очень правильно сформулирован вопрос

Удивительно думать. что Августин его еще формулировал, а вот потом вроде как перестали.

В том то и дело, что концепция переселения душ не укладывается с догматическим христианством. Если предположить, что душа переселяется, то во-первых непонятно в какое тело она будет возвращена во время воскресения мертвых ( а догмат о воскресении очень важен), во-вторых получается, что Спасения никакого нет,
Жертва Бога - напрасна, приходим к индуизму или буддизму.
В этом и фишка христианской веры, что человек, поверивший в Исуса - спасен. Он родился один раз, поверил, умер. Всё, никаких
перевоплощений не надо, ты только верь.

По Августину я снова вам процитирую Амфитеатрова. Продолжение из той же главы об астрологии.

Августин выходит против астрологии один на один и не рассуждает, не морализует, а просто глушит её догмой, равнодушно притворяясь, будто не слышит и не знает возражений. Он очень образован, но образование служит ему только декорацией, скрашивающей течение речи ... Впервые с неумолимой силой брошено им в лицо прямое страшное обвинение: вы - атеисты. Впервые смакуется и вбивается в память властей и общества пресловутый текст - "рече безумец в сердце своем: несть Бог". Текст этот, затем, на добрых тринадцать столетий лежит недвижным прессом на европейской свободной мысли и запретительным лаконизмом своим избавляет властные силы церкви и государства от всякой иной аргументации ... Читая пятую книгу " О Граде Божием", вы на каждой строке чувствуете, что философия ложится в гроб, а в колыбели лежит и кричит новорожденная цензура, что в этом монахе-критике - семя будущих инквизиторов.

Учёный, но суеверный, наполненный теориями, легендами и предрассудками трех своих последовательных религий, - языческого синкретизма, среди влияний которого прошла его первая юность, манихейского дуализма, с которым он расстался на тридцатом году, и монашеской ортодоксии - сознательный демономан и бессознательный дуалист, Августин запутался в кругу своих доказательств против астрологии и - как все инквизиторы, кончил тем, что, разрушая авторитет науки, упрочил ее более, чем кто-либо. Он объявил чтение будущего - откровением демонов, но - откровением. Буще Леклерк основательно заключает :
" Это значило отрекомендовать астрологию язычникам, для которых демоны Августина были боги, не отпугнув от неё христиан, коорые, как присциллиане ( в них-то собственно, и метил Августин), сокращали области демонского влияния, поселяя на планеты ангелов, а на созвездия Зодиака патриархов, и, таким образом, как бы освещали старую астрологическую утварь, заношенную язычеством, в новую христианскую пригодность"

Про догматическое христианство я спорить не буду - что бы я ни сказал, получу по ушам.

А про Августина... Раз Вы так подробно цитирцете про отношение Августина к астрологии - скажите, а почему он так думал? Почему он восстал против астрологии - и иногда и прочих знаний о мире он тоже восставал, почему у него, чрезвычайно образованного человека, случилось так, что он подал повод к этому высказыванию Амфитеатрова?

http://d-a-p.livejournal.com/40553.html - Там в конце написано, что я сам не читал.

Не знаю почему, но то, что это стало догмой видно даже из вводной статьи к английскому переводу

Editor’s Preface

————————————

The “City of God” is the masterpiece of the greatest genius among the Latin Fathers, and the best known and most read of his works, except the “Confessions.” It embodies the results of thirteen years of intellectual labor and study (from A.D. 413–426). It is a vindication of Christianity against the attacks of the heathen in view of the sacking of the city of Rome by the barbarians, at a time when the old Græco-Roman civilization was approaching its downfall, and a new Christian civilization was beginning to rise on its ruins. It is the first attempt at a philosophy of history, under the aspect of two rival cities or communities,—the eternal city of God and the perishing city of the world.

This was the only philosophy of history known throughout Europe during the middle ages; it was adopted and reproduced in its essential features by Bossuet, Ozanam, Frederick Schlegel, and other Catholic writers, and has recently been officially endorsed, as it were, by the scholarly Pope Leo XIII. in his encyclical letter on the Christian Constitution of States (Immortale Dei, Nov. 1, 1885); for the Pope says that Augustin in his De Civitate Dei, “set forth so clearly the efficacy of Christian wisdom and the way in which it is bound up with the well-being of States, that he seems not only to have pleaded the cause of the Christians of his own time, but to have triumphantly refuted the false charges [against Christianity] for ever.”1

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.iii.html

После того, как Христианство стало официальной религией, парадоксально наступили тяжелые времена для апологетики Христианства, именно из за разрушения Рима. Христиане встали перед такой же проблемой как ранее евреи после разрушения 1-ого и 2-ого Храма, но стали решать её по другому - ужесточение догм,
борьба с любым инакомыслием. Собственно о "Граде Божием" это нуднейшее сочинение, призванное экзегетически доказать, что начиная с Каина - строителя первого города, существует так сказать обычный - человеческий, а следовательно греховный город, и Град Небесный.

Т.е. я считаю, что психологический мотив за всем этим было потрясение от разрушения Вечного Города - Рима.

мне сомнительно.. про Рим. Но, впрочем, точного ответа нет - всяко может быть

I checked this out already.
Тут моё чутьё меня не подвело :)

“Rome having been stormed and sacked by the Goths under Alaric their king,4
4 A.D. 410.
the worshippers of false gods, or pagans, as we commonly call them, made an attempt to attribute this calamity to the Christian religion, and began to blaspheme the true God with even more than their wonted bitterness and acerbity. It was this which kindled my zeal for the house of God, and prompted me to undertake the defence of the city of God against the charges and misrepresentations of its assailants. This work was in my hands for several years, owing to the interruptions occasioned by many other affairs which had a prior claim on my attention, and which I could not defer. However, this great undertaking was at last completed in twenty-two books. Of these, the first five refute those who fancy that the polytheistic worship is necessary in order to secure worldly prosperity, and that all these overwhelming calamities have befallen us in consequence of its prohibition. In the following five books I address myself to those who admit that such calamities have at all times attended, and will at all times attend, the human race, and that they constantly recur in forms more or less disastrous, varying only in the scenes, occasions, and persons on whom they light, but, while admitting this, maintain that the worship of the gods is advantageous for the life to come. In these ten books, then, I refute these two opinions, which are as groundless as they are antagonistic to the Christian religion.

“But that no one might have occasion to say, that though I had refuted the tenets of other men, I had omitted to establish my own, I devote to this object the second part of this work, which comprises twelve books, although I have not scrupled, as occasion offered, either to advance my own opinions in the first ten books, or to demolish the arguments of my opponents in the last twelve. Of these twelve books, the first four contain an account of the origin of these two cities—the city of God, and the city of the world. The second four treat of their history or progress; the third and last four, of their deserved destinies. And so, though all these twenty-two books refer to both cities, yet I have named them after the better city, and called them The City of God.”

И далее

This letter, in short, brought out the important fact, that a removal of speculative doubts would not suffice for the conversion of such men as Volusian, whose life was one with the life of the empire. Their difficulties were rather political, historical, and social. They could not see how the reception of the Christian rule of life was compat
xii
ible with the interests of Rome as the mistress of the world.
And thus Augustin was led to take a more distinct and wider view of the whole relation which Christianity bore to the old state of things,—moral, political, philosophical, and religious,—and was gradually drawn on to undertake the elaborate work now presented to the English reader.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.iv.i.html

Что же, что же...

Я неудачно скопипейстил, так что остался непонятным хронологический порядок написания "Града Божьего".
Сначала идёт переписка, в результате которой Августин понимает, что надо написать грандиозное фундаментальное обоснование христианства. А затем уже он подытоживает свой труд.

Ну и напоследок, хоть как выяснилось астрология здесь не пришей кобыле хвост, я всё же по традиции процитирую Амфитеатрова :)

"Валентово преследование философов, конечно не делало исключения для астрологов. Конец Рима освещается из Равенны костром, на котором, по указу Гонория (409), пылают астрологические книги. Математики тем же указом изгнаны не только из Рима, но из всех городов, за исключением ренегатов, которые бросят свое учение и исповедуют ортодоксальное христианство."

По поводу конкретно астрологии - вроде как есть классический аргумент, хотя не уверен, что он имеет отношение к Августину: поскольку никакой человеческой душе не может быть заранее предопределено спастись/погибнуть (а это принципиально, иначе нет смысла сознательно быть праведным), то любое предсказание будущего заведомо нерелевантно [и, следовательно, опасно и вредно].

Кстати, как раз у Августина и как раз в "Исповеди" его критика астрологии очень современна (естественнонаучна) по духу и даже по форме: он там рассказывает историю двух людей, родившихся одновременно, но с очень разными судьбами. Experimentum crucis, так сказать.

Будем изучать Августина ? :)

Но для начала, снова Амфитеатров :)

" Августин вертится все в тех же примерах и анекдотах, с которыминападал на звездную науку ещё Карнеад. Разница - разве, что в пресловутом аргументе близнецов место Диоскуров теперь занимают Исав и Иаков"

А теперь слово Августину. Его объяснение звезды магов - замечательный пример христианской теологии.

We, too, deny the influence of the stars upon the birth of any man; for we maintain that, by the just law of God, the free-will of man, which chooses good or evil, is under no constraint of necessity. How much less do we subject to any constellation the incarnation of the eternal Creator and Lord of all! When Christ was born after the flesh, the star which the Magi saw had no power as governing, but attended as a witness. Instead of assuming control over Him, it acknowledged Him by the homage it did. Besides, this star was not one of those which from the beginning of the world continue in the course ordained by the Creator. Along with the new birth from the Virgin appeared a new star, which served as a guide to the Magi who were themselves seeking for Christ; for it went before them till they reached the place where they found the Word of God in the form of a child. But what astrologer ever thought of making a star leave its course, and come down to the child that is born, as they imagine, under it? They think that the stars affect the birth, not that the birth changes the course of the stars; so, if the star in the Gospel was one of those heavenly bodies, how could it determine Christ’s action, when it was compelled to change its own action at Christ’s birth? But if, as is more likely, a star which did not exist before appeared to point out Christ, it was the effect of Christ’s birth, and not the cause of it. Christ was not born because the star was there; but the star was there because Christ was born. If there was any fate, it was in the birth, and not in the star. The word fate is derived from a word which means to speak; and since Christ is the Word of God by which all things were spoken before they were, the conjunction of stars is not the fate of Christ, but Christ is the fate of the stars. The same will that made the heavens took our earthly nature. The same power that ruled the stars laid down His life and took it again.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf104.iv.ix.iv.html

Вот именно. Хотя, казалось бы, как и сравнивать рождение Христа с рождением простого смертного? :-)

И да, фундаментальный аргумент со свободой воли - это именно Августин. Угу.

Да... Мне там больше понравилась история про мгновенное обращение двух членов тайной полиции. Похлеще любых близнецов.
И другое место - собственно сцена обращения Августина. Как он идет в сад - поскольку такого рода раздумьям приличнее предаваться в саду, нежели в доме, как за ним следует друг - поскольку не мог его оставить и с кем же, как не наедине с другом, обдумывать такие вопросы и плакать, как потом он встал и отошел на несколько шагов - ибо пристойнее таким жестом обозначить крайнюю степень душевной смуты... И снова его друг последовал за ним через несколько минут. Это совместная жизнь с друзьями в одном доме и отсутствие уединения - очень интересная черта, приоткрывающая тогдашний быт - наравне со сценой, где Августин изумляется тихому чтению христианского епископа Амвросия - чтение про себя было в диковину... Черты очень странного быта.

А рѣчь вообще не о переселенiи, а о предсуществованиiи душъ (какъ въ "Ангелѣ" Лермонтова). Это была какъ разъ довольно популярная идея.

Подождите с Ангелами. Ими займется Фома Аквинский :)

По правде говоря, я довольно спонтанно влез в эту дискуссию, не зная броду. По ходу дела кое-что угадал правильно, кое-что - нет.

Тема эта оказалась действительно запутанной. Чтобы "окончательно" выяснить о чем там речь невозможно обойтись только лишь
самим вопросом в заголовке поста, недостаточно даже взять его в контексте одного сочинения Августина - "Исповедь".

Постепенно для меня начали вырисовываться дополнительные моменты - Донатисты, переписка с Иеронимом, Распад Рима, личные фобии и пристрастия Августина.
Так что, с уверенностью сказать, что он имел в виду, когда ставил этот вопрос в Исповеди, я не знаю ...

Надѣюсь, дѣло не дойдетъ до дуэли по поводу одного мѣста изъ блаженнаго Августина…

Вопросъ не запутанъ только въ одномъ отношенiи: переселенiя душъ вышеозначенный Августинъ въ виду точно не имѣлъ.

Позвольте спросить, а на чем основывается ваша такая абсолютная уверенность.
Можете привести аргументы ?
( Я и сам там внизу в комментах писал, что это предсуществование, но сейчас не уверен)

Против словесной дуэли я не против, я тут на досуге немного почитал Августина
и про него, так что к вашим услугам. :)

С этим, пожалуйста, к Платону :-)
Забавно, что о его теории врожденного знания (любое обучение есть лишь припоминание того, что знал до рождения) христиане, кажется, позабыли наглухо - хотя она вроде бы ничему не противоречит, а, наоборот, хорошо стыкуется с ортодоксией?

Какие христиане? Ранние - там же сплошной неоплатонизм. Вот пример из той же Исповеди: "Я радовался, читая их (это о книгах философов, в частности - о Категориях"), и не понимал, откуда в них то, что было истинного и определенного. Я стоял спиной к свету и лицом к тому, что освещено; и лицо мое, повернутое к освещенным предметам, освещено не было"
Ясное дело. знал он и "пещеру". и теорию врожденных идей. А потом поминали эти вещи с неохотой потому же, отчего вопрос Августина повторялся редко - осуждена ересь о предсуществовании душ. Вот больше и не повторяли.

Имелись в виду христиане средневековые, конечно.

Забыл - а почему показалось неприемлемым предсуществование душ? Вот переселение душ понятно, почему, это действительно сразу всему противоречит. Но, казалось бы, отчего бы бессмертной душе не подождать некоторое время очереди на рождение в человеческом облике? А потом все как положено, земная жизнь, чистилище и Страшный суд.

Я очень неудачный человек для такого вопроса. Как-то спрашивал у себя в журнале - отчего?.. Кажется. у меня там были цитаты из Иова и еще что-то. Получил ответ от людей, лучше меня знающих христианство - что потому что Собор запретил, ересь. Иные ответы не получены. Мне лично не ясно и то, что ясно Вам - отчего нельзя переселение.

"Собор запретил..." Гейне, конечно, не авторитет в таких вопросах, но ведь лучше не скажешь... (Цитирую по памяти, текста в сети не нашел) В Византии препирались, единосущен ли Логос Богу-Отцу, а в действительности речь шла о том, сожрет ли при дворе Пульхерия Анастасию или Анастасия Пульхерию.

Наследие давно отшумевших интриг как препятствие на пути личного спасения... Жуткая тема, на самом деле.

Не так все примитивно - все современники дружно пишут, что в тогдашнем Константинополе абстрактные богословские вопросы горячо волнуют распоследних рыночных торговок. То есть "кто кого победит" - это, конечно, так и есть, но при этом сама побеждающая-проигрывающая партия искренне объединена именно вокруг догматики.

Конечно, не все так примитивно. Осталось еще выделить в исторически сложившимся наследии, что от Духа, а что - от давно забытых дворцовых разборок.

Здесь я натыкаюсь на ограничения даже в, казалось бы. очень большой свободе Живого журнала. Такие вещи - чтобы не оскорблять многих - публично обсуждать не хочется. Вы правы.

Ну, все люди как бы грешны уже по своей природе, потому что они происходят от Адама. А если души предсуществуют человеческому воплощению, то связь с Адамом у них получается несущностная. Что в таком случае нужно искуплять и зачем их спасать?

Предсуществование душ есть в мормонизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мормоны), но традиционные христианские церкви не считают мормонов христианами и высказываются в их адрес очень резко.

Логично.

Вообще-то вопрос этот чисто практический и его уже однажды решили в Американском Верховном Суде:юридически младенчество начинается после родов.
Это, в Америке, больная тема. Речь идёт о разрешении на аборты. Иначе аборты считались бы убийсвом. Противники абортов стараются протащить этот вопрос в верховный суд опять, т.к. состав Верховного Суда, со времени принятия первого решения, поменялся "вправо".
Года три назад, Буш (правый консерватор), ввёл закон, по которому за убийство беременной женщины судят как за убийство двух человек (т.е. ребёнок в утробе матери считается "человеком", ну, или, если использовать расплывчатую терминологию Августина, "младенцем"), и это может вести к смертной казни. До этого, убийство беременной считалось убийством одного человека, но с "отягощающими обстоятельствами", что тоже могло вести к смертной казни. По этому поводу был большой переполох среди "про-абортной" общественности.

На поставленный вопрос (когда же наступили его младенчиство, до родов или после) Августин получил бы один чёткий ответ в США, и противоположный, но не менее чёткий ответ, скажем, в Испании, где аборты запрещены.

А, так вот о чем говорил Августин... Теперь понятно.

Ну дык, на то он и Августин что бы вопросы его, не, получив ответы уходили в небытиё, но, с меняющимся обществом вставали опять и опять.
А в моей жизни только один вопрос повторяется снова и снова: "Ты долго ещё у компютера будешь сидеть, когда хомяк не выгулян?"
Не Августин я, ой, не Августин...

Это очень серьезный вопрос. "Переселение душ" стало считаться ересью, несовместимой с христианством, не сразу... А некоторые до сих пор пытаются обосновать его цитатами из Библии, и сходу не скажешь, что совсем уж неубедительно...

Я знаю. Я задавал такой вопрос в журнале, получил отрезающие ответы... Ссылку не помню, кажется, это был пост про книгу Иова. Так что для - как это сказать? воцерковленных христиан вопрос решенный - ибо ересь. А для прочих - ну, да, серьезный вопрос.

"Воцерквленных"... Больной вопрос. Настолько больной, что, пожалуй, и развивать дальше остерегусь. Но, Вы понимаете, если последнее догматически важное обновление состоялось больше, чем полтысячи лет назад (учение Паламы о нетварных энергиях)... А потом стало, вежливо выражаясь, не до того... Нашлись дела поинтереснее... "Не о том думаете, товарищ Мао Цзэдун" (курсив мой).

Да, я понимаю. И потому тоже воздерживаюсь.

Может быть это Вам хотелось бы так считать, но православный священник А. Кураев так не считает. У него есть масса работ, посвященных этой теме. Человек, безусловно начитанный в писании,
он обстоятельно развенчивает миф, что "не сразу", правда, мне кажется, он все-таки в основном опирается на отцов церкви, а не цитатами из Библии.

> он все-таки в основном опирается на отцов церкви, а не цитатами из Библии.

Ага. Очень уместное замечание.

> Может быть это Вам хотелось бы так считать

Что мне (или кому-то еще) может "хотеться" в таких вопросах? Мне важно знать, "как на самом деле"

Кстати, если на то пошло - вопрос осмысленный и с современно-научной точки зрения!

Не очень понимаю, как на него биологически корректно отвечать. Кажется, что-то вроде "тела всех твоих прародителей несли в себе скрытые записи, каждый свою, сделавшие их человеческими существами; когда тебя зачинали, две записи твоих родителей смешались случайным образом, и это смешение определило многие твои человеческие качества, хотя заведомо не все. В какой степени было предопределено то, что ты называешь своей душой, мы до сих пор толком не знаем." Так допустимо?

Интересно, как бы отреагировал Августин :-)
Если понимать буквально, то Големы какие-то получаются :-)

Мне кажется, ответ на этот вопрос и сейчас столь же невозможно-труден, как 2000 лет назад. вы, видимо, о генах - но я не думаю, что эта метафора - гены есть душа - удачна.

Что есть душа - вопрос темный. Но что до зачатия никакого пред-бытия данной человеческой личности быть не могло по техническим причинам - вроде как можно утверждать довольно уверенно?

Странно, что в конце предложения у Вас стоит знак вопроса. Я бы понял, если бы вы это утверждали - но спрашивать?.. Я в этом не уверен. Если Вас интересует "научный ответ", то он, думаю такой - утверждать, что душа существует до рождения, ничуть не более странно. чет то, что душа ходит в лаптях - поскольку такого объекта, как "душа", наука не знает, существования его не признает и не изучает. Если же признавать - мало ли кто там будет уверенным...

Имелось в виду примерно следующее: допустим, что этот вопрос задан условным "нам". Способны ли "мы", совершив по возможности адекватный перевод на "наш" современный язык, дать на этот вопрос сколько-нибудь содержательный ответ, а потом еще и перевести его на язык оргинала?

Возникает впечатление, что все-таки да. Из постановки вопроса вроде бы ясно, что "душу" в данном (но не в любом) случае допустимо перевести как "личность". И вроде как есть уверенность, что если бы при зачатии гены легли по-другому - в результате заведомо получилась бы другая личность.

В результате вроде как можно сказать: "Нет, до зачатия того, что ты называешь своей душой, еще не существовало - поскольку в результате зачатия могла получиться любая из неимоверного количества разных душ."

Не могу согласиться. Поскольку гены не складываются в личность. Если угодно говорить о том, что из них вырастает, то для этого есть старое слово: характер.

Я прочитал первую главу исповеди Августина.
Надо помнить, что это исповедь, а не просто автобиография.

Августин задает вопрос который вы привели потому что на самом деле его мучает доктрина изначального греха. Он даже находит младенцев грешными - "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и
наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью
смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров?"

Вот настоящий его вопрос, его крик души :

Боже мой, где. Господи, я, раб Твой, где или когда был невинным? Нет, я
пропускаю это время; и что мне до него, когда я не могу отыскать никаких
следов его?

Да, насчет винных младенцев - этам несколько таких мест - удивительная штука. потом Фрейд занимался чистым августинизмом к конфузу порядочного общества. А у августина это сказано очень четко - не насчет половых стадий, но в принципе он, кажется. считает младенцев столь же грешными. как и взрослые - просто у них меньше возможностей грешить от телесной слабости

Это, кстати, многих возмущает. И, я думаю, не по причине исключительного детолюбия. Просто скажи людям, что они уже были безгрешны, и все, что нужно - отрешиться от "стремлений", снова залезть в утробу и свернуться там калачиком - им будет приятно. А вот, когда выясняется, что ждут от них чего-то неслыханного и невиданного... да еще толком и не говорят, чего именно, а все притчами да намеками... тут-то про жестокость Августина и христианства вообще вопёж и начинается.

Да, он там прохаживается про жадное сосание молока и плотские страсти... Обидно сознавать. что еще не сознаешь - а уже грешишь. Тут, главное дело, будто обещал кто, что будет легко. Просто акции выдал. Ну и обижается народ на нарушение обязательств.

Поймите, меня это не возмущает и не для морального осуждения Августина я привёл этот вопрос.
Получилось так, что я неправильно понял певоначальный вопрос, сформулированный И-П, я это понял, когда ткнулся искать и в английском переводе заметил, что это довольно тёмное место.
Непонятно почему сразу за этим абзацем следует абзац, прославляющий Бога. Тогда я попытался понять вопрос в контексте всей его эмоциональной тирады, где он жалуется и вымаливает ответа, но и боится, понимая, что этим он преступает некую черту.
Конечно, там нет речи о круговороте душ, там вопрос о месте предсуществования души. И может быть, он даже это понимал в буквальном смысле, как в книге Иова, где написано о закромах снега и дождя на небесах, предуготовленных и ждущих сигнала-разрешения от Бога. Но скорее всего, его внутренние ощущения были уже более рафинированные на манер современных ему гностиков, и он предполагал, что души исходят из самого Бога - безгрешного, это он и боялся спрашивать. И даже сформулировать таким образом он считал кощунством.

Нет, я не Вас имел в виду. Просто Августина часто считают безжалостным и, чуть ли не, духовным отцом инквизиции, и т.п. А крик души... Это есть и в еще более авторитетных текстах:

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим. 7).

У меня вполне совмещаются обе вещи вместе и "крик души" и "отец инквизиции".

Инквизиции вырастают не из меркантильных побуждений каких-то королей, те могут позднее лицемерно пользоваться её услугами.
А корни инквизиции состоят как раз из "криков души" неистовых фанатиков. От честной и проникновенной исповеди "Грешен я, прости"
до проповеди "Покайтесь грешники, окаянные", а дальше - " А нет, - так ... " - два шага. И эти два шага приводят к инквизиции, тоже святой в своем роде, ибо больше о душе грешников пекутся, чем о теле и в этом оправдание и приговор инквизиции.

Точнее, не у меня, а я понимаю, как в одном человеке эти две вещи могут совмещаться.