть опыт с азиатами ( lemon -sugar), но предпочитаю я все же европеоидов (vanilla cream).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-18 04:55 (ссылка)
А-а!

(Ответить) (Уровень выше)

Ветром надуло
[info]tor85@lj
2006-08-18 06:14 (ссылка)
Интересно, а вот если гипотетически к вам, Сапожник, обратится некто с просьбой одолжить вашу супругу для разрешения проблем своего спермотоксикоза - а то своя жена далеко, а денег на проститутку нет. Вы ведь испытаете чувства гнева, гадливости и нежелания делиться "своим"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ветром надуло
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 06:44 (ссылка)
Жена - не вещь, прав собственности на нее нет, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ветром надуло
[info]tor85@lj
2006-08-18 07:11 (ссылка)
Прав собственности нет, а вот отношение как к своему - бывает.
Так как насчет гнева, гадливости и ощущения нарушения права "своего личного пространства"? Или останетесь доброжалательно толерантным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ветром надуло
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 07:14 (ссылка)
Нет, именно потому, что я сказал выше. Мне ОЧЕНЬ не понравится, если к моей жене отнесутся как к вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хотел бы неверно вас понять
[info]tor85@lj
2006-08-18 07:25 (ссылка)
>Мне ОЧЕНЬ не понравится, если к моей жене отнесутся как к вещи.

Так ведь ваша жена не ваша собственность, не бессловесная вещь.
У человека проблема.
Он, вежливый такой сперва по человечески с вами поговорить с вами решил: не будете ли вы столь толерантны отнестись к его запланированному разговору с вашей женой как следует цивилизованному человеку, а не как дикому фашисту/собственнику. А там пусть жена ваша сама все решит, исходя из своего личного мнения, собственного либидо, уровня сострадания, эмпатии и прочего гуманизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 01:25 (ссылка)
противоречие между ощущением СОСТРАДАНИЯ и осознанием МАНИПУЛЯЦИИ над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 06:56 (ссылка)
На предыдущий комментарий мне нечего ответить, а здесь. Люди всегда друг другом манипулируют. Можно говорить только о том, насколько честен тот или иной вид манипуляции.

Открытая просьба секса (если рассматривать честность манипуляции) ничем не хуже любой другой открытой просьбы. Вранье может быть и там, и там. Не понимаю, почему просить секса значит манипулировать, а просить уступить место в автобусе, например, не значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-18 06:57 (ссылка)
Хорошо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:08 (ссылка)
потому что для меня ЕСТЬ разница между- постоять в автобусе- и допустить пенетрацию.
Неужели для Вас это явления одного порядка:)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-18 07:12 (ссылка)
Для меня тоже есть разница, и СУЩЕСТВЕННАЯ - дать 5 рублей в долг или 10 тысяч у.е. Но это ж не значит, что просьбу дать в долг 10 тысяч я должен непременно воспринимать как оскорбительную?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:25 (ссылка)
деньги- это всего лишь моя собственность. Но не мое тело.
И я не говорила слово " оскорбительно". Для меня это МЕРЗКО и ГНУСНО:)

А вот если бы ВАС попросила о сексе практически незнакомая Вам женщина- скажем - продавщица из магазина , в котором Вы ежевечерне покупаете хлеб?
Вот так- прямым текстом- Вам понравилось бы?
А если бы она долго -долго ныла о том, что муж с детишками далеко... а без секса ей тяжко?

Мало того. Я знаю нескольких человек. которые допускают для себя " сострадательный секс".
но ведь о вкусах- спорить можно, это редко бывает продуктивно.
Кто-то " дает" из жалости... Кто-то любит АС или " золотой дождь".


А по мне- так и мужик,рассказывающий о проблемах в семье- дабы разжалобить потенциальную партнершу- гнусен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Биология, сэр!
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 07:29 (ссылка)
Ну, я тут не совсем подхожу для примера, ведь мужчины вообще В ПРИНЦИПЕ несколько иначе воспринимают подобные просьбы, по сравнению с женщинами. Что биологически понятно: в случае чего женщине еще 9 месяцев мучиться, а мужчина что? 5 минут - и свободен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология, сэр!
[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:34 (ссылка)
то есть побыть в роли " живого вибратора"- Вас не смутит?
ОК.
Это делает честь Вашему чувству сострадания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология, сэр!
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 07:38 (ссылка)
Нет, почему же - смутит! У меня ведь тоже, как тут пишет Джагг, "есть обязательства": я жену свою люблю!

Но ведь у героев рассказа таких проблем нет, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

погрозив пальчиком:
[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:53 (ссылка)
Лукавите- лукавите!
В свободном, холостяцком состоянии- Вы были бы... не против?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2006-08-18 07:29 (ссылка)
Если бы спросила, мне бы понравилось, но вряд ли я бы согласился. И, скорее всего, не сразу.

Если бы она ныла, возможно, мне пришлось бы выяснить, почему она об этом ноет. Манипулирует или действительно проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 07:31 (ссылка)
Уточнение: "вряд ли" и "возможно" в прошлом комментарии определяются ТТХ просящей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:38 (ссылка)
ОК.
Понравилось бы- при ЛЮБОЙ внешности, интеллекте , возрасте и культурном уровне предложившей?
только честно:)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 07:46 (ссылка)
Нет, я уже уточнил, что "вряд ли" и "возможно" в прошлом комментарии определяются ТТХ просящей.

Но понравилось бы мне это предложение в любом случае. И вероятность привлечь мое внимание была бы выше, если бы она меня просила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 08:00 (ссылка)
Спасибо.
Лично для меня предложение секса- от человека , подходящего под приемлимые для меня ТТХ- и при условии моей свободы от обязательств перед кем-либо-тоже нормально:)Но- БЕЗ нытья. И не в плане " помоги, а то мне подрочить Будда запрещает"- а " ты классная". Как-то так:)
На этой оптимистической ноте- раскланиваюсь:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 08:09 (ссылка)
Подрочить -- совсем другие ощущения. Не хуже и не лучше -- просто другие. "Ты классная" это, конечно, обязательно. Спасибо за честный разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2006-08-18 07:25 (ссылка)
Мне нечего добавить к тому, что ответил [info]sapojnik@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:30 (ссылка)
сравнение некорректно.
Вы попадали когда-нибудь в ситуацию, когда от Вас кто-то добивался " благотворительного секса"?
Если нет- то попробуйте мысленно смоделировать подобное. И подумайте- понравилась бы ВАм предлагаемая Вам роль- живого вибратора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 07:35 (ссылка)
Не совсем. Мне предлагала секс почти незнакомка (студентка-соседка-по общежитию), но я отказался, потому что у меня на тот момент были обязательства. Мне понравилось, что она это сделала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 07:49 (ссылка)
В том-то и дело, что подобные предложения МОГУТ быть приятны- от людей СИМПАТИЧНЫХ. Я и не спорю с этим.
Но даже в этом случае- если бы на Ваш отказ она начала " слезокапать" и говорить о том. что она никому не нужна, недоебит страшный, "помоги, брат"- Вам это понравилось бы значительно меньше.

Или если бы она была кривоногой косолапкой , не той весовой категории, которая вызывает у Вас приятные чувства... В этом случае Вы подумали бы "Черррт, почему именно я?"
Хотя, возможно я ошибаюсь- ибо читать чужие мысли мне не дано:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-08-18 08:04 (ссылка)
Если бы она начала слезокапать, то у меня бы добавился стимул (но и этого могло бы не хватить). Если бы хватило, я бы сначала попытался выяснить, крокодильи ли это слезы. Если бы выяснилось, что крокодильи, мне бы это действительно не понравилось. Кривоногая косолапость и т.п. существенной роли не играют,-- я выбираю человека, а не ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-08-18 08:20 (ссылка)
благодарю за откровенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ремарка
[info]sapojnik@lj
2006-08-18 08:23 (ссылка)
Как-то, в этом контексте, "человек" и "ноги" - не совсем точные обозначения, по-моему, обсуждаемого ПРЕДМЕТА.

(Ответить) (Уровень выше)

+1...
[info]elotar@lj
2006-08-17 16:07 (ссылка)
...только почитав комменты понял, что логика на "патриотов" не действует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grayduke@lj
2006-08-17 18:22 (ссылка)
Возможно, дело в логике?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beloyar@lj
2006-08-18 14:07 (ссылка)
Вот тут лежит история про Нурали и ответы на неё двух русских женщин из ЖЖ:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/rus_deva.htm

О.Газизова "Ты мне помоги, сестра!"
Игуана "Про дам и не дам" (Ответ Ольге Газизовой)
Мара М. "Ходжа объясняет правоверным как решить проблемы спермотоксикоза" (Ответ Ольге Газизовой)

Для тех, если кто ещё не в курсе.

(Ответить)