The best proof, albeit indirect, of a large spherical cloud of icy bodies is the observation of vaporization of the "Oort cloud" in another stellar system
http://cfa-www.harvard.edu/swas/pr010711/nature.pdf
(I find the statistical analyses of comet trajectories quite satisfactory, but you want to exlude this line of evidence) The age of the comet is supposed to be great because the current theories for solar system formation suggest their primordial origin. For obvious reason, the direct test is lacking.

Да, понятно. За ссылку спасибо.

так откуда им еще взяться то? все в солнечной системе образовывалось примерно в одно время, и планеты, и кометы. вдали от солнца и больших планет они могут летать себе миллиарды лет без всяких изменений, это те которые сбиваются из облака оорта и начинают заходить во внутренние области системы подвергаются разрушающему воздействию излучения солнца и приливных сил.

а сколько чего находится в трансплутоновых областях никто не знает. сейчас вон в поясе койпера пачками находят объекты размером с плутон. чего уж говорить о более далеких областях...

Насчет "откуда взяться" и "когда же еще возникли" - это я понимаю. Шерлокхолмсовский вывод - проверяем возможные решения, что соталось - то и правда. Мне просто казалось, что в естественных науках дедукция не всегда оказываетяс верной - кто его знает, что забыли учесть... А так-то понятно - просто вывод из наличной космогонической гипотезы

Астронет смотрели?
http://astronet.ru/db/search.html?words=%EA%EE%EC%E5%F2%FB&where=text

Спасибо. Отличный сайт, но что-то в последнее время я на него не заглядывал

Логика рассуждений тут такая.

1. Не бывает комет с гиперболическими орбитами. То есть иногда бывают, но лишь после того, как комета сблизилась с Юпитером или Сатурном. Стало быть, кометы суть тела Солнечной системы. Извне не приходит ничего.

2. Очень многие кометы движутся по параболическим орбитам. Само собой, чистая парабола есть не более чем математическая абстракция, эксцентриситет орбиты не может с абсолютной точностью равняться единице, но обнаружить это отличие от единицы чаще всего не удается. А если все же удается, то пишут, например, так: период обращания такой-то кометы лежит в пределах 5000-50000 лет.

3. Короткопериодические кометы долго не живут. С каждым новым приближением к Солнцу они теряют яркость (кометы Галлея это тоже касается), газовые хвосты у них слабеют, из этих комет уже "песок сыплется" (пылевые хвосты), а иногда они просто разваливаются, как недавно комета Швассмана-Вахмана-3. Без "подпитки извне" семейство короткопериодических комет перестанет быть наблюдаемым за смешное по астрономическим понятиям время.

Из этих посылок ничего иного, кроме облака Оорта, придумать невозможно. Есть пояс ледяных тел, некогда вытолкнутых на периферию Солнечной системы излучением протосолнца. Этих тел должно быть достаточно много, чтобы случайные их сближения давали наблюдаемое с Земли количество комет. Само собой, никто это облако Оорта не наблюдал.

Кстати, как говорил один герой Стругацких, "никто и никогда не наблюдал атом водорода". :)

Это я понять могу, и именно так обычно и говорят. Я обратил внимание на то, что приведенные соображения есть выводы из других теорий, гипотез и предположений. То есть это - не самостоятельное обоснование тезиса, а чистая дедукция с недостаточными основаниями. Если ее принять - конечно, нет проблем. Только вот лопнуть она может, и следов не оставив

Не спорю, может и лопнуть. Хотя для этого понадобится какое-нибудь новое сногсшибательное открытие.

Возвращаясь к нашей недавней беседе (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap3.htm), да, я думаю кометы (как и планеты) тоже нужно включить, поскольку произошли они из того-же материала и в то-же время.

Есть отличный обзор по происхождению комет (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap3.htm) от Ф.А. Цицина (http://www.astronet.ru/db/msg/1206129), там есть ответы на Ваши вопросы (хоть, правда, и через формулы).

Если попробовать изложить кратко и грубо, то:

Стартуем с протопланетарного диска, когда он начал конденсироваться в планеты. Ближние к Солнцу его слои заслоняют излучение, из-за чего происходит разделение по хим. составу. Вблизи солнца остаются (в основном) "тугоплавкие" элементы, вдали замерзшие лед и газы. И там и там образуются "планетезимали" (куски стихийно сконцентрировавшегося планетного материала), из них потом формируются планеты (близко к Солнцу из "железа", вдали из "газа"). Потом излишние плантезимали частично (кроме случайно попавших в "островки стабильности") выбрасываются из Солнечной системы. Островки стабильности соответствуют поясу астероидов (где, в силу относительной близости к Солнцу, собираются "железные" планетезимали) и поясу Уиппла-Койпера за Нептуном (где собираются газовые). Периодические кометы (с хвостами и всеми делами) происходят из пояса Уиппла-Койпера. Кроме того, есть планетезимали, которые улетели (были вышвырнуты тяготением тяжелых планет). Они преимущественно газовые (просто потому, что площадь круга пропорциональна квадрату радиуса) и процесс их распространения вовне можно считать диффузионным. При таком диффузионном процессе есть ненулевая (и довольно существенная) вероятность вернуться в исходную точку (тоесть к Солнцу), это и есть апериодические кометы.

Но вообще читайте лучше обзор Цицина (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap3.htm), там все гораздо более серьезно обьясняется.

К.Л.М.

"нашей недавней беседе" -- это, в смысле, здесь... (http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11421692#t11421692)

Да. спасибо. Разумеется, это довольно известная теория.

Разумеется, хоть там и есть парочка свежих (по крайней мере для меня) моментов. На вопросы Ваши она, однако, отвечает.

По крайней мере оттуда ясно -- зачем нужно облако Оорта...

К.Л.М.

Небольшое хронологичекское уточнение. Первые твёрдые частицы размером в мм и см образовались в Солнечной системе 4.567 +/- 0.001 млрд. лет назад. Образования астероидальных тел диаметром в километры, десятки км и сотни км произошло очень быстро - в течение нескольких миллионов лет после этого момента. Например, процесс акреции астероида Веста (525 км в диаметре), его разогрев, образование металлического ядра и дифференциация силикатной мантии закончились 4.564- 4.565 млрд лет назад. На "постройку" планет типа Марса и Земли было затрачено несколько десятков миллионов лет.

Спасибо. Я, конечно, был очень приблизителен насчет 4.2.

Простите, сразу не догадался спросить. Как понятно, мое недоумение в том, что облако Оорта и т.д. - флогистон. То есть не подкреплено эмпирией и есть дедуктивный вывод из картины мира. И потому, раз Вы детально себе представляете вопрос - скажите, может быть, я ошибаюсь? Может, есть что-то кроме дедукций и возраст комет подтвержден и иначе?

Извините, что с опозданием, но два слова скажу (даже если уже не нужно :)) Я не астроном и, конечно, ни о каком детальном (или даже вдумчивом) знании вопроса об облаке Оортa речь не идёт. Я могу согласиться с вами, что это всё носит несколько дедуктивный характер. А вы ещё вносите некую философскую компоненту :)). Если говорить о возрасте комет...Есть ли использования знаний физики, в данном случае - как работают гравитационные силы - дедукция? Эти самые законы и применение математических аппаратов говорят, что когда первичное газово-пылевое облако (что нынче составляет
Солнечную систему) начало коллапсировать с образованием сначало маленьких частиц, а потом больших тел, мелкие частицы непременно должны были конгломерировать в крупные. И должны это было сделать за короткое время (короткое - в космохронологическом смысле - это миллионы лет). Это было впоследствии (или одновременно) подтверждено экспериментальными результатами. С точки зрения современных взлядов рождение новых тел "из газа и пыли" в Солнечной системе сейчас - или миллиард лет назад - нонсенс. Образование комет могло быть задержано на некоторое короткое время, или наоборот, предшествовать формированию тел в поясе астероидов- на короткое время.
И, наконец, отвечая на ваш вопрос, подтверждён ли экспериментально возраст комет? Нет, не подтверждён! (он экспериментально подтверждён для астероидов разных типов или Марса). Для этого нужно, чтобы нам в лабораторию (ну, не только в нашу :)) был доставлен образ кометного вещества. Но мне этого уже не дождаться, хотя я догадываюсь о некоторых результатах. Мир устроен непросто, но на удивление логично и разумно.
Спасибо за ваш интересный журнал!
Alexander Shukolyukov ака СанДиеган
ashukolyukov@ucsd.edu

А так, что Оортовское облако должно (было) стать главным изучаемым объектом.

Но уже поздно.

почему поздно?

Ибо научиться встречать кометы с этого облака через 3 года вряд ли получится.