Лев Рэмович, а как вы относитесь к понятию "тоталитаризм"?

Есть ли реальные методологические проблемы у учения Арендт и последователей? правильно ли они обрисовали главные черты такого строя?

И, наконец: можно ли говорить, что средневековая Европа была _христианским тоталитаризмом_?

TR> Лев Рэмович, а как вы относитесь к понятию "тоталитаризм"?

Я, конечно, не Лев Рэмович, но месяца три назад высказался на эту тему.

TR> Есть ли реальные методологические проблемы у учения Арендт и последователей? правильно ли они обрисовали главные черты такого строя?

Главные черты, обрисованные Ханной Паулевной и её подельниками, указаны верно, но не имеют ни малейшего отношения к _содержанию_ задач, для решения которых обществу приходится принимать тоталитарную _форму_. Соответственно главная методологическая проблема -- подмена содержания формой.

TR> И, наконец: можно ли говорить, что средневековая Европа была _христианским тоталитаризмом_?

На мой взгляд, можно.

Вот это - адекватная критика Ханны, а не брызгание слюной в духе "дура-сука-дура-сука".

_Форму_ тоталитаризма она описала ИМХО верно. А вопрос, благо ли общество такой формы - уже второй вопрос.

Прочел ваш текст.

Вы, кажется, забыли про такой признак тоталитаризма по Арендт, как _пренебрежение традицией и заява на общество нового типа_.

Ну и, конечно, утверждение, что только тоталитаризмы делали рывки - просто неверно. Китай сделал рывок уже после сворачивания тоталитаризма Дэном. В ЮК тоталитаризма не было никогда, авторитарная диктатура всегда была. То же и Тайвань. В Японии опять же и вовсе демократия :)

Рывок же советского тоталитаризма - на фоне разрухи впечатляет, но на фоне РИ Николая-2 и ее техническо-промышленного состояния - совсем нет.

TR> Вы, кажется, забыли про такой признак тоталитаризма по Арендт, как _пренебрежение традицией и заява на общество нового типа_.

В семь тысяч печатных знаков всего не втиснуть. Впрочем, пренебрежение традицией и заявка на общество нового типа характерны для современного либерализма ничуть не меньше, чем для тоталитаризма.

TR> Ну и, конечно, утверждение, что только тоталитаризмы делали рывки - просто неверно. Китай сделал рывок уже после сворачивания тоталитаризма Дэном. В ЮК тоталитаризма не было никогда, авторитарная диктатура всегда была. То же и Тайвань. В Японии опять же и вовсе демократия :)

По сравнению со Светочем Демократии все перечисленные Вами страны вполне тоталитарны.

TR> Рывок же советского тоталитаризма - на фоне разрухи впечатляет, но на фоне РИ Николая-2 и ее техническо-промышленного состояния - совсем нет.

Мнение распространённое, но не вполне верное. Рывок Российской империи при Александре III Александровиче обеспечен прежде всего внешними инвестициями, так что основную выгоду от него получали сами инвесторы. Не зря уже к началу Первой Мировой войны -- когда исчерпались легкодоступные ресурсы -- отставание РИ от прочих развитых стран начало нарастать.

Доброй ночи, прошу прощения за задержку с ответом.

1. На мой взгляд, тоталитаризма в чистом виде нет. Был когда-то, в таких обществах, как инкская Тауантинсуйю, а теперь нет. Применительно к нашим временами, ИМХО, можно говорить о "тоталитаризме", как о некоей высшей стадии авторитаризма, не более того. Ну, разве что, как исключение, полпотовская Кампучия.

2. Полностью согласен с Анатолием Александровичем.

3. Думаю, нет. Поскольку допускалось существование внесистемных ячеек. Типа еврейских общин. А в рамках самой христианской доктрины не возранялись поиски.

Вы знаете, я не раз еще в школьном возрасте читал в популярных книжках про это государство. Обычно оно в советской традиции описывалось доброжелательно, в духе "симпатичная самобытная древняя цивилизация, а пришел урод Писарро и ее истребил".

И вот году в 04 читаю "Розу Мира". И там Андреев пишет, что государство было чудовищное, дьявольское, что очень хорошо, что Писарро его загасил, ибо иначе, если бы они вдруг еще и модернизировались, как Япония при Мэйдзи, то был бы такой ужас, по сравнению с которым Гитлер/Япония 40х/Мао/Пол Пот - были бы семечки.

И я помню, что меня это прочтение как-то дернуло. А где основания утверждать такое? Видимо, Андреев знал что-то неочевидное, чего не знал я?

Стал искать, в т.ч. по-английски, и в серьезных (а не фэнтези) источниках такого особо не нашел.

В чем там был ужас тоталитаризма, что вы их почти что с Пол Потом сравнили?

Не совсем сравнил. Разные вещи. Тауантинсуйю была системой "восточного" типа, доведенной почти до совершенства, покруче, пожалуй, даже Китая эпохи Цинь. Там не было зверств вроде ацтекских или майяских, там все было рационально и даже не слишком кроваво, но человек был расчеловечен абсолютно. Сбои, правда, случались и там, и даже кончались относительно хорошо (казус Ольянтая), но - раз в полтысячелетия.

>2. Полностью согласен с Анатолием Александровичем.

Т.е. - Арендт выдумала некую шкалу признаков, и полностью обошла вопрос, какие именно "вызовы по Тойнби" порождают такие ответы? так?

Я как-то задумался об этой системе признаков от Арендт. И у меня получилось, что главное там - это именно отрицание традиции и заява на "общество нового типа", а тирания и репрессии уже есть _инструмент_ для борьбы с традицией.

Я правильно понял?

>полпотовская Кампучия

А КНДР?

> А в рамках самой христианской доктрины не возранялись
>поиски.

"Поиски" назывались ересями, за них сжигали.

В принципе, да. Хотя, с другой стороны, СССР "порывал с традициями" всего лет 12-15, а потом, в "классическую тоталитарную" (сталинскую) эпоху к ним вернулся. И Рейх тоже - формально с традицией порывал, но по факту пытался ее реанимировать экстраординарными методами.

КНДР - Кампучия-очень-лайт.

Не всякие. В рамках дозволенных диспутов позволялось многое. Жизнь Фомы, Абеляра, Франциска, даже Уиклифа (его прокляли много позже смерти) есть сплошной поиск.

>СССР "порывал с традициями" всего лет 12-15, а потом,
>в "классическую тоталитарную" (сталинскую) эпоху к ним
>вернулся.

Догмат "мы строим первое в мире государство нового типа" был до самого Горбача.

> Рейх тоже - формально с традицией порывал

Рейх порывал с традицией чудовищным образом. С христианской традицией, я имею в виду. В частности, с традицией того, когда допустимо лишать человека жизни и насколько оная жизнь ценна. С традицией того, до каких пор может быть расширено понятие "быдло" и "недочеловек".

Мой сетевой товарищ вон написал даже книгу "Гитлер и Христос". Есть на вебе. Общая идея - Гитлер был гигантской попыткой _"закрытия" христианства_, которая во многом преуспела (со вторым утверждением я не согласен, а вот с первым - да).

Сталинские репрессии были все же потому, что как ни крути, а враг, хотя бы потенциальный (по своему общ-полит положению). Ну уж точно неблагонадежный. И далеко не всегда репрессии были в виде казни, куда чаще в виде ссылки. Видимость суда была (а с ним и видимость принципа вины и объективного доказательства). Может, иногда и не видимость.

Гитлеровские же репрессии, начиная от эвтаназий - это уже "освободить от химеры, называемой ценностью человеческой жизни".

Это новое.

Христианство очень рано отринуло гностицизм (первая ересь на деле). И отринут он был, есть верить иезуиту Йозефу Лортцу, именно за учение о делении на пневматиков, психиков и гиликов. За учение о недолюдях, которые не могут в принципе воспринять божью благодать, и не потому, что грешники, а потому, что "не уродились".

Идеи гиликов в христианстве нет. Только идея грешников.

Только в 20 веке стараниями Ницше сия идея снова ожила (в расовом ее виде). Причем ожила не только у клятых фошыздов, а и у британского профессора Толкина, который придумал орков. См. его черновики, где описана метафизика его мира, и что там написано об орках.

>В рамках дозволенных диспутов

Возможно, вы и правы.

Похоже, что ересью что-то объявлялось только тогда, когда возникало уже полит.движение на идеях некоего теолога (как это было с Уиклифом).

интересно, если Гела все-таки начнет писать, сколько у него появится читателей
думаю очень немало
Гелыч, пиши

как у паркера.

Паркер разнообразнее. :)

Но до уровня Темы, пожалуй, уже дотянул.

Да. Много. Это будет здорово.

Жуть. Такую боль в butt ему приносит наличие русских, что я теряюсь...
Зашел к сестре в гости и племяшка, которой года еще нет, каждый раз когда ее оставляли наедине со мной начинала кричать и плакать. =)
Наверное потому что я русский. Ну по самоопределению.

ЛВ, ну зря Вы так. Это не логика, не позиция, не ... не... Это болезнь. Только посочувствовать. Но г-н и в сочувствии не нуждается - его еще сильнее заколдобит.

Думаю,это просто "имидж".Выйти за рамки которого уже не хочется.

"Простак, Убийца и Король,
Играя без подсказки,
Со временем входили в роль
И привыкали к маске..."
Ф. Кривин

пока что из "диалогов года" - первое место, ИМХО )))

Это вне разрядов. Это сразу букет лавров и почетная грамота.

Н-да, а то уж слишком мало шансов у всех остальных окажется...

Гран-при!

истерикой грызуна (иначе не скажешь) удовлетворён
юзеру daghdah@lj респект

Это наверное коллега Льва Щаранского. Или может такой особо продвинутый бот? А то слабо верится, что можно быть в такой степени придурком.

Не бот. Не приколист. По жизни реальный человек, неплохой, с достойной боевой биографией. Разработал теорию "обязательной ненависти", пытается ее реализовать в жизни, точно следуя букве.

Попытка жить по теориям (именно по букве) не говорит о психическом здоровье.

Я сказал только, что не бот и не приколист. :)

Ну, нам-то от их ненависти не сильно холодно и не сильно горячо. А вот ответку могут получить, если сильно стараться будут, это да. Интересно, теория этот нюанс учитывает?

Теория, насколько я ее понял, предполагает, что если очень ненавидеть, нельзя не победить.

Не понимаю, откуда она взялась?
Насколько показывает мне практика - выигрывают только люди, лишённые каких бы то ни было эмоций.

Многострадальный Арабский Народ Палестины ненавидит - просто кюшать нэ может, а с победами что-то проблемы.

Ну... зато дарйв. И денежка капает.