Вообще-то, требует. Надобно знать, были ли уже рокировки, и не повторяется ли эта позиция уже третий раз.

Добавьте это к описанию позиции.

Это и будут "сведения о том, как позиция была достигнута".

Идея в том, что полное описание шахматной позиции легко выразимо статически. Достаточно знать, что рокировка - произошла, но не важно при каких обстоятельствах, также не важно, в каких случаях она могла произойти, но не произошла...

1. Я понимаю смысл исходного поста, но привлечение шахмат мне представляется неудачным.
2. Подождать и послушать, прежде чем включиться в разговор - это поведение умного человека. В жизни мы сплошь и рядом наблюдаем иное поведение. Аналогично, прежде чем продолжить игру с поджидающим партнером, умному человеку неплохо бы знать условия (может быть, партия играется на большие деньги?), шахматную силу партнера, и бог знает что еще...
3. Полное описание позиции - не то же самое, что полное описание позиции и противника (партнера). Позицию без партнера смело уподоблю беседе с самим собой...

Шахматы на деньги? Это переусложнение исходных условий. Имеются ввиду типовая партия (сильных игроков) и типовой разговор (интеллигентных собеседников).

А так же очередь хода и правило 50 ходов (если его не отменили).

Если угодно, простенький разговор - это положение только королей на шахматной доске. Чтобы продолжить этот разговор, надо узнать положение и всех остальных фигур.

Удивительно? :)

отчего так?

Совершенно согласен. Услышать "...и тогда я решил ему не звонить" - то же самое, что увидеть перемещение ладьи на h3, не видя никаких других фигур.

Просто шахматная позиция у всех перед глазами (в общем случае), а позиция в разговоре - только в головах у его участников. Разумеется, нужно несколько больше времени, чтобы в этой позиции сориентироваться.

Представьте себе партию, которую два опытных шахматиста ведут в уме, без доски, и всё тут же станет на свои места. Услышав последний ход, вы поймёте в такой партии не больше, чем в любом другом случайно услышанном разговоре.

Я не случайно сказал "позиция", а не партия. То, что публикуют в журналах как "задачи". То, что разговор разворачивается во времени. как и партия, - я знаю.

Договоримся, что мы понимаем термин "шахматная позицмя" одинаково. Она напечатана на странице и видна вся с одного взгляда.

Что есть "позиция в разговоре"? Последняя реплика? Вряд ли. Если, например, имеет место простейший спор о том, какой фильм взять сегодня напрокат, позицией в разговоре будет степень убеждённости собеседников аргументами друг друга к данному моменту, плюс наличие у собеседников дополнительных аргументов в рукаве. Аналогия с шахматной позицией, безусловно, имеет место, с тем отличием, что тому, кто не умеет читать мысли, тут с первого взгляда ничего не видно.

Имей мы возможность фиксировать наши реплики (и воздействие их на собеседника) на некой доске, никакой разницы между шахматами и беседой не было бы.

Один момент, правда, заслуживает специального внимания. Шахматисты, по-видимому, всегда (почти?) разговаривают на одном языке. А собеседники - почти никогда.

Спорить я не буду - это совершенно излишне. Обратите внимание, какой мыслительный ход Вы делаете. Вы вводите выдуманную сущность - "Имей мы возможность фиксировать наши реплики (и воздействие их на собеседника) на некой доске, никакой разницы между шахматами и беседой не было бы." - Вам надо - зачем? - сказать. что это одно и то же, и Вы делаете это за счет построения понятий, в рамках которых можно было бы приравнять неравное. Спасибо Вам за эту демонстрацию - как Вы понимаете. мне не слишком важно согласие по теме поста, но вот то, каким образом Вы думаете - это крайне интересно.

Надо сказать, что я примерно так же думаю. Однако поясню - эта сущность выдумывается только для того, чтобы описать разговор со стороны, а не в процессе разговора. В том смысле выдумывается, что я её выделяю, отделяю, описываю и представляю (передаю) Вам. В процессе разговора ни о каких подобных сущностях не думаю. В шахматах же аналог этой сущности - доска и расстановка фигур на ней - выделяется автоматически.

Хотя тут есть интересный феномен - в разговоре я помню (имею) его все детали в кратковременной памяти, но сознанием не выделяю их набор в отдельную сущность. Однако когда Вы спрашиваете, я это тут же делаю - для Вас. При этом "содержимое этой сущности" никак не меняется. Но сущность - появляется.

Фактически здесь, когда я говорю "появляется (выдумывается) сущность", появляются лишь её границы, а не "внутренность".

Это, конечно, к шахматам уже не имеет отношения, но о процессе познания мне завсегда говорить очень интересно :)

--сущность выдумывается только для того, чтобы описать разговор со стороны-- --В шахматах же аналог этой сущности - доска и расстановка фигур на ней - выделяется автоматически-- - я об этом.

--когда Вы спрашиваете, я это тут же делаю - для Вас-- - вот какая сложность. Вы, видимо. имеете в виду, что "для меня" - раз я об этом заговорил - сформулировали нечто о разговоре. Однако не будем фантазирвоать про сущности, которые кто-то якобы имеет. Житейская ситуация: про шахматную партию - доиграй за меня. Позиция на доске. вопрос про рокировку - и можно ддоигрывать. - Для сравнения: "договори за меня разговор" - ох, непросто передать эту сущность, которую Вы имеете.

Почему же выдуманную? ЖЖ, интернет-форум, чаты без удаления истории, IRC - именно такие доски.

Огромное спасибо за вашу доску.

(любовно поглаживая лакированные бока, сдувая пыль сверху) Спасибо, ничего себе досочка... Заходите...

Мой мыслительный ход, о котором Вы говорите, можно легко выкинуть в окошко. Он мне совсем не дорог и совершенно не важен для сути дела.

Суть же дела (по-моему) такова: сложнее ли шахматная партия разговора двух собеседников, проще ли, - этого нельзя сказать, основываясь только на том факте, что шахматную позицию можно записать на бумажку, а "позицию" в разговоре надо выяснять, вникая в разговор.

Вы уличаете меня в попытке приравнять неравное, но не сами ли Вы сделали первый шаг, пытаясь сравнить несравниваемое? Ведь у шахматной партии и у беседы совершенно разные задачи.

Признаю, что "измерить сложность" так не удастся - пока не договорились, что такое сложность и как ее измерять. Однако - вроде бы разные задачи не мешают сравнению сложностей.

Вот на это не знаю ответа. Похоже, я достиг предела своей компетентности. :)

Только не огорчайтесь! Я давно уже вне своей, и жив, хотя ощущения омерзительные

Нет-нет, что Вы! Наоборот, это означает, что ещё есть куда расти.

я имел в виду - "разве удивительно?"

в том смысле, что мне не кажется, а этот вопрос - Вам :)

Поэтому тест Тьюринга и предлагал беседу, а не игру в шахматы.

сомневаюсь я... В смысле, - не верил бы тому тесту.

Вы думаете компьютер можно будет научить беседовать, но разумным он не будет?
Представьте, что к вам в журнал пишет комментарии компьютер, Вы с ним содержательно беседуете, иногда удивляясь чрезмерной эрудиции собеседника, превышающей вашу собственную, но не можете сделать вывод, что собеседник - не человек.
Что же по-вашему не достает тьюринговому критерию разумности?

не эрудиции, а глубине знаний в различных областях и умению посмотреть на многие извесные проблемы под нестандартным углом

был еще критерий Лема - потребовать пересказать историю, простенькую, своими словами. Чтобы не эрудиция и память - а хотя бы пересказ.

Всего. Критерий Тьюринга - сделан по моде соответствующего времени. Старая добрая методология - сущзностей не существует, мы живем в мире явлений, если что-то кажется говном, то это говно. Это ничуть не глупая вещь - и в массе ситуаций именно так действовать и стоит. Но выдавать это за универсальную методологию, способную решить все загадки и чуть ли не философский тезис... Причем очень забавно, когда люди, соглашающиеся принять тьюрингов критерий разума, отказывают в наличии разума другим людям - не всем, некоторым - те дураки, эти идиоты... Это очень обычная вещь.

В общем, известно, что машина может решать сложнейшие шахматные задачи, но не проблему "Буриданова осла". Выбирая между двумя сортами пива, мы выполняем задачу, перед которой машина спасует.

н, ежли в нее не втсроен генератор случайных чисел какой для принятия таких решений, или правило "всегда идти налево"

Само собой. причем в нас-то такой генератор встроен от рождения. И подобные правила.
Иначе б мы передохли :)

Для серьезного шахматиста историей являются все партии, в которых случилась данная позиция, а то еще и похожие. Поэтому в современных шахматах чудовищная нагрузка на память (видите, у них уже не осталось времени и сил, чтобы отреагировать на столь явную провокацию).

Я немного слышал об этом. Для серьезного шахматы - это профессия. История партий, шахматЮ, позиций... Это совсем другое дело.

Кстати, игры бывают с полной и неполной информацией (карты, например). Логично, что в жизни информация полной не бывает почти никогда (хотя жизнь и не игра).

Да, и это тоже. Карточную "позицию" пересказывать дольше, нужна история.

Вот-вот. Если "Вся наша жизнь - игра", то карты к ней ближе, чем шахматы.:) Кстати, забавно было бы подумать о "рулеточных" ситуациях.

Сколько не смотри - истории в рулетке нету. Исключая, конечно. острый глаз Смока Беллью

Любопытное совпадение. Вещи-люди; системы с правилами-системы с памятью. Не полная аналогия, но все же.

Оно бы неплохо, коли б все вещи были с правилами, а у людей играла бы только память. Увы, как всегда, исключений слишком много.

Я, конечно, понимаю, что шахматы в данном случае лишь модель для выражения некоей общей мысли. Но все же, строго говоря, если исключить (1) совсем уж глубокие эндшпили (когда на доске остается мало фигур) или (2) очень экзотически развивавшиеся партии, то любой шахматист (начиная, полагаю, с первого разряда и выше) способен рассказать, что приблизительно в партии до того происходило. История просто-напросто встроена в наличное положение фигур: по тому, как расположены фигуры (особенно пешечные цепи) с большой вероятностью можно угадать, какой был дебют, какие планы стороны проводили и т.д. А шахматист высокой квалификации очень много расскажет Вам о предыстории после буквально секундного взгляда на позицию и сможет (с некоторыми перестановками и допущениями) восстановить партию по ходам). Ибо у него в голове - тысячи типовых позиций.

Поэтому Ваша фраза "Шахматная позиция не требует в обязательном порядке сведений о том, как она была достигнута. Можно продолжить игру, зная лишь наличное состояние" не вполне корректна. Если Вы не совсем уж начинающий игрок, то эти самые сведение уже так или иначе у Вас в голове, и Вы от них никуда не денетесь.

Я старый слабо начинающий игрок. Однако то, о чем Вы сказали, конечно, знаю и признаю. Я обратил внимание на факт - можно без истории в данном случае. То, что можно также и восстановить (с большой вероятностью) историю - дело другое.

Нет, Вы мою мысль не совсем поняли. Не в том суть, что можно предысторию некой позиции в принципе восстановить. А в том, что даже если подошедшему шахматисту эту позицию поставили и предложили сразу играть дальше, то он будет играть, неявно имея в виду эту предысторию (она у него так или иначе - в голове). Он ее в некотором смысле знает (хотя никогда раньше не видел) - ее типовые особеенности отпечатаны у него в мозге. Конечно, речь идет о тех, кто более-менее умеет играть в шахматы. Но если не умеет - то ссылка на шахматы беспредметна.

Назревает спор про формальности. в которых я так не силен. Мне кажется. мою позицию еще можно играть, но я ее сдам. Вы правы. Итак, шахматы характеризуются тем. что там история может быть предъявлена позицией, в разговоре - нет. Этот - если прикините - тот же самый мой исходный тезис, только в профиль.

Первый слой.
Шахматы - строго формализованы, поэтому значимый смысл может быть передан позицией.
А разговор на естественном языке - не формализован, поэтому для передачи смысла недостаточно текста (ну то есть совсем недостаточно). Критически важен контекст беседы, который лишь частично может быть передан через ее историю, но не менее важен и дискурс каждого и участников.

Второй слой.
Для понимания (т.е серьехной интерпретации) позиции нужно знание скорее не истории данной партии, а истории шахмат в целом (дебютов, комбинаций, эндшпилей и т.п.). Более того, для интрпретации партии важна и информация об индивидуальном стиле участников, их любимых дебютах и т.п. Таким образом, мы частично выравниваем разницу.

Наверное, выравниваем. Встраиваешь в шахматы человека - и за счет этого счет выравнивается. Чудесно. Пусть это партия двух компьютеров. им тоже необходимы знания о излюбленном стиле противника?

Кстати, да. В знаменитых матчах суперкомпьютеров разных "моделей" (не говоря уж о нашумевших "компьютер против чемпиона мира") обе стороны (и их команды, поскольку в наше время "обслуживанием" не только шахматного компьютера, но и спортсмена-шахматиста на матчах и турнирах занимается целая команда) - больше всего времени и труда тратили и тратят именно на выяснение особенностей игры (или программы :)) каждого конкретного соперника, составлению учитывающей это контр-стратегии и тактики... Каспаров жаловался в частности на то, что у его команды было гораздо меньше возможности изучить соперника, чем у команды компьютера... и т.п.

Правда, есть пока большие сомнения, что можно говорить об "играющих в шахматы компьютерах". Играют всё-таки скорее люди, пишущие программы (а также - но это и с профессиональными шахматистами так - часть партии вообще "играют" как бы шахматисты давно умершие, внесшие вклад в доскональный разбор стандартных позиций: как бы "запрограммировавшие" уже - шахматистов нынешних (в абсолютно прямом смысле: написавшие для них программы с некоторым количеством вариантов).

Но - и здесь для меня есть интересная аналогия с любым разговором (хотя для меня, кстати, не вопрос - "что сложнее?": разговор, конечно, - даже отдельное слово языка может содержать в себе истории информации не в пример больше шахматной фигуры или позиции). То есть: не задумываясь о том, мы ведь тоже никогда не начинаем разговор "с нуля", с изобретения слов, выяснения значений, культурных контекстов и т.п. Иначе у нас не получалось бы даже того, что удаётся электронному переводчику с его "афроамериканцами" :)) Мысленно проанализировав соотношение объёмов информации, которую нам удаётся "породить" в процессе разговора, - с тем объёмом, которым оба собеседника при этом воспользовались "из старых запасов" - не воспроизводя их заново вслух, получим несколько брызг посреди океана! Если бы нам пришлось каждый раз объяснять друг другу каждое слово, понятие, образ, идею - мы бы не добрались до собственных мыслей никогда.

Конечно, в этом есть и определённая иллюзия и "наглость" веры в понимание. При их достаточной степени, кстати, мы берёмся как раз продолжать и не нами начатый разговор :) (разве в Вашем ЖЖ это редкость? разве в какой-то степени даже не правило?)
Любимая же моя цитата из Питигрилли, которую нередко цитирую в классическом переводе (хотя, прочтя её по-итальянски, понял, что перевёл бы несколько иначе - и это тоже характерно):
"Слова - это не орудие взаимопонимания, а средство, позволяющее нам делать вид или полагать, что мы друг друга понимаем. Большая часть написанных или произносимых слов - это некие сосуды неопределённо-изменчивой формы, которыми мы обмениваемся, заполняя их в меру собственной фантазии".
Известному Вам русскому поэту сходную мысль удалось выразить покороче. И в этом смысле с шахматной партией или даже с логико-математической выкладкой, конечно, не сравнишь.

Rainaldo

Насчет игры людей (программ), а не компьютеров - это я понимаю. Отложенная интеллектуальность... Есть такая концепция. что интеллект животных можно замерять по времени (и доле в их поведении) отсроченных реакций. То есть, грубо говоря, убил и съел - дурак, а убил, отнес в захоронку, через день вернулся и съел - умнее. И вот комп.программы кажется мне такими консервами интеллекта программистов. Научились его отделять от головы, суммировать и складировать в сохраняющей действенность форме. Но от этого он не перестал (пока?) быть человеческим, а не каким-то иным.

...Есть ложь? Это очень хвостатый вопрос. Есть ощущение, что... как бы это... Существует уровень (-вни) мыслей, на которых смыслы не расходятся, а сходятся - то есть там смыслы настолько определенно выглядят, что почти в любых формах выражения узнается. какой из возможных смыслов человек имеет в виду. Это одна сторона, обнадеживающая. Другая хуже - насколько я могу понимать происходящее, как раз наша эпоха ведет к индивидуализации смысловых миров. То есть раньше людям понять друг друга было относительно легче, а сейчас тяжело и будет много. много тяжелее. Это будет выглядеть так, будто каждый (ну, почти...) обнаружил Истину - ту самую, единую, объясняющую, ясную - но при этом эта истина будет у каждого своя. Поскольку это будет (почти уже есть) так "внутри", то и выраженная в словах эта истина будет, конечно, очень различной.

Да, мне кажется, пока компьютер не начнёт в явной форме писать программы сам для себя, о его интеллекте разговаривать странно. Впрочем, тут же прикладываешь такой же максимализм к человеку... и начинаешь сомневаться :)

Согласен, что и в процессе взаимопонимания Ахиллес "не догоняет" (во всех смыслах:)) черепаху только внутри максималистской апории. Более того - именно в противоположность этому я учусь и учу понимать иностранную речь: не пугаться количества незнакомых слов, не тормозиться на букволизмах, выхватывать хоть что-нибудь, о прочем - догадываться, интуичить, фантазировать. И в целом та же неплохая иллюзия взаимопонимания всё равно возникает - куда она от нас денется? Согласен, что порой все эти сложности надуманны (или опять-таки нам так кажется :)). Во всяком случае - пагубно уподобляться сорконожке, задумавшейся, в каком порядке переставлять ноги. Штука только в том по меньшей мере, что никогда не удаётся предсказать с этими вербальными смыслами - где ловушка-то? Такое очевидное с первого взгляда - оборачивается ошибкой и полным провалом. А то, что в чужих словах так долго казалось непостижимым или более чем спорным, вдруг оказывается вего лишь иной формулировкой твоего же сокровенного мнения... Ну и - весь спектр возможностей между. Думаете, значит, - смыслы будут множиться быстрее людей? А говорят - глобализация, обезличка, медийное внушение... (хотя - я и в это никогда не верил, что когда людям успешно внушают слова и даже действия, то за этими словами у них - столь же общие смыслы). Надо, несомненно, всё это снова обдумать (хотя без обдумываний-то - оно всё устроено значительно проще и счастливее:)). Поистине, жрать с древа познания... печали опять же...

Rainaldo