Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-14 14:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соотношение эволюционизма и креационизма
Понял, что для меня это не конкурирующие теории. Прежде всего важно подчеркнуть иной статус "законов" в биологии. Перед исследователем - поистине чудовищное разнообразие форм. Любые другие разнообразия по сравнению с биологией - сущие пустяки. Есть примеры самые неожиданные, правила не просто имеют исключения - они просто не видны из бездны исключений, царствует конкретный случай.

Поэтому ценность обобщений в биологии совершенно несопоставима с привычным к некоторым иным наукам. Именно поэтому создание эволюционной теории было столь важным. Совершенно не в том дело, что она "всё" объясняет или что "не находится контрпримеров". Смысл в ином: эта теория позволяет выстроить хоть какой-то рациональный взгляд на чудовищное разнообразие жизни.

Креационизм отвергается до этой стадии. Он именно что не дает никакого руководящего правила для познания - ограничиваясь указанием на всю бездну конкретики: всё это было создано. То есть эти две теории не сталкиваются на одном поле - если хочется хоть немного думать и понимать явления жизни, придется прийти к эволюционизму.

Потом, впоследствии, можно вводить креацианизм - но он имеет иной статус. Ну, скажем, говорят, что после падения астероида в мелу погибло "70% живых существ" (разумеется, вранье). И можно вводить гипотезу творения - это будут концепции катастрофизма. К ним другой подход - выдвигается конкретное объяснение, ничуть не противоречащее эволюционной теории, и можно думать - подходит это объяснение или нет, проверять косвенными свидетельствами и т.п. Это уже креационизм-катастрофизм "унутренний", в рамках эволюцинной концепции - и потому опять с ней не конкурирующий. Будет общая теория эволюции - и разные частные факторы...

Это к тому, что я никак не могу понять, откуда снова и снова берется сомнение. Проходят десятилетия, и опять новые мои знакомые спрашивают - а в самом деле, как там считают ученые - теория Дарвина верна? Неужели эти предрассудки дарвинизма, спрашивают меня, еще живы? Ну, конкретно труд Дарвина, к счастью, устарел (иначе со стыда сгореть - за столько-то лет ничего существенного не добавить), но в целом эволюционная теория растет из Дарвина. Ей, на мой взгляд, нет никаких серьезных альтернатив.

Разногласия возможны только внутри. Можно уклоняться по образцу годов 1910-х, когда генетика привела к тому, что дарвинизм считали мертвым - ответом на это было создание СТЭ. С тех пор появилась генетика уже третьего образца (после корпускулярной - популяционная и молекулярная), у которых сходство - как у велосипеда с танком. И новые волны, приходящие из генетики, опять приводят к некоторому упрощению эволюционных теорий - точнее, разрушению их внегенетических составляющих, и развитию частей, связанных с генетикой. Надо надеяться, это дело временное. Но в целом на всём поле научных, рациональных рассуждений эволюционной теории того или иного образца - хоть вслед Райту-Холдейну, хоть Симпсону, хоть Шмальгаузену-Уоддингтону - нет альтернатив.

И еще раз: не в том дело, что эта теория всех как-то логически борет, что достаточно стиснуть руками лоб, натужиться - и породить что-нибудь конкурирующее. Дело совершенно не в этом. Биология - не логика, она задавлена фактами, ей не хватает работающих теорий, там до конкуренции теорий еще расти надо. Поэтому если хочется обязательно что-то "недарвиновское", важно не логику еще небывалую изобресть, а выдвинуть иную, неэволюционную концепцию, которая позволяла бы хотя бы с той же степенью непротиворечивости объяснять (хотя бы задним числом) всё чудовищное разнообразие фактов - входя в детали. На мой взгляд, всё реально работающее на этом поле - разные версии "дарвинизма", никаких неэволюционных концепций для объяснения наличного разнообразия жизни не предложено. В этом смысле и номогенез, скажем - частный случай теории эволюции. И, главное, - совершенно нет в них нужды. Любое исходящее из личных религиозных убеждений воззрение может полагать, что и после творения жизни твари развивались. Ну, живы же они после творения, не мертвы - вот они и происходят себе...

Навеяло мне всё это, видимо, очередная жалоба... Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии. И у многих людей возрастает стыд - ну как же так можно, ну что ж творится-то, опять эти штуки стали частыми. Разумеется, жалобы эти не только из Киева, в России - тоже. Предупреждая возражения: сам я этого православного учебника не видел и потому высказываться именно по его поводу не могу


(Добавить комментарий)


[info]madizzz@lj
2006-08-14 09:22 (ссылка)
Да,эволюционизм и креационизм играют на разных досках и отрицать оба значит быть недальновидным. Например способный обьяснить разнообразие жизни эволюционизм не может обьяснить, почему генетически все формы жизни похожи друг на друга как братья. Почему у всех живых организмов кодоны ДНК и РНК кодируют одни и теже аминокислоты.Почему этих аминокислот только около 20(не расматривая модифицированные аминокислоты после синтеза белка). Почему первичные кирпичики ДНК и РНК у всех организмов одни и те же. Почему одноклеточную инфузорию от многоклеточного человека отделяет не так уж много генов и тп. Обьяснить одним слепым движением эволюции это сложновато. Как сказал один профессор нашей кафедры микробиологии ,"Словно некто положил первичный универсальный геном в проокеан," и тот впоследствии пошел по веточкам эволюции, реализуя что-то заложенное в себя,но нам не данное понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 09:41 (ссылка)
Ну, насчет "положил в океан" - метафоре метафорья цена. Не то что не может объяснить - в принципе - а пока объяснения кажутся неполными и не всегда стройными. Да. При этом креационизм не объясняет вообще - так что опять другое поле. Так что было бы интересно именно получить объяснение вот этому "реализуя что-то заложенное в себя". Да, трудно, пока ничего особо замечательного вроде бы не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madizzz@lj
2006-08-14 10:58 (ссылка)
Наука как созданное явление человеком несет ограничения, обусловленные его же собственными ограничениями. Не отрицается же возможность занесения жизни на землю из космоса.А вот вопрос откуда тогда эта жизнь пришла так же открыт как и вопрос - что было до сингулярности большого взрыва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:08 (ссылка)
Я не собирался спорить с открытостью вопроса. Я хотел сказать, что это - разные темы. Если мы собираемся говорить о том, что нам известно, и строить на фактах объяснения - мы придем к той или иной версии эволюционизма. Если мы желаем в принципе зафиксировать, что нам известно далеко не все и, в частности. мы не можем пока понять очень многое о возникновении жизни - это просто другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madizzz@lj
2006-08-14 12:19 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chertov@lj
2006-08-14 09:59 (ссылка)
Я давно хочу (но никак не решусь) написать свои мысли на эту тему. Я не креационист, но при этом давно пришёл к выводу о неверности теории Дарвина. То есть я не отрицаю эволюцию, но считаю, что её двигателем никак не может являться естественный отбор. Теория Дарвина - это теория выживания уже существующих видов, но никак не теория их происхождения. Случайные изменения всегда повышают энтропию, в то время как прогресс - её снижение. Нельзя улучшить компьютерную программу тасованием колоды перфокарт. А именно в этом и состоит отбор из того, что случайно изменилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 10:03 (ссылка)
Этому возражению много десятилетий. Насколько я понимаю, теория Уоддингтона-Шмальгаузена была создана специально чтобы показать. что теория эволюции как раз включает такие соображения. А разговоры о случайном переборе - да, они тоже есть. Что делать, среди эволюционистов ровно те же самые категории людей, что и средив сех прочих профессий. Да. про тасование колоды и т.п. - очень старый пример номогенетиков против сторонников СТЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2006-08-14 10:19 (ссылка)
Мне кажется, настоящая теория ещё будет создана. Теория Дарвина всех успокоила на полтора столетия, а зря. Всё, видимо, безмерно сложнее устроено.

Строго говоря, происхождение видов - не эволюция, а революция. Оно происходит явно лавинообразно, за относительно короткий период времени и всегда после какой-нибудь катастрофы. Природа консервативна и экономна. Она никогда не рискует без насущной необходимости. А видообразование - это риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 10:24 (ссылка)
Этим взглядам больше ста лет. На разном фундаменте - от мутаций де Фриза до перспективных уродов Гольдмидта, до теории стабилизирующего отбора Шмальгаузена. На эмипирическом уровне эту штуку поймал Гулд - один из ведущих эволюционистов современности. Теория прерывистого равновесия лет дцать назад была последним писком. именно так, как Вы бы и хотели увидеть - революции, перемежаемые периодами стазиса. В России родственные идеи высказаны Раутианом, Жерихиным, Красиловым и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2006-08-14 10:39 (ссылка)
Для меня, к сожалению, все эти имена ничего не значат. Я не ведь спец. Надо бы найти время и пополнить образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:16 (ссылка)
Гулд - который сам свою фамилию произносит как Голд Gould например http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html ну и Гуглем Вас учить пользоваться - смешно.
Жерихин http://macroevolution.narod.ru/ecozherikhin.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p06.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p02.htm
http://macroevolution.narod.ru/zherihin_1986.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p04.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_geoins.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/zherihindiss.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p03.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_angio.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_biom2.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_biom1.htm
http://macroevolution.narod.ru/ecozherikhin2.htm
Шишкин http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin2.htm
Татаринов http://macroevolution.narod.ru/tatparal.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatnapr.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/tatarinov.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatar.htm
Раутиан http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zher_pre.htm
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html
http://www.macroevolution.narod.ru/symptoms.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/jurassiccrisis.htm
http://macroevolution.narod.ru/ecokalandadze.htm
Пономаренко http://www.macroevolution.narod.ru/ponomevents.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/jurassiccrisis.htm
Мейен http://www.znanie-sila.ru/people/issue_12.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_13.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_15.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_16.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html
http://macroevolution.narod.ru/meyen_1975.htm
Красилов http://www.macroevolution.narod.ru/krasilov01.htm
http://macroevolution.narod.ru/krasilov1997.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/angio.htm
http://macroevolution.narod.ru/ecokrasilov.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/krmodelcrisis.htm
Заварзин
http://macroevolution.narod.ru/zavarzin_1987.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/zavarzin.htm
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm
http://macroevolution.narod.ru/zavarzin2003.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2006-08-14 15:26 (ссылка)
О! Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batilda@lj
2006-08-14 10:05 (ссылка)
не поняла - как может быть креационизм в рамках эволюционной концепции? есть факторы, объясняющие отдельные процессы в развитии, но не вытекающие из теории эволюции, не связанные с ней (как например катастрофы). а креационизм, как я понимаю (может, неверно), предполагает некое умышленное, телеологическое вмешательство. насколько я понимаю, может быть определённое принятие эволюции в рамках креационизма, но не креационизм в рамках эволюции.
а ещё, можно немного объяснить об упомянутых образцах генетики? не на профессиональном уровне, а для лэйменов? или если сможете порекомендовать какое-нибудь чтиво об этом, желательно в интернете (пока я доберусь до нормального книжного...). можно на английском.
спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:20 (ссылка)
Видимо, я выразился плохо. Любые катастрофистские гипотезы (а креационизм иногда принимает форму катастрофизма) будут частными эволюционными моделями. Например, гипотеза Альвареса об иридиевых метеоритах, приведших к вымиранию динозавров - частное эволюционное объяснение. Если строго говорить о креационизме как творении жизни из ничего - да, это совсем вне теории эволюции, совсем другое поле разговора.
По истории генетики к сожалению мало знаю приличных книг и еще меньше популярных. У нас работает Вас.Вас. Бабков http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/bab97v.htm, но там кажется такого деления нет. Честно говоря, не знаю, где оно есть в книгах. Примеры образцов... Ну. на первое - сам Мендель, на второе - ну хоть книгу Тимофеев-Ресовский, Яблоков, Юсуфов - это учебник, третье - ну, современные представления о молекулярной генетике...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 15:08 (ссылка)
кстати, видели7 http://molitva.narod.ru/kr_na.htm Вдруг интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erm_kontinent@lj
2006-08-14 10:41 (ссылка)
Все-тки эволюционизм - это только грубая рабочая версия, с массой пробелов и изъянов. По сути, теория не доказана экспериментом. И едва ли будет доказана. Она есть лишь предмет веры.
С другой стороны, креационизм тем более не может быть подтвержден или опровергнут данными экспериментальной науки. Он - вне поля этой науки и скованной ею мысли позитивистов-естественников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:22 (ссылка)
Многое не может быть доказано экспериментом, не теряя от того в научности. Но и эксперименты были... Думаю, насчет веры - это Вы сгоряча. Но если в том смысле, что эволюционная теория устроена не как современная физика, а иначе - это да, совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2006-08-14 10:46 (ссылка)
Прекрасно они (креационизм, эволюционная теория и, скажем, номогенез) сочетаются. Дотаточно творцу создать законы эволюции - точнее, механизмы, законы уже сами неизбежно начнут работать, при наличии кода, мутаций и избыточного воспроизводства.

Подскажите, что новенького в обсуждении эволюции генетического кода?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:23 (ссылка)
Не знаю. Ну, расшифровали в значительной мере... Честно, не знаю. Это горы литературы, для меня не интересной, по мелочи там очень много говорится, а принципиально нового - не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-08-14 13:21 (ссылка)
Вижу, я непонятно задал вопрос. Эволюция кода - имеется в виду вопрос, всегда ли он был именно таким, триплетным, с такой-то и такой-то кодировкой. И если да, как он возник вот таким целым механизмом. Ну, если не интересуетесь - то и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 13:25 (ссылка)
Сколько знаю - да, таким - всегда. Предполагается, что на самых ранних и недокументированных этапах были вариации. и этот вариант вытеснил все прочие. В этом смысле возник целым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-08-14 10:54 (ссылка)
--Понял, что для меня это не конкурирующие теории.
--Мне все же кажется, что это не так. Это связано с самой сущностью того, что вы называете теорией (или объяснением). Составлять теорию или объяснение - неважно, входят они в конкретные детали или остаются на самом общем уровне - можно только если есть уверенность, что система замкнута, что отсутствует посторонее вмешательство. (Тут есть свои сложности - то, что я сказал верно только для методологии реализма, и неверно для методологии инструментализма, крайнего эмпиризма) Но если принять реализм, идею объективной реальности, то приступать к объяснению можно только решив вопрос - само по себе существует то, что мы собираемся объяснять, или же имеют место скрытые от нас вмешательства со стороны. В реальном случае гарантировать отсутствие таких вмешательств не представляется возможным, и поэтому делается исходное предположение об их отсутствии. Это - ключевой момент методологии любой естественной науки. Слово «естественной» тут как раз и отражает этот априорный постулат. Креационизм обозначает именно отказ от этого постулата. Т.е. имеет место не конкуренция теорий, а конкуренция методологий. Как они конкурируют, как держится креационизм как методология против проверенной естестественной методологии - это отдельный вопрос, тут есть свои баталии. Самый главный тут вопрос - можно ли принять креационизм, т.е. допустить вмешательство, и сохранить научность? Или же то, что в результате получится наукой не будет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:28 (ссылка)
Наверное, не понял. Что значит вмешательства со стороны? Исходное творение? Предположим, оно было - или не было его - это не влияет на дальнейшие рассуждения. Множественное творение, причем прошлые не оставили следов? Ну. ясно. Множественные, причем так, что творятся сначала одни. а потом другие организмы - создание крупных таксонов и т.п.? Так, как думал примерно Ламарк? Думаю, здесь креационизм не пройдет. Разумеется, есть масса таксонов incertae sedis, которые непонятно куда пихать, иногда - ну совсем не понятно. Но в целом филогенетика как раз и занимается тем, что сращивает куски. Очень многое сделано. Остается вариант - имеется нематериальный план, по которому создаются "вовремя" группы, которым пора бы и произойти, и они по этому плану поисходят и в материи. Да. возможная точка зрения. Но не меняет эволюционизма - никто же не запрещает изучать сей план по его реализации, как мы обычно и поступаем с планами. Если я не понял Вашей мысли - объясните, коли не трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-14 12:36 (ссылка)
Насколько я знаю, современный креационизм отказался от идеи единовременного творения - и принял идею постоянных вмешательств - иногда связанных с осуществление статистически маловероятных событий, иногда - с созданием новых форм или их аспектов; иногда - с влиянием на ход процессов. Это, насколько я понимаю, относится и к биологии, и к истории, и к физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:50 (ссылка)
Вот на сайте macroevolution.narod.ru лежит, коли не вру, известная статья Татаринова. Смысл там такой: он смотрел, как происходили млекопитающие. В разных ветвях териодонтов - в 9 (!) ветвях - независимо друг от друга набирались маммальные признаки. 8 ветвей сдохло, одна дала млеков, известных нам. Можно смотреть, что не склалось у остальных - всего сейчас конечно не помню, но кому строение ротового аппарата мешало - мышца при переразвии пережимала сосуд, который должен мозг кислородом снабжать, у кого с ногами неприятности вышли, у кого что. Это - известные факты. Можем говорить, что это и есть свидетельства креации - эксперименты творения. Добавит ли эта точка зрения что-л. к тому, чтобы нам понять, как дело шло и почему? Нас ведь интересуют частные как раз гипотезы - одним стволом или несколькими (оказывается, многими) происходили млеки, а почему многими, а что заставляло независимо разные группы это делать, а почему не получилось вот у этих и т.п. Это нормальные вопросы - и пока на них даются ответы, это эволюционизм. Что добавляет креационизм к этим - даже не ответам, уж ладно - к вопросам? Какой вопрос мы не можем поставить без гипотезы креации? При этом я бы не путал вообще все "нематериальные" соображения и именно креацианизм. Мы хотим гипотезу о законах формы, которые...? Чудно, давайте думать, но это не креацианизм. Хотим законы эволюции? Хотим генетику хитромудрую, которая это предопределяет? Или хотим выявить параллели в разных группах, чтобы посмотреть на законы - это все другое, чем креацианизм. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-14 13:35 (ссылка)
Я это вижу следующим образом - имеет место некое событие - возникновение жизни, млеков, органа (а также историческое или физическое событие) - полностью детерминистически объяснить это событие невозможно - к прошлому полного доступа нет - данное событие конкурировало с набором альтернатив; за это событие выступало то-то и то-то и то-то, против - такие-то и такие-то обстоятельства. То, что произошло именно это событие, а не альтернативы означает, что обстоятельства «за» возобладали над обстоятельствами «против» - а могли и не возобладать. Так вот, постулат естественной науки - что среди этих обстоятельств нет личного, внезаконного вмешательства сверхъестественных агентов; постулат креационизма - 1. что среди этих обстоятельств есть такое вмешательство; 2. именно оно, это вмешательство решило дело. Причем есть разные креационисты.

Вопрос, который задает креационист - могло ли это произойти само по себе или не могло. В некоторых случаях он говорит могло, в некоторых - не могло. У вас когда-то была дискуссия со scrobius о проихождении жизни, где он говорил, что все существующие объяснения бессильны и дефектны, что само по себе это произойти не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 14:01 (ссылка)
Как мы можем выяснить, что это не могло произойти само по себе? Мне кажется, взяв за руку творца - или: лишь убедившись, что других вариантов нет. При этом - состояние, в котором сейчас пребывает эвол. теория, не позволяет, на мой взгляд, надеяться, что объяснения вскоре будут столь строги, что удастся исключить все бестворцовые возможности. Мне кажется, интереснее вопрос - что тянуло этих разных предков к маммальности, что заставляло разные группы стремиться к цели, какие существуют на этот счет законы, правила, в каких ситуациях не удается достичь цели. Это очень много. При этом - опять на мой взгляд - то, что мы изучаем, это и есть ответ на вопрос о сверхъестественных агентах. То, что описали Вы, есть форма суждения, я же говорю о его содержании. Мне кажется, приведенная Вами постановка вопроса упирается в критику форм познания, грамматические правила мысли, которыми мы должны пользоваться. А то, на что пытаюсь указать я, приводит к опытному познанию того, какие фразы (суждения) возможны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-08-14 11:34 (ссылка)
Сам Дарвин в переписке соглашался принять вариант творчества Высшего разума в русле эволюционного движения, причём легко соглашался, без споров. Он не видел в этом противоечия своей логике. Описание механизма развития через выживание наиприспособленейших он не считал ключевым в своей теории. Творчество Бога? ОК, творчество Бога. Через эволюцию, которая очевидна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-14 11:37 (ссылка)
Кстати, индуистская и буддистская мысль придерживаются ровно тех же взглядов, но в более широком аспекте: как эволюцию духа вообще, включая земные биологические структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:29 (ссылка)
Да, я немного в курсе. И что Дарвин был искренне верующим, и не полагал себя "отнимающим" что-то у Бога, а лишь познающим тот механизм, которым творцу было угодно воспользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-14 12:37 (ссылка)
Религиозно верующим он, по-моему, не был. Просто не видел конфликта. "Неотнимающим", да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-08-14 12:56 (ссылка)
То есть как это не был? Да он чуть священником не стал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-14 14:22 (ссылка)
Как-бы да. Но на манер Ньютона он, вроде, никогда не выражался, в смысле служения Богу наукой. И я читал, что на склоне лет он тполностью отошёл от религиозного мировоззрения. На всякий случай кинул запрос в Гугль, вот статья из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарвин,_Чарльз , раздел "Дарвин и религия" и цитата:" Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал сущестование Бога и, что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое»." Википедия - вовсе не авторитет, но она лишь подтвердила мои представления. Другие статьи, выданные Гулем, о том же самом говорят, например: http://revolution.allbest.ru/history/00001495_0.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-14 14:25 (ссылка)
ЖЖ ссылку на Вики искурочил, скопируйте её как текст.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 13:28 (ссылка)
Вот опять, опять, опять...

1. Любое развитое учение (в том числе, религиозное, или псевдорелигиозное, типа марксизма), содержащее этическую составляющую, даёт возможность разобраться в сложнейших проблемах человеческих взаимоотношений. Навести там хоть какой-то порядок. С помошью таких терминов, как "грех", "страдание"... "классовая борьба", "революционная целесообразность"... Зависит от системы. Но в рамках данной системы какой-то порядок наводится, как-то с этим разнообразием можно оперировать. При этом неизбежны исключения, контрпримеры... Особо значимые для нас люди вообще рассматриваются обычно строго отдельно...

2. Математика. _Единственный_ контрпример закрывает утверждение. Теоретическая физика. _Единственный_ (но надежный) эксперимент закрывает теорию.

3. Ваше описание биологического разнообразия и роли эволюционной теории в том, чтобы как-то с этим жить и работать. К чему это всё-таки ближе - к 1 или к 2? Я бы сказал - какая-то, простите за выражение, равноудаленность. "И посредине этого разгула..." Так вот опять - почему мы говорим о каком-то едином "естествознании" и о каком-то едином научном методе, когда разница в подходах между "точными науками" и биологией, кажется, соспоставима с разницей в подходах между биологией и гуманитарным знанием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 13:46 (ссылка)
Гвоздь в единственном контрпримере? Полагаю, ситуация совершенно одинакова от теорфизики до биологии. То есть: из-за контрпримера теорфизик не октажется от теории (а? какова моя наглость?), а будет тот пример терзать и пытаться объяснить в рамках теории. Давайте предположим. что пример хорош - теорфизика умеет действовать так, что ее примеры отчетливы, и вот хоть ежа съешь, - не ложится пример в теорию. Тогда теорфизик говорит: я за этот контрпример отдал теорию.
В биологии нет формального языка, с помощью которого можно столь хорошо обойтись с примером. То есть: приводится контрпример (их тучи). Но у него очень много сторон, он не объясняется вот так, в лоб, но можно его присобачить вот эдак. Однако - ежели несмотря на все усилия не ложится, да еще контрпример имеет большую мощность - ну, теории плохо. Я ж говорил - от биол. теории требуется объяснять разнообразие фактов. Пока есть сомнения, что эвол. теория может объяснить, почему лиса рыжая (это такая внутренняя шутка - классический пример. которым номогенетики били по морде сторонников СТЭ) - это ничего. Ну, не очень получается, однако это не контрпример, а "грязный" пример - сомнительный. Мало ли какие факторы там действовали... Но это пример нечеткого контрпримера - бывают и четкие. И есть теории, опровергаемые одним примером. Я позволю себе привести примеры из таксономии. Предположим. существует гипотеза что данный таксон имеет признак А. Потом находятся представители, которые не имеют этого признака. Будет пересмотрен диагноз, возможно - место таксона в системе, может быть, таксон распадется. Этого множество. Так что разница вовсе не в отношении к контрпримеру, а в способности выстроить контрпример таким образом, чтобы теория действительно не смогла его объяснить. Это много труднее в биологии. чем (верю Вам) в физике. Но если удастяс прочистить до такой степени - то же самое будет отношение. Насколько я знаю, ни с одним контрпримером такого сорта теория эволюции не сталкивалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 14:47 (ссылка)
Понимаю. Надо ещё и ещё раз подумать...

Но, в конце концов, речь ведь идёт вот о чём. Есть градация сложности. (1) Неживая природа (ну, там свои подградации, конечно, органическая химия или металлургия намного сложнее, в смысле изучаемых объектов, чем атомная физика...). (2) Живая природа. (3) Человек и "вокруг" (психика... общество... культура...). Как раз в результате долгих обсуждений с Вами у меня и стала вертеться мысль, что, возможно, скачок в степени сложности между первым и вторым сопоставим со скачком в сложности между вторым и третьим. Если так (или всё-таки не так?), тогда что странного в утверждении, что биология - сфера знания (культуры), лежащая где-то между науками, условно говоря, физико-химическими, и между тем, что вообще к науке (в смысле science) сейчас не относится - этика... история... философия...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 15:01 (ссылка)
Поскольку - как я пока понимаю - путным образом измерять сложность мы пока не умеем. то - да, "где-то так", сравнимый разрыв. И наука "где-то между". Но! Это рассуждения о предмете. Предмет биологии лежит между. Но выше мы говорили о научном методе. О том. что люди пока изобрели. чтобы изучать предмет. И вот по методу биология - как мне кажется - ближе к физике, чем к философии/истории. Я сейчас не вдаюсь - к худу, к добру... то и другое есть. Несоответствие предмету - искать под фонарем - "настоящая" наука - вон сколько всего нашли этим методом... Можно долго говорить. что в этом плохого и хорошего. Но все же наука как форма знания - ближе к вашей. А предмет (вздыхает), - да, промежуточный. Но пока не умеем. Через крышу брать Абдуллу не умеем - всё пробуем через подпол. А он убегает, гад такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 16:36 (ссылка)
Интересно, как при попытке обсуждать сложные вопросы всерьёз постоянно происходит обмен аргументами и даже позициями. Сейчас я, по сути, проникшись Вашей озабоченностью в ходе известного Разговора, пытаюсь подсунуть Вам абсолютно убойный аргумент, что "полевая биология" (по Резерфорду - коллекционирование марок) - это и есть настоящая биология, более-менее адекватная объекту, а молекулярная биология (биология а-ля физика) - всего лишь физикохимия специфических объектов. А Вы такую медвежью услугу не принимаете... Значит, что-то здесь в самом деле серьезное зарыто, заслуживающее очень основательного обдумывания...

Если, кстати сказать, и возможна какая бы то ни было философия науки (я тут опять зачем-то бросаться стал... у Елены в журнале... нервы, блин...), то она (ф.н.) на такие вопросы и должна отвечать. А если не отвечает - на фиг она вообще сдалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:50 (ссылка)
Я эту услугу не принимаю, поскольку тезис-то мне лично симпатичен. но ... истина... Гхм. Я бы сказал так: мне представляется, что настоящая биология очень удалена и от полевой. и от физхимбиологии. от полевой к этой настоящей имеется дорожка - очень долгая и трудная. Физхим - пошла другой дорогой, и там пути просто нет к настоящей, в этом смысле тупик. Однако расстояние от того. чем является полевая биология, до настоящей - огромное. Потому я и не... услугу-то...

Философия науки - как мне кажется - возможнга. Видимо, и Вам так кажется. Однако то. что удается под этой вывеской встречать, страшно далеко от народа. Она. конешное дело, отвечать-то пытается на такие вопросы, но лучше бы молчала, однако.

Интересно, на что Вы занервничали. я видел последние посты Елены, но еще почти без комментариев - и Ваши пропустил. Как я понял, это заметки типа словника, очень простые расшифровки терминов в общепринятом понимании, без попыток выстроить чью-то индивидуальную позицию. Просмотрев этих реалистов/конструктивистов, я трусливо бежал, не оставив комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 17:14 (ссылка)
У Елены - это вот здесь: http://kosilova.livejournal.com/267105.html
Она молодец, она делает то, что и должен делать преподаватель. Но вот те, кого они изучают...

Ключевое моё высказывание там - это про Пуанкаре: "А что касается его позиции в вопросе оснований математики - как же можно понять его пафос, если не почувствовать, что он спасал _реальность_ математических понятий? Из-за произвольных соглашений так люди не заводятся". Я к великим не суюсь в почётнейшие хари, но, вот, тоже... когда, скучая и позёвывая, люди со стороны обсуждают, а не полная ли фигня и условность всё, что делается в науке...

Вот именно - лучше бы молчала (философия), однако.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 01:40 (ссылка)
Разговор о гипостазировании понятий - мне кажется, не пустой, а называть его философским, методологическим или конкретно-научным - пустое. Как захотим, так и назовем. Есть большая дисуссия "о реальности всших таксонов" - одни говорят. что существуют только особи в данный момент времени, их можно щупать; другие - что виды тоже, потому что половые сношения можно тоже щупать; находятся странные люди, которые говорят, что и классы существуют, и тоже добавляют: "реально". Хотя и неощупимы. Это важный разговор для таксономии. Я бы привел более близкие Вам примеры, но боюсь вляпаться, да Вы их и сами лучше знаете. Потому мне кажется, что важно не название (философия...), и не обсуддаемая проблема (реальность понятий науки), а - "скучая и позевывая". Вот это делает скучным любой разговор. Если есть живая затронутость проблемой - получается иногда интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-15 04:55 (ссылка)
Да нет, конечно, я там погорячился. К философии науки надо тоже подходить с правильных идеалистических позиций. Отличать чистую идую "философии науки", незапятнанную и всю в белом, и эмпирически данных "философов науки" нашего времени, не очень вообще, кажется, благоприятного для таких занятий (чего там думать - трясти надо).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 16:19 (ссылка)
раньше биологию и относили к гуманитарным дисциплинам в университетской классификации (увы, сослаться могу лишь на бабушку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:41 (ссылка)
Когда?! Физико-математический факультет - до революции. Я не то чтобы в спор - просто не слышал о таком, а интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 16:51 (ссылка)
до революции в СПбИУ. к естественникам не относилась. но может, меня и обманули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 17:02 (ссылка)
боюсь, того... Ошибка. Там были факультеты: физико-математический, юридический, восточный и историко-филологический. Легко понять, где... были биологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 18:17 (ссылка)
м.б.

а медики? не, на чем то мои представления о былых временах основаны все же... на чем, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]uxus@lj
2006-08-15 10:42 (ссылка)
[...] почему мы говорим о каком-то едином "естествознании" и о каком-то едином научном методе, когда разница в подходах между "точными науками" и биологией, кажется, соспоставима с разницей в подходах между биологией и гуманитарным знанием?

Въ общемъ-то, оффтопикъ, но просто для поднятiя оптимизма (по поводу самочувствiя научнаго метода):

http://uxus.livejournal.com/25840.html?thread=210416#t210416

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2006-08-14 16:14 (ссылка)
По мотивам.
Религия это религия, наука это наука. Есть религиозные догматы и вытекающие из них представления, которые в части представлений адаптируются к общекультурным изменениям, в частности, к общенаучной парадигме. Острота дискуссий вокруг Дарвина была связана с тем, что его теория была использована для подрыва авторитета религии, уж слишком большое место она тогда занимала в общей культуре общества. Такие были времена. Они прошли, все более-менее по своим местам расставлено или расставляется, а осадок у религиозных людей остался. Вот они и хотят получить сатисфакцию. Имеют, надо сказать, законное право, ведь нападки на Церковь были по большому счету несправедливы. Никакой эволюционизм не может отменить веру в Творение. Важно, что обратное тоже верно. Каждому свое. Невозможно представить форму креационизма, которую можно было бы называть научной. Ну, разве что как чистую форму, некую креационисткую формализацию научного знания. Ибо наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него. Почти по определению. Нет в ней места богу.

Итак, что имеем? Имеем веру в эволюцию, веру в то, что "оно само". Это очень практичная вера, и с тем, что видим, согласуется. Все меняется, развивается как может. А мы стремимся понять. Увы, в биологической эволюции, следует признать, мы ничего в главных вещах толком не понимаем. Не понимаем, как могло оно само. И зачем это ему, тоже не понимаем. Но стараемся понять. И в этом наше оправдание – мы верим в себя. А человек, говорят, самый писк божьего творения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:31 (ссылка)
Да, наверное, я бы иначе расставил акценты... Но в целом согласен. Мои "другие акценты" - ну. я бы сказал 9подписался) что "наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него", но не смог бы продолжить "Нет в ней места богу", поскольку не полагаю это противоположностями. Однако, словами Остапа, - к эволюции, которую я сейчас представляю. это отношения...

и я бы не говорил о вере в эволюцию. Мы видим факты, мы выстраиваем мысли (стараемся) в соответствии с фактами. Если мы сможем найти факты. которые приведут к креационизму - ну и чудесно. То есть я бы не подчеркивал, что теория эволюции считает для себя главным. что 2оно само". Она пытается описать, что было и - насколько может - с помощью каких механизмов. А кто держит в руках механизм - "закон природы", "так склалось", или Бог - это другой вопрос по сравнению с вопросом о механизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2006-08-14 18:26 (ссылка)
Ну, я тоже не считаю науку и религию противоположностями, я считаю их ортогональными :) А вот насчет единой картины мира, чтоб в ней все укладывалось, об этом еще рано размышлять, я так думаю. То есть, можно фантазировать, но довольно бессмысленно пока. Вот какие баталии по поводу учебничка… чего ж тут. Есть пока над чем трудиться и по отдельным направлениям, не смешивая-перемешивая, ибо велик еще риск погрязнуть в эклектике.

«Мы видим факты» - да, в соответствии с нашей установкой. А установки или точки зрения принципиально разные. И с научной точки зрения («оно само») невозможно найти факты, которые приведут к креационизму. Ибо все такие «факты» будут объявлены результатом неверной интерпретации. Иначе придется сразу прикрывать лавочку и отдавать лицензию на поставку фактов. Ведь факты это всего лишь результаты интерпретации… А интерпретации зависят от точки зрения. И поехало…

(Ответить) (Уровень выше)

2 вопроса.
[info]shulga@lj
2006-08-14 17:39 (ссылка)
А как же Митохондриальная Ева (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%CC%E8%F2%EE%F5%EE%ED%E4%F0%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%C5%E2%E0), чьё существование вынуждает нас назвать фальшивкой австралопитека и Ко?

А как же планета Земля, не тёплая и не холодная, с жидкой водой и неядовитой атмосферой? Таких планет больше нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 вопроса.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 01:42 (ссылка)
Наверное, не увидел вопросов. Не входя в детали того, как вычислили эту Еву, - если понял, Вы указываете на существование уникальных объектов. Но вот я или Вы - тоже уникальны, и это - банальное знание. И что? Запросто живем, уникальные, и не создаем никаких проблем науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу ж
[info]shulga@lj
2006-08-15 06:41 (ссылка)
Вы исходите из предположения, что креационизм нужно вводить понемножку в эволюционную теорию, как элементы рынка в коммунизм. Считая коммунизм-эволюционизм наукой, а элементы рынка и креационизм идеологической уступкой.
Откуда Вы взяли, что атеизм и эволюционизм - это нейтральный науки, и что это вообще науки?
Жизнь показала, что это скорее агрессивные богоборческие секты.
Вы начали свой пост с признания, что наблюдается чудовищное разнообразие и избыточность живого мира.
Нормальный учёный спокойно фиксирует этот экспериментальный факт, как один из возможных законов природы Бог даёт благодать щедро, и начинает хоть как-то классифицировать наблюдаемое.
Менделеев оставлял пустые клетки в своей таблице, имея ввиду будущие открытия новых элементов, и будущее объяснение физиками первопричины периодичности.
Так и биологам приходилось работать в ожидании генетики, науки точной, фантазируя о происхождении человека эволюционным путём.
И когда генетика показала, что люди - родственники по крови, что у человечества по женской линии общая праматерь, названная митохондриальная Ева, вы легко отмахиваетесь, как коммунист из анекдота:"Это уникальный колхоз, пущай клевещут!".
Почему в конфликте между генетикой и эволюционной гипотезой Вы принимаете сторону эволюции?

Это при том, что наша собственная планета Земля настолько уникальна во вселенной, что антропологический принцип в астрофизике уже не находит рационального опровержения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душ
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:22 (ссылка)
Боюсь, разговор не получится. Вы очень легко допускаете, что понимаете то. что я сказал - и приписываете мне атеизм, и полагаете, что с легкостью можете определить, что - наука, а что - нет. Так что Ваш текст больше напоминает агитацию, чем реплику в беседе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угадать умом
[info]shulga@lj
2006-08-15 07:58 (ссылка)
Что такое наука и что такое лженаука, интуитивно понятно. Плавали, знаем.
А то, что моя реплика - агитационная (не задумывался) , это похоже так. Ведь вменяемых ответов в рамках эволюционной гипотезы на вопросы нет. После гневного отпора, я и разговора не жду, отваливаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov@lj
2006-08-14 22:24 (ссылка)
А вот был ещё такой дяденька, о. Тейяр де Шарден. Совсем недавно был, умер в 55 году. Довольно интересно примирял Бога с наукой, в частности вопрос возникновения жизни. Был и палеонтолог, и иезуит.
Правда, и до, и после смерти его работы быстро попали в разряд опальных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 01:50 (ссылка)
Это был очень хороший дяденька. Точка омега... да. Но, если не ошибаюсь, я ничего не говорил против примирения Бога с наукой. За тоже не говорил - поскольку не касался этого вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2006-08-15 01:53 (ссылка)
Я и не утверждаю, что говорили - просто Вы начали текст словами "Понял, что", поэтому я решил, что, возможно, тема для Вас свежа, и решил посоветовать интересное и познавательное из этого огорода )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 03:26 (ссылка)
Спасибо. Мне просто казалось, что у Шардена главное - не обоснование креационизма. Он именно что выстраивает некую онтологию (она же метафизика) примирения науки и религии, а я говорил исключительно о теории эволюции и креационизме. Но книжка, конечно, очень хорошая, и если б я ее не читал, то был бы очень рад о ней узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-08-16 05:06 (ссылка)
Мне тоже кажется, что обе эти теории вполне дополняют друг-друга. У Дарвина утверждается о том, что каждое живое существо занимает ту нишу, к которой наиболее приспособлено - но ведь это пожалуй может быть чуть ли не единственным доказательством доброты Творца, сотворившего разнообразные "экологические нищи" для разных тварей. Борьба за сосуществование, а так же поправка на кооперацию и т.п. сделаная после - так же вполе согласуются с религиозными нормами. Но это конечно больше совпадение с чем-то вроде нью-эйджа, чем с "классической" религиозностью, но последнюю дарвинизм как-то мало волнует.


Кстати возвращаясь с старому разговору о "воле к жизни" на молекулярном уровне (я там уезжал, поэжтому сразу не ответил) - мне пришла в голову такая мысль: ведь помимо глобального минимума - типо торжество энтропии, есть ещё и множество локальных минимумов, в которые и стремится скатиться молекулярная система (вот она и "воля к жизни"), но так как минимумы локальные, а параметры системы постоянно меняются, то через какое-то время появляются новые локальные минимумы.
На простейшем молекулярном урове эта задата на сегодняшний день вполне решаема в рамках физики (несколько тысяч атомов описываются с минимумом приближений и модельности). Тут мне кажется было бы интересно если бы биологи сформулировали для физиков конкретные задачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 06:57 (ссылка)
Я имел в виду несколько иное. Разумеется, Вы имеете полное право думать иначе, но я говорил не это. О дополнении я не сказал ничего - только о том. что это теории не взаимодействующие. Мне трудно представить суждение, в рамках которого требовалось бы совмещать эти концепции. Разве что происхождение жизни - но это уже выходит из рамок эвол. теории. Экониши для тварей - это неверное понимание, вызванное неуклюжестью термина. Как если бы кто-то сказал, сколь благостен Творец, создавший электрон и отдельно - столь подходящее ему поле. экониши создаются самими существами, никаких отдельных ниш нет.
Насчет локальных минимумов - мне эта мысль, конечно, приходила в голову... Но не нравится. Там факт - растрачивая энергию, существо стремится выжить. Это не согласуется с уменьшением энергии при лежании в энергетической ямке. Или уж очень косвенно согласуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 07:03 (ссылка)
"Там факт - растрачивая энергию, существо"

погодите, если существо, то тут уже несколько иная "механника"
"локальные минимумы" - это аналог воли к жизни на молекулярном уровне
то есть ещё до организмов

а вот переход от молекулярного к организменному уровню - это да, тут происходит смена механизмов

ну и кроме того - организмы они посложнее молекул буддут, тут так сразу даж локальный минимум не определишь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 07:20 (ссылка)
Мне представляется, что тот вопрос был о существах. я пока ничего не слышал о стремлении выжить у молекул. Вполне себе их движения определяются физхимией, и никаких таких метафор - как мне казалось - не требуют. И. конечно. есть у них всякие ямки энергии, большие и малые. и внешние условия их перешибают из ямки в ямку. А я - о существах, о них, болезных.

(Ответить) (Уровень выше)

У всей страны давно креационоизм
(Анонимно)
2006-08-17 16:35 (ссылка)
Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии.
------------------
вот и СЛАВА БОГУ

petrov-ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У всей страны давно креационоизм
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 16:47 (ссылка)
Ну. в общем, да. Хороший учебник дорогого стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

КОШМАР
(Анонимно)
2006-08-17 16:59 (ссылка)
вот еще оттуда же:

“У человека фаланги пальцев ног сросшиеся” (с.246).... В тундре автор обнаруживает “плодородную почву с богатым и питательным растительным покровом” (с.303)... Автор пишет, что улиток (т.е. класс брюхоногих моллюсков) долгое время делили более чем на 200 (?) видов, но при более внимательном исследовании (!) оказалось, что их можно свести лишь к двум (с.210-211)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КОШМАР
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 01:40 (ссылка)
Н-да... Тут, в общем, и не скажешь ничего. Хотя думаю, что к православию это никак не относится. Просто плохая работа.

(Ответить) (Уровень выше)

Тарантулов автор относит к насекомым!
(Анонимно)
2006-08-17 17:07 (ссылка)
Тарантулов автор относит к насекомым! (с.180). Трилобиты называются “рачками”, хотя это самостоятельный класс полностью вымерших членистоногих.

по Вашей части...))))
т. е., понимаете, наглость этих маразматиков нельзя недооценивать - такое в учебниках писать, да еще и православием прикрывать...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тарантулов автор относит к насекомым!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 01:46 (ссылка)
У меня есть смутное представление, как это делается. То есть нашелся инициативный человек, возгоревшийся сердцем на клятых атеистов и решился написать учебник. Ну, вот так он это сделал. Я бы отложил в сторону идеологию, и просто говорил о халтурной работе. Но вообще неприятно, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)

близкородственные виды тополь и лиственница
(Анонимно)
2006-08-17 16:45 (ссылка)


я по Вашей наводке нашел об этом "православном учебнике"...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187948.htm

это (я им. в виду подобную галиматью) - дискредитация веры - кроме всего прочего

"в страшном сне", как говориться... - у автора, судя по всему, креационизм в острой форме...)))

petrov-ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: близкородственные виды тополь и лиственница
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 16:51 (ссылка)
Именно. Мне кажется. такие штуки вредят всем - и тем, кто хочет знать биологию, и тем, кто хочет крепко веровать. В конце концов, честность ничем не заменишь. Лучше бы сделали какой расширенный учебник - в котором, например, нашлось бы место для трезвого обсуждения разных гипотез (разных мнений в учебниках всегда не хватает), указали бы в отдельных параграфах на критику каждой теории. только на пользу - чтобы было видно, какие аргументы рассматриваются, чтобы не выглядело это как "атеистическая вера" и было понятно. что вот такое состояние наших знаний. как говорится, можешь дальше - прыгай. но требования вот такие. Такой учебник и посмотреть бы было приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: близкородственные виды тополь и лиственница
(Анонимно)
2006-08-17 17:03 (ссылка)
Вот Вы бы взяли, да и написали...))) Но я никак не могу счесть креационизм "научной теорией" - правильнее сопоставить эволюционизм - и широчайшее принятие идей о самозарождении - от Аристотеля - до св. Отцов. На самом деле, нормальной реконструкции того, что такое учение св. Отцов о Творении, все еще не сделано - даже на Западе. Креационизм - это, скорее, коммерция, грубо говоря...)))

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: близкородственные виды тополь и лиственница
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 01:43 (ссылка)
Не в курсе, коммерция или нет. Я не очень много читал креационистских работ. Потому воздержусь от утверждения, что это ненаучная теория. Скажем так, я не встречал серьезной научной аргументации креационистов - только критику, основанную на данных самой эволюционной теории. В этом смысле они вторичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: близкородственные виды тополь и лиственница
(Анонимно)
2006-08-18 10:39 (ссылка)
я не встречал серьезной научной аргументации креационистов
--------
+

потому теория и ненаучна, что научных аргументов там нет. Вы могли бы не встретить развернутой научной аргументации креационистов по тому или иному поводу - но так, чтобы совсем ее не встретить - это круто, Тем более, Вы ведь не одиноки в своем "невстречании"


petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton_y_k@lj
2007-01-13 08:54 (ссылка)
ИМХО: креационизм (так и хочется сказать "кретиноционизм") - это псевдонаучная теория созданная верующими, чтобы чувствовать себя психологически комфортно: продолжая верить в религиозную белиберду, не отказываться от благ НТП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-13 09:13 (ссылка)
возможно. мне эта позиция не нравится, поскольку она прекращает разговор: и креационисты не будут говорить с тем, кто их оскорбляет, и оскорбляющему не о чем говорить с идиотами. А мне кажется. разговору надо оставить место - поскольку, разумеется, креационисты не идиоты

(Ответить) (Уровень выше)