а мне нравится, когда сначала говорят что-то вроде "в науке нет догматов", а потом "ученые доказали"

В науке есть догматы. Это очевидно.

вот докажите это говорящим, что их нет, товарищ Эйнштейн:)

Как я могу заниматься наукой, если не верю что в мире существуют рациональные законы?

конечно есть нечто доказываемое, благодаря догматам.

Наука же говорит, что мир бесконечен, сл-но, познание тоже бесконечно. Т.о., то, что ученые доказали, верно для данного временного отрезка и данной эпохи.

Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай - все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
АБС (С)

логично )

так еслиб доказали.
доказательств порою нету.

"Нету связи – нет логики, нет, следовательно, и науки."
Согласен, но есть пограничная вещь - описательная база. накопление информации и наблюдений, с целью последующего логического осознания.

если в дальнейшем они свяжутся в вывод.

морковка и хрен к этому не относятся - тут фрейд именно что делает вывод, а не просто накапливает эмпирические данные для последующего обобщения и анализа и т.д.

ну, фройда вообще лучше не обсуждать.

ничо такова - в принципе научно можно доказать - просто и так видно шта концовка - типа дописка по стилю...просто это не так важно..

что - морковку?
- как?

штаб все заканчивалось в стиле - конец тип делу венец - как и в других евангелиях...

а, по Марку - ну да.
но это все равно во первых не доказательсво, а во вторых выводов прямолинейных сделать никак нельзя.
да, вполне возможно, что рукописи евангелий содержали некоторые схолии, добавления "на полях" или застрочно, добавленные ревнителями, и они позже заскочили в основной текст.
вывода сделать нельзя по данному факту.

ваще вывод можно сделать сразу из таво -шта христос ничо не написал кроме как на песке...

Библиистика(критическая) действительно не наука))),потому что там нет того,на что опереться и из чего выводить доказательства.Концов щас уже вообче не найдешь.
Это просто вопрос веры:ну одни верят что все богодухновенно и истинно(и под это все "доказательства" подводят),другие находят кучу нелепостей в писаниях,несоответствий,заимствований у язычников,гностиков,ессеев и фиг знает кого и своего горбатого лепят.Но никто не сможет точно доказать свою точку зрения и обосновать ее.
Так што -дело вкуса.
Ваш эмоциональный порыв по поводу окончаний Евангелий Марка -это твердая вера в Священное Писание(вы тут где-то пост про это писали) и возмущение от того что ее пытаются поколебать.
Уверен что если Вам предоставят очень убедительные доказательства(ну ,предположим такое),что принятые церковью как канон книги НЗ-это подделки ,компиляции,заимтсвования у различных сект,подгонка текстов под определенные идеалы и проч.-вы все равно скажете что это Богодухновенная книга.Такова вера.Это внутренне чувство,которое невозможно сломать ничем.Это смысл жизни,а вот так просто разувериться и увидеть что все бессмывсленно и ничего нет,и Христос-легенда,выдуманная людьми(не по злому умыслу,а соовсем наоборот)-это ведь глубочайший кризис в жизни,потеря всех ориентиров...
На самом деле,как про Бога кто-то сказал:если Его нет на самом деле,то Его нужно было бы выдумать...так вот тоже самое можно сказать и про Христа.
Сейчас вопрос о реальности Христа остается открытым и останется открытм навсегда,также ,как и вопрос о существовании Бога.
Но очень логично и очень понятно почему Христа нужно было бы выдумать,если бы Его не существовало на самом деле: этот Человек-воплощение всех надежд людей,идеал,которые жил по воле Божией,то чего мы не можем.Он преодолел смерть,а значит дал нам надежду на вечную жизнь.Никто ведь не хочет умирать и одновременно все понимают,что за свои преступления мы все под смертным приговором.Но у нас есть Христос.Он воскрес и Он за нас по-ходатйствует и Бог все простит нам и воскресит.Мы избегнем вечного мрака небытия и с помощью Христа будем жить в мире с Богом,счастливо,ведь сейчас мы все равно во вражде с Ним,не Он с нами,а мы с Ним и мы несчастны.
Только представить что не было Христа на самом деле...что мы имеем? несчастную бессмысленную жизнь,которая кончится смертью и небытием.Это копец полный.
Вот почему Его нужно было бы выдумать даже если бы Его не существовало.
Человек не может без надежды жить.

да не только без надежды.
вера это внутренняя убежденность.

Надежда,убежденность-не суть.
Надеются ведь на хорошее(а не на плохое) и человеку психологически хочется верить что все будет(там,в будущем) хорошо.И он убеждает себя в этом.Не надо же убеждать себя в плохом,безнадегу человек просто наблюдает в своей окружающей жизни и ему некомфортно от этого.
Еще надежда происходит от некоего внутреннего чувства несправедливости происходящего,что в свою очередь идет от собственной гордыни:я ведь не достоин такой жизни,должно быть что-то лучшее чем это гавно.И выдумывается надежда:что справедливость восторжествует,что зло будет уничтожено и заживется хорошо,ну просто потому что щас плохо.
Я к тому,что тут вопрос об истинности этой веры-убежденности,ее корни.
Насколько это действительно истинно,и не является ли это просто плодом психики человека,возомнившего что он хороший и достоин большего .чем бессмысленная жизнь,которая заканчивается ничем.
Человек сам выдумывает себе Бога,Который все исправит и сделает хорошо.И начинает верить и убеждать себя в этом.И подкрепляет себя в этой надежде тем,что она(надежда эта) существует с незапамятных времен,когда Адам был выгнан из рая и жаждал вернуться обратно,-ведь мы созданы для счастья.
И тут важно:человек не просто пассивно надеется,но пытается воплотить эту надежду в жизнь,через исполнение воли Божией.Далее то,что я писал выше:у человека не хрена не выходит и не получается и выдумывается Христос,Который исправляет Своей жизнью все и обещает,что вера в Него все даст человеку,при неких небольших усилиях,которые впрочем не особо нужны,потому что спасутся все милосердием Божиим и будут воскрешены.

нео все же не совсем так, Кирилл.
убежденность в наличии силы над миром в неолите, полагаю, была основана на "научных" по тем временам методах.

Обоснуйте...хотя фиг знает чего там было в черепной коробке у людей неолита)))

я уже много раз обосновывал.
люди предполагали (теоретизировали) за видимыми вещами - невидимое.
жизнь пришла - жизнь ушла.
откуда? - куда?
то есть имеем ту самую "теорию Бога", которая расфуфыриным учоным с какого-то времени стала "не нужна".
"избыточна".
кстати, вот этот идиотская заява атеистов, что им тож для объяснения возникновения вселенной вдруг сразу стала не нужна "теория Бога", говорит о том, что атеистическая "наука" совершенно повторяет шаги своей предшественницы.
итак, ради подтверждения теории возникала практика - мораль.
если ты отнял у кого то жизнь, то должен что-то предложить взамен ("закон сохранения энергии").
ну вроде дальше все понятно.

Так же как и история, библеистика имеет право называться научной дисциплиной.

Согласно словарю:

Сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира

но вот библеистика не рожает новых знаний.
только предположения, выдаваемые за знания.
а вот "учоная степень" библеиста или историка, позволяет комментировать их предположения как "плод науки".

На предположениях основаны научные открытия.
Знание есть переработанная и проверенная информация.

Библеистика включает в себя текстологию, герменевтику, исагогику, экгезезу.
В совокупности с историей рождает здоровое рациональное представление о времени и нравах того или иного религиозного текста.
Попытка рассмотреть Предание с научной точки зрения, а не с позиций учения Церкви.

- Доктор, мне постоянно снится морковка, и я имею трудности вобщении с коллегами.
- Морковка снится вам потому, что вас не трахает никто.

прошла неделя

- Доктор, я подумала, и решила относиться проще к своему старо-девичьему статусу. И с коллегами общение наладилось.

Снится морковь + доктор говорит больному смысл сна = больной выздоравливает
Больной выздораливает - доктор говорит смысл сна = снится морковь

Еще вопросы?

а выздоравливает?

Фрейд заметил, что выздоравливает
В томи суть психоанализа, не просто назвать символику сна, а вылечить больного
В том же и суть религиозной символики, кстати, символы веры подобраны не с потолка, а с тем, чтобы способствовать терапии души, находить отклик. Это уже Юнг писал.

проблема больнова в том, что вместо таво чтоб ему снился х... ему снится морковка...

обычно подсознание щадит нас, и камуфлирует истинные причины, придавай им шутливую форму, чтобы нечто болезненное в вас получило вид для вас несерьезный
здорованная красная за-па могла бы расстроить, и даже испугать пациента
морковку он переносит легко, и на другой день даже может говорить

либо огурец либо морковка - но хер никогда

ну а так а в чем отличие от гадалки, которая скажет что говно снится к деньгам и клиент почуствует прилив сил и бодрости? - вместе с надеждой, естественно.
я не говорю, что нет и не может быть результата, но научного тут что?
когда я прочел у Фрейда что детская любовь к качелям объясняется чисто сексуальным удовольствием, я закрыл книгу и понял, что аргументов так и не дождусь.

детская любовь к качелям объясняется чисто сексуальным удовольствием,//

Читала давно, но, насколько помнится, все же не совсем так. Скорее "жизненный источник" удовольствия, т.н. "либидо" - общий для многих вещей. Но разве это не верно?

не понял, что знач "общий"?

Ну, вот радость Вы такую испытываете. Животную (Вы ведь любите жизнь?). И сидит эта радость где-то внутри (в районе, к примеру, солнечного сплетения). И Вы испытываете удовольствие и от взгляда на любимую женщину (и от предвкушения), и от взлетания на качелях (и от танца, и т.д.). А где там "сексуальное", где просто удовольствие и радость жить - ХЗ.

стоит пациенту узнать причину невроза, как он выздоравливает - вот основной постулат психоанализа
выздоравливет в относительном смысле, конечно
извинете, не помню эпизод с качелями, но мерные монотонные движения, это связь с половым актом
как хотьба по лестнице, например
признание: всю ночь за мной гонялся по лестницам молодой офицер в красной фуражке, очевидно

стоит пациенту узнать причину невроза, как он выздоравливает - вот основной постулат психоанализа
выздоравливет в относительном смысле, конечно
извинете, не помню эпизод с качелями, но мерные монотонные движения, это связь с половым актом
как хотьба по лестнице, например
признание: всю ночь за мной гонялся по лестницам молодой офицер в красной фуражке, очевидно

монотонные движения это монотонные движения, вот я связи не вижу.
вообще половой акт штука крайне не монотонная.
и потом - почему "хотьба по лестницк" а не просто "хотьба"?
..
и что офицер?
понимаете, ну вот приснилс деушке офицер в фуражке, ну так просто нисчего.
ну типа как говно к деньгам.
и она должна считать ся больной?

в лестнице еще и подъем присутсвует, постепенный
нет, девушка не обязательно нервно больна, зависит от обстоятельств
это лишь пример символики сна
девушке желает опыта половой жизни - если бы она видела пловой акт, то была бы шокирована -
внутренняя цензура придает акту вид офицера, фуражки, лестницы - и девушка успокаивается, и ее мораль сохранена
зрелише символов, несущих смысл желаемых явлений, успокаивает

оччень сложно.
настолько сложно, что невозможно в это поверить.
а уж на доказательство не тянет ниприкаких.
как версия - сойдет, но у нее низкая убедительность.
"символические" сны можно растолковать множеством способов, и все они будут убедительны совсем немного.

я вам написал, в чем роль видения сна - дать возможность нам отдохнуть, компенсируя все нереализованные желания и страхи
если мы знаем, чем подсознание компенсирует наши проблемы, то мы можем понять и ЧТО это за проблемы

а ответ "это плохо", "это не доказательство", обычно подкрепляется объяснениями "почему это плохо и не доказательство", иначе это становится приемом народной черной магии, чтобы опорочить противника

вообще, между нами говоря, секс достаточно ярко снится без всякой символики.
не припомню, чтоб мне хоть когда снились какие нибудь отверстия - пещеры там, колодцы.
да и к чему бы?
снится секс - вывод - не хватает секса.
нафик морковки, куда их тут еще?

энто просто личность такая...
правильной личности должна снится морковка...

секс снится здоровым людям
людям больным снятся символы, они от вида простой сосиски краснеют
вообще, я не врач, и не психиатр, отстаивать теорию я не могу
просто теория психоанализа мне кажется стройной и логичной

интересный пример психоанализа, это картины Иеронима Босха, который писал чертей и всякую бесовщину, и прославился задолго до Фрейда, и не попал на костер, кстати, а все почему?

а почему?
ведь любой сон толкуется как символ.
если мне снится тёмное озеро - я больной и сексуально страдаю сам о том не догадываясь?
вот с чего это взято?
и где разница - снова повторю - с теми-же гадалками, и толкователями снов?
"сонники" существовали" много веков в истории человечества, и символами были почти все сны.

вообще да, гадалки, те же психоаналитики
ведь ночью нужно спать, и роль видения сна - дать нам спокойно выспасться, показав нам то, что снимет груз с ней души и утолит желания - пусть все исполнится хотя бы во сне
видение сна это страж спокойствия нашего сна

кошмары лишь подтверждают принцип - тут дело запущено до такой степени, что механизм сна уже не способен облечь явление в мягкую форму
но избавиться от страха можно только представ с ним лицом к лицу, и лучше если это случится во сне

Снится морковь + доктор говорит больному смысл сна = больному продолжает снится морковь + ощущение что он сексуально неудовлетворенный псих и извращенец + ощущение, что раз он сексуально неудовлетворенный псих и извращенец, ему всё можно = членение младенцев во время ночных прогулок.

А такой вариант Вы не рассматривали?
Я не говорю, что он наступает неизбежно - в каких-то случаях может "прокатить" и Ваш.
Однако в любом случае утверждение "стоит пациенту узнать причину невроза, как он выздоравливает" - явно высосано из пальца (или из морковки). Что подтверждается многочисленными практическими примерами.

Левон, мне передали, что тока что передали по телику, что имущество передали, указ о передаче подписан.
я получил верную информацию?

Абсолютно:-(((
Мы живем в стране дураков - что и требовалось доказать...

ну да..

почему высосано из пальца?

Я неясно выразился?
Потому что недостаточно подтверждается на практике.

в чем не подтверждается, что не подтверждается?
люди книги пишут, Фрейд и Юнг известны всем

да, бывает ))

**каковы мои претензии к этим бляцким псевдонаукам, я уже давно высказал

я мож пропустил.
это когда было?
бляцкие науки - это бибелистека в смысле?

да это я так - завелся ненадолго, начитавшись методов доказательств.

Согласитесь, что многообразие природы подразумевает и А'+B'=C'
Количество штрихов может стремиться к бесконечности. При этом А не А', B не B' и тд, хотя по форме они похожи.
"Потому что" в философской логике интуитивно и понятно, но в научной логике вовсе нет. Научная логика строится на эмпирике, при этом "потому что" не всегда очевидно.

"A+B=C потому что C-B=A" в науке не всегда работает. "потому что" проистекает из многообразия природы, которую человек только постигает.

Для того, чтобы доказать связь между морковкой и фаллосом, достаточно иметь иметь серию подобных случаев. С увеличением числа наблюдений, будет расти и объективность связи. Установив эмпирическую связь, можно переходить к логике. Собственно, Фрейд, практически, и прошел этот путь.

Очевидность "связи между морковкой и мушским хреном" не является аксиомой, а возникает при конкретных условиях. Концепция, работающая при патологии, может оказаться не годной в здоровых условиях.

"не является аксиомой" -

- изначально - нет.
но ею становится.
постулатом становится почти любое утверждение авторитета от науки.
я уж не говорю про то, что постулатом становится 55% вероятность совпадения в данной эмпирике.
морковка может сниться потому что витамина А не хватает.
но постулат не позволяет так думать.

"Концепция, работающая при патологии, может оказаться не годной в здоровых условиях." - ну наверно надо сказать так: "иногда работает".
если я ничо не путаю, у пациентов Фрейда были обострения, а не только выздоровления.

здесь вы не правы. в биологических, медицинских науках достоверным признается факт при ошибке не более 5%. Чтобы стать "постулатаом", требуются годы исследований, очень сложные по своим формам и страшно дорогие по бюджетам. Смысл - получить максимально объективные данные.
Единоличных лидеров не существует, скорее это команды, приналежащие крупнейших центрам. Мнение одного человека, пусть и очень весомого, так и остается мнением. то, что вы описали давно в прошлом...лет 50 назад.

авитаминоз не противоречит неврозу, может даже усугубляет. да и после Фрейда прошло уже много лет.

адну минуточку, психоанализ это уже полноценная "медицина"?
психология - тоже?
мне просто интересно, а по толковникам снов если статистику организовать и пять процентов выпадет, они будут признаны медициной?
или надо сперва образорвание получить в офучреждении?

психология - академическая дисциплина со своей теорией, методологией, экспериментальной базой и тп. входит в программу как самостоятельная специальность всех крупнейших ВУЗов мира. психолог - обязательная специальность в клиниках, в последней классификации болезней МКБ10 - раздел психосоматики отведен раздел и выделены шифры заболеваний. (не путать с психиатрией)

понятно.
духовничество на профессиональной основе.

здесь как раз тот случай, когда все объективно, эмпирически воспроизведено многократно и независимо друг от друга. не привязано к конкретному исследователю или практику.
тезис "метод хорош в руках мастера" скорее о духовничестве)

я особо в науках не волоку, но вот есть такая сравнительно молодая еще пока наука - геоморфология, по ней можно хорошо посмотреть может ли иметь место какая-то своя "научная логика" не совпадающая с логикой как таковой.
занимается наука - ландшафтом, научное условие может поставить себе любой школьник и попробовать решить.
как, например, образовался этот бугорок.
или, например, река, почему она течет сквозь горы.
или озеро - сложнейшая задача порою ответить на вопрос о существовании озера.
"многообразие природы" там на полную катушку.
некоторые ландшафты вообще непонятно как образовались, до сих пор нерешено как получается педимент: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
там невозможно задействовать никакую другую эмпирику, кроме факта существования, потому как просто физически невозможно быть свидетелем процесса.
кроме логики, которая есть просто логика, а не "научная" больше ничего нет.
выдвигается теория - теория опровергается обычным: "а почему галька поверх песка?" - и всё, "научная логика" тает, надо ответить "потому что", пользуясь логикой самой обыкновенной.
и это "потому что" должно быть очевидным, понятным, иначе теория не прокатывает.

если нет объективного эксперимента, то "потому что" и каждый тезис в отдельности переходит в область веры, споров и тп. по мере развития направления либо доказательства становятся убедительней, либо нет.
очевидность и понятность - очень субъективная категория. не из области науки.

уточню.
приборы для "эксперимента" изготавливаются под результат - ожидаемый, не так ли?
грубый пример.
если наблюдать с земли поведение небесных светил, то правильный вывод будет о верчении всех их вокруг земли.
95%- (ожидаемого) - результата, можно, конечно, считать и результатом.
собственно толкование сонника о том, что навоз снится к деньгам, а кошка моется к гостям - тоже получены эмпирически.

приборы обычно под эксперимент. важный момент - методология (приборы) зарегламентирована осень сурово, чтобы исключить фактор "прибора" (марки, работника и тп)

ожидается не результат, а выдвигается гипотеза, которая либо подтверждается, либо нет. только после этого тезис входит в состав логической цепочки и делается вывод.

в вашем наблюдении высок элемент случайности. тезис не прокатит на предмет достоверности.

я хочу сказать, что если расписать теорию небесной механики "под землю", то она будет подтверждаться процентов на 95 как раз.
а мелкие помехи можно отнести к "неизведанности".
но правильный ответ будет находиться в этих 5 %.
считаем, что прибор тут палочки, воткнутые в землю.
итак - результат "научный" есть - результата - нету.

если вам удастся достичь заявленных целей, надо приступать!!
у меня есть знакомый, первокурсник. занят тем, что доказывает связь растительности амазонки с миграцией песка сахары какими-то там ветрами. ему повезло, он первокурсник в гарварде. его теория прошла жесткий конкурс и экспертизу, выделены самолеты для забор проб, плазменные установки с кучей лабораторий и тп.

мне приступать??
зачем?
я ставлю нас с Вами в век науки - в 15 век - и мы ставим эксперимент, опровергающий ложные теории.
под экперимент, естественно, выделено.
возможно даже церковью, чтоб посрамить всяких коперников их же оружием.
вот и спрашиваю - имеется ли разница, в 15 веке "твердо доказать", что марс петлями ходит вокруг земли, или в 21 доказать, что морковка снится к хрену.
..
плазменные установки под миграцию песка это правильно.
скорее всего докажет, и будет считаться доказанным.

мне сложно перенестись в 15в и представить себе ход их мысли. наверное, надо быть хорошим историком науки и философии, чтобы понимать методологический аппарат того времени. в 21 веке проблема, бесузловно, решена. и про хрен, и про морковку.
собственно то, что окружает нас есть тому прямое доказательство. сегоднешний прогресс - "морковка".
личный выбор признавать или нет. у каждого своя актуальная реальность.

тык и в 15в задача была "безусловно решена".
на 95 %
может случиться, что пройдет 200 лет и от морковки хрена не останется.
конечно можно отрапортовать, что проблема морковки наконец решена и вздохнуть с облегчением.
кстати, о решении задачи.
я вот тут недописал, недосуг было, темка на форуме:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1485.msg18264.html#msg18264
задача о существовании в бронзовом веке гончарного круга "безусловно решена".
это Вам любой керамист скажет.
и посмеется, если Вы в этом усомнитесь.
это - аксиома, стало аксиомой, сомнения просто невозможны.
но вот при существовании такой аксиомы, попытайтесь Вы ответить на вопрос - как на гончарном круге могли получиться вот такие отверстия:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1485.msg18279.html#msg18279
я, кстати, спрашивал, ответ: "это неважно".

"безусловно решена" надо продолжить - здесь и сейчас. можно, кончено, впасть в футурологию, но
прикладная наука существует в контексте времени и места.
сомневаться необходимо. часто только сил и смелости не хватает.
про гончарный круг у меня точно не получится, даже и пробовать не стоит. только про плоть и таблетки

так не может получиться, что через 200 лет вывод будет прямо противоположный?
это я все к тому же примеру небесной механики.

согласитесь, что наука исключительно подчиняется законам формальной логики.
аргумент-эмпирическое подтверждение-вывод.
при чем тут гадание?
через 200 лет и будет видно.

я могу себе представить, что через определенное время дискурс изменится. исчезнет "морковка" как исчезла чума и прояснился вопрос с небесной механикой. нас на бытовом уровне будет больше волновать транскрпция генов и выращивание собственных органов в банке на кухне.

Почитал комментарии (как обычно опоздав)... Очень напомнило из Честертона:

Однажды известный ученый показывал мне римские постройки древнего британского города и произнес при этом фразу, которая кажется мне сатирой на многие ученые высказывания. Может быть, он и сам понял шутку, хотя сохранял серьезность, но я не знаю, понял ли он, что шутка эта бьет прежде всего по "сравнительному изучению религий". Я удивился, что из солнечного диска, окруженного лучами, смотрел, против обыкновения, не молодой Аполлон, а бородатый Нептун или Юпитер. "Предполагают, - сказал мой спутник с осторожностью, - что это Сул, местное божество. Лучшие авторитеты приравнивают его к Минерве; но борода говорит о том, что тождество нельзя считать полным".

Вот уж поистине мягко сказано. Нынешний мир безумней всякой сатиры. Когда-то у Беллока смешной профессор говорил, что бюст Ариадны по исследовании оказался бюстом Силена. Но куда ему до Минервы в роли бородатой женщины! Правда, и то, и это очень похоже на уподобления, которыми мы обязаны "лучшим авторитетам". Когда христианство приравнивают к самым диким мифам, я не смеюсь, и не ругаюсь, и не выхожу из себя, я вежливо замечаю, что тождество нельзя считать полным.

[ Когда некий Фрейд говорит, что видение во сне морковки означает блудный помысел, потому что морковка напоминает хрен, то данный Фрейд для меня не учоный. ]

это не некий Фрейд, это журналистские сказки на тему Фрейда. Фрейд говорил не так (могу найти и процитировать, если антересно)