После войны наука стала массовой профессией. По экономической необходимости стала, а не по чьей-то прихоти. Где ж было набрать столько рыцарей "суровости труда и скудости результатов"?

Разумеется. Всё объективно... экономически. Важно только это понимать... а заодно понимать и то, что эти объективности делаем мы сами. Нешто кто заставляет?

Гм... Вы же сами ниже про питание мыслями пишете. Если спросить - "Кто именно эти мы?" - ведь не получится указать кого-то конкретного?

В каждом предложении "мы" - это что-то особенного. Про питание мыслями "мы" - это конкретное человечество.

Нет, я про "мы" в "эти объективности делаем мы сами". Все же я думаю, что в некотором смысле и "заставляет" тоже.

Угу, здесь мы тоже весьма широкое. Лично я решения о таком экономическом устройстве не принимал - однако, подозреваю, его не принимал никто. А совместные усилия "так склались"

Не будем делать мы сами - будут делать другие. Сами. Если от одного научника результатов "скудность", то надо нанять двадцать. Будет, конечно, не в двадцать раз больше, но раза в три - точно.

Это не такой простой разговор. ЦУстройство общества - штука сложная, при этом - регулируемая. Например, на устройство влияют идеи об этом устройстве. Нравы. И всякое такое... Так что разговор - не мы, так другие - это совсем просто, можно и иначе выстроить

Очень богатая аналогия. В своё время в Европе и в Японии рыцарство хором ругало простолюдинов с говенными ружьями (буквально - иногда запальное отверстие замазывали экскрементами). Потом Япония объединилась под Токугава и было принято решение - простолюдинов разоружить. А Европа так и осталась разрозненной, некому было решать - и рыцарство сменилось массовыми армиями. Потом я Японию приплыл коммандор Перри и иже с ним. "Бог на стороне больших батальонов".

Для прояснения:
там еще пропущенный вами кусок цитаты, который достаточно важен для вашего замечания: "не все":
"Честолюбивые люди, относящиеся к обществу недостаточно лояльно, или, выражаясь более изящно, не склонные терзаться из-за того, что тратятся чужие деньги, когда-то боялись научной карьеры как чумы."
То есть, после войны значительно выросли статьи госбюджета, выделяемого на научные исследования. Появились деньги, которые, выражаясь современным нам языком, можно "попилить". Где нектар, там и пчелы.

Тоже верно. Экономика науки изменилась. А за ней - и мотивации ученых, и качество работы, и т.п.

это они атомную бомбу делали после войны, вот и денежки потекли нехилые ... а потом СССР спутник запустил, и вообще пошло "догоним и перегоним коммуняк".

Известное дело. И не только в гонках... Мы же едим науку, а не хлеб. Без интенсивных технологий Земля просто не прокормит человечество - так что в нынешнем составе люди питаются мыслями, а не хлебом.

Ну, это уж слишком общо (сам грешен).Просто задумался: а действительно ли мы-человечество в производстве питания так уж зависим от сугубо теоретических дисциплин, таких как кибернетика?
И придумал: в какой-то степени - да, в распределении их. Перепроизводство, когда уничтожается собранный урожай, с одной стороны, и смерти от голода - с другой. Т.е., пребывая в благорастворении воздусей теории управления, проблема в построении грамотной системы управления экономикой в глобальном масштабе. А выпадая из этих воздусей, мы оказываемся лицом к лицу с "честолюбивыми людьми для которых..." далее по цитате.

А сейчас - читал много статей (менее известных авторов), где утверждается, что раньше, в советские времена, шли в науку те, кто просто не мог реализоваться иначе. А теперь они ринулись в бизнес. Как д.ф.-м.н. Б.А.Березовский, например...

У Винера, понятно, была иная ситуация - в его стране во все времена иди на здоровье в этот самый бизнес.

Может быть... Что тут сказать? Я знаком с некоторым количеством ученых, которые ушли в бизнес в 90-е. Нерепрезентативная выборка. Однако... Там есть очень успешные бизнесмены, есть прогоревшие, есть вроде бы усидевшие... Насколько я знаю этих конкретных людей - они были хорошими учеными; они ушли под давлением обстоятельств - не хотели уходить из науки, не с радостью это сделали; в определенном смысле они хотели бы вернуться - ровно в том, если бы "жизнь можно было повернуть назад"

Но это кого я знаю. С Березовским не знаком.

Слыашал, что Березовского на какой-то конференции местная милиция задержала за торговлю какими-то шарфами.:)

Вообще, мне кажется, что у кого-то "научный" слкад ума, у кого-то - "деловой". И бюджет надо распределять так, чтобы обе эти категории занимались своим делом.

Боюсь, распределением бюджета этот вопрос не решить. Разве что платить ученым любого ранга только пособие по безработице - и предоставлять желающим рабочие места. Проверяя на выходе из института, не унес ли чего, карандаш там...

Как в том анекдоте - "а, может, с них деньги за вход брать?"

Да... Известное дело. В размере зарплаты - в самый раз. То есть по прописанным в штатном расписании денежкам - не выдавать их, а как раз забирать. Лаборант платит немножко, а завлаб пусть слегка раскошелится

Да, тут, конечно, всякое бывало. Один из лучших моих учеников по школе позанимался после университета теоретической физикой, а потом ушел в бизнес. Но! Года через три вернулся в науку. Потянуло. И то ладно...

Вовремя спохватился. Три, пять лет - чуть не предельный срок. потом было бы крайне трудно...

Это, мне кажется, каждый может про свою эпоху сказать. И будет прав. Потому что от предыдущих эпох остались как раз первые - известно только о них. А за свою... Да вот же она, на ладони!

Разумеется, процесс массовизации науки был не мгновенным. И начало было положено еще в конце 19 века. В этом смысле верно.

А в смысле полного релятивизма - как буквально и звучат Ваши слова - любая эпоха и т.п. - не согласен.

Кажется, у нас с Вами разные системы взглядов на Ваш же пост :)

Про массовизацию науки в нём вообще ничего нет - "науку наводнили" не означает "все стали заниматься наукой" (==массовизация). Про релятивизм - тоже не очень понимаю, что тут чему относительно.

Я имел в виду, что какое время ни возьми, в науке этого времени 20% занимаются делом, а 80% - всякой шушеры. Однако что мы знаем/помним про эпоху, например, Ньютона? Имена великих учёных, их биографии и т.п. А про тогдашнюю шушеру ничего не знаем. Она как бы и не учитывается вовсе, как будто её и не было - ведь после неё ничего не осталось... Поэтому и кажется, что там преобладали "настоящие учёные". А в современности мы про всех знаем. Вот и сравнение получается "кривое".

Этот взгляд - скорее не релятивизм, а поправка на субъективность человеческого восприятия.

Я согласен. распределение ципфа работает всегда. Пост, правда, не об этом... Но рад прийти к согласию по этому поводу.

Ладно, я всех что-то сегодня не так понимаю :) Зануден с утра, извините :)

Посмотрел в Гугле, кто такой Ципф. Заодно узнал, как называется то, о чём я хотел сказать. Спасибо! :)

Ни фига себе... Вот чего я действительно не ждал. что Вы о распределении Ципфа не слышали. Только поверьте - это я не из желания поглумиться - вовсе нет. Просто изумление перед тем, как по разному устроены знания. Вы не раз демонстрировали мне, сколь многое Вы знаете, так что ни малейших оснований сомневаться в Вашей обширнейшей эрудиции. Просто занятно видеть, как у нас дырки расположены в знаниях. Свои-то, когда натыкаешься, кажутся естественными - ну не надо было мне никогда, разумеется, я не знаю... А у другого - только глаза распахиваешь.

Понимаете, для меня указанное распределение было настолько естественно уже давно, что я даже и не думал, что для него есть специальное название и некий Ципф по такому пустячному поводу увековечил своё имя :)

У меня довольно часто так встречается. До чего-то додумываешься, горд ужасно - а потом выясняется, что кто-то это уж сто лет назад обрисовал :) Иногда до смешного доходит - я придумываю себе афоризмы, пользуюсь ими там и сям, потом читаю их как цитаты каких-то заграничных людей. Не подслушали же они у меня, правда? :)

Так что я уж привык. Когда очередная "гениальная" мысль приходит ко мне в голову, я уж и не парюсь. Наверняка её уже кто-то придумал до меня :))

(завидуще) Везёт! С годами стало полегче, а раньше я дико завидовал хорошим мозгам. Но со временем смирился... почти.

Не завидуйте. Стало так облом что-либо делать... Когда быстро видишь, как решить задачу, а делать её долго - интерес пропадает. Посоветовать что-нибудь - это завсегда. А самому пахать... приходится себя морковками заманивать :)

Конечно, точного выражения конкретно для лингвистики я не знал. Но общий эмпирический вид закономерности - более-менее понятен и так, правда? :)

Да, там было множество примеров. Например, таксоны распределяются по этому распределению. и очень много толковали - ну как же так. отчего так устроено. что число подтаксонов в таксонах - по Ципфу?.. Что за эволюционная причина?

А что народ говорит? В смысле, какие версии?

Понятная фигня. Наиболее популярная версия - что таксоны субъективны и это люди их так настругивают

Думал про закон Цорфа :) Появился вопрос :) Наверняка ответы можно где-то найти, но если Вам инересно, может, ответите?

Почему в разных ветвях дерева одинаковое количество уровней? Грубо говоря, почему, например, от царства до вида у животных и у растенией одинаковое количество уровней? [] Объясняется ли это удобством восприятия человека (в конце концов, систематика для практического использования нужна!) либо и у животных, и у растений есть такое внутреннее сходство группировок признаков, что прослеживается до самого до конца?..

Ципфа?.. Цорфа не знаю.

Уровней - это человеческое установление. Сделали единые уровни, и все. Другое дело, что там есть уровни основные и есть добавочные, которые заполняются не во всех группах. То есть у каждого вида есть род, семейство, отряд, класс, тип. А такие категории, как инфраотряд или подсемейство вводятся по мере надобности в той или иной группе.

Опечатка, да :) Спросонья писал.

То есть всё же скорее человеческое установление. А не подскажете, где почитать хотя бы про формулировку закона Ципфа применительно к дереву видов?

Кстати, а никто не пытался строить какие-нибудь равновзвешенные деревья - чтоб на каждом уровне было примерно одинаковое количество таксонов? Переводить ширину в глубину, так сказать...

ссылку на ципфа не знаю - гуглить надо.

нет, о таких деревьях не слышал, поскольку проект априори бессмысленный. Оно в самом деле не так.

М-м. А откуда известно, что "оно в самом деле не так"? Интуиция? Может, это просто - привычка восприятия?

--
Хорошо, спасибо - про Ципфа сам погуглю.

Если Вы согласны, что 70000 видов жуков-долгоносиков следует разделить - досыпать до кучи к белому медведю и ондатре - чтобы получились равные классы - ну, значит. у Вас оригинальное восприятие

Не, погодите, кто ж говорит, что надо к белому медведю-то? :)

Я не про то. Я про высоту иерархии всего лишь. Как я понимаю, в данный момент классификация белого медведя имеет высоту дерева (вид-род-семейство-отряд-тип-царство) - 6. И у долгоносиков - тоже 6. Но долгоносиков-то 70 тыщ! Можно же им сделать высоту дерева 20 - почему нет?

Никакого отношения к досыпанию долгоносиков к медведям это не имеет, естественно.

Тогда не так. Насекомые есть класс. В нем - будем скромными в оценках - 10 млн видов. Млекопитающие есть класс. Их тыщ 7. Высота иерархии от класса до вида - одна у всех.

Если сделать долгоносикам выше дерево - это так и делается - я ж сказал - вводятся доп. категории. Тем самым подразделов больше.

Ну, можно назвать их подразделами - суть от этого не меняется. Можно вообще оторвать наименование разделов у насекомых от наименования разделов у животных - соотношение "вдоль иерархии" тоже не изменится. Получится дерево без категоризации узлов, только с соотношением "выше-ниже" между ними.

Это я всё к тому, как в таком дереве будет обстоять дело с законом Ципфа, интересно?

Это есть. есть предложения убрать дурацкие названия разделов как человечий произвол. Смотреть на генеалогическое дероево и нумеровать ветвления. Рангов не будет, никаких семействов, просто ранг равен номеру узла. Только дерева безумно длинные получаются. Но тогда вопрос о разделах и ципфе вообще исчезает - ципф же сравнивает классы с числом подклассов, а тут этого ваще нет

Погодите, погодите :) Всё-таки речь идёт не про "вообше убрать", а просто про другую (дополнительную) иерархию.

А насчёт классов и подклассов - ну, в любом же дереве есть уровень выше и уровень ниже. Вот их и сравнивать.

---
А вообще, мне тут пришла в голову мысль. Что систематика в текущем виде - это слова языка для называния всего многообразия видов. Точно так же, как слова обычного языка - для называния всего многообразия вещей. Даже процессы те же - уточнение, удаление/отмирание устаревших, переобозначение... Тогда одинаковая выполняемость закона Ципфа и там, и там уже не вызывает удивления.

Тогда объясните мне. Предположим, - да, сист-ка - для называния видов (и их отноешний). И дальше?

Не понял. Дальше - что, куда? В какую сторону думать, Вы имеете в виду?

Вы понимаете, почему. Я - нет. Я принял Ваши основания, насколько понял. Вопрос: отчего в систематике выполняется закон Ципфа?

Извините, ради бога - я не понял Вашего последнего коммента. Что я понимаю, а Вы - нет?

В начале этого разговора Вы сказали. что сами придумали распредление Ципфа для слов в языке и это Вам глубоко понятно. Вот недавно Вы сказали. что поняли. что систематика - это как слова в языке, и можно объяснить. Я и думал, что Вы мне сможете объяснить. отчего такое распределение наблюдается. Если неправильно понял и не можете - никаких проблем. Я тоже хорошенько не знаю.

Не, не, я не придумал - я занаблюдал, и только. Да и то, в таком точном виде для себя не формулировал. Т.е. мне непонятно, почему так. Грубо говоря, очевидно, что бутерброд падает маслом вниз. Но почему - непонятно :)

Не могу объяснить. Могу только аналогии с языком провести и с фракталами.

Про аналогии понятно. Их даже коллекции делали - статьях помню - разные явленья, подчиняющиеся Ципфу. Много.

Без лингвистики, но с фракталами :) Получается всё по Мандельброту (он обосновал закон Ципфа для фракталов). Если Вам интересно, чуть попозже напишу детали.

Да, интересно. Если я смогу понять.

Я сразу попрошу прощения за вульгарность изложения :)

Сначала - про фракталы. Скажем, если есть у вас на плоскости некая область с неровными границами, вся такая изрезанная, скажем. Но замкнутая. И надо вам заполнить её кругами. Понятно, сначала помещается один (или несколько) больших кругов, потом между ними - круги поменьше, и их больше. Потом совсем маленькие, их ещё больше. Ну и под конец в самые промежутки - малюсенькие, и их совсем много.

Посчитайте их, постройте график зависимости числа от размера - получите закон Ципфа. Ну, это на пальцах.

Теперь с видами. По сути то же самое - есть некоторая ниша условий, она заполняется видами. [Важное уточнение - ниша может быть не в пространстве, а по другим параметрам.] Сначала самые "большие" - менее специализированные, потом более. При этом более специализированные сохраняются в силу малости своей области, а менее специализированные - специализируются дальше.

Возможно, существует некий параметр квантования, определяющий, какого размера в этих параметрических координатах должен быть вид. И в пределе по времени количество видов в таксоне примерно соответствует его размеру в этом пространстве.

Сразу могу сказать об исключениях - видимо, это не распространяется на общественных животных. Так же речь идёт об установившейся "в некотором смысле" ситуации, когда процессы видообразования относительно закончены.

Тут вылезает целая куча неизвестных параметров, да. Но их вполне можно и посчитать, думаю...

Как-то так.

спасибо. это самое начало, но здорово - отсюда мне не приходило в голову думать. дело в том, что вопрос был о таксономии. Вы ответили в терминах экологии - численностей или размера ниш. Но ответ так хорош, что нвольно задумаешься - видимо, имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей... сейчас не соображу, там много подводных камней, но в любом случае это действительно интересная попытка

Спасибо, я польщён. Правда, приятно :)

Там есть куча всяких тонких мест - какие-то и мне видны. Если будете размышлять дальше, поделитесь - будет интересно.

Вопрос небольшой в сторону. "имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей" - мне странно, поскольку я вроде как именно из этого и исходил. Логика такая - таксономическое древо как-то отражает историю развития/видообразования, а видообразование/приспособление происходит через отбор и в экологических нишах. Давление среды - тоже сюда. Из таких представлений идея и родилась.

А тут, оказывается, это неочевидно... А какие представления о сущности таксономии сейчас в ходу?

Сложность вот в чем. Если крутить от таксономии - сплошные "нет". Ниша не описана достаточно полно ни для одного вида. Относительная ширина (объем) ниши оцениваются только качественно - у этого, кажись. пошире будет... Утверждается. что у каждого таксона своя ниша, но степень полноты упаковки - неизвестна. В разных сообществах разная. Короче, одни сомнения.

Но недавно возникла теория. о которой я писал несколько раз - экологическая теория эволюции Жерихина-Раутиана. Там говорится о цикле, о взаимодействии ниш таксонов внутри сообщества, что приводит , в общем случае. к эволюционным изменениям таксонов. Если зайти с этой стороны - конкретно по-прежнему ничего сказать нельзя, но хотя бы на общем уровне можно пытаться представить. - где будут "исключения" из ципфовости. где она будет выполняться хорошо, на каких стадиях эволюции и т.п. Это из этой самой теории иногда употребляемые мною термины патиенты, виоленты и эксплеренты.

То есть с помощью прежних представлений было (мне) неясно. как сопоставить таксоны и ниши - было несколько концепций, но очень дубовых. А если вот так взглянуть - что-то наклевывается. Особенно если получше сформулировать, на каких участках таксономической системы и эвол. цикла ципфовость будет провираться - и проверить. Надо будет выбрать свежую голову (не знаю, в течение какого времени она у меня объявится) и попробовать.

Это тогда всё само по себе очень интересно. Меня возбуждает :)

Можно посмотреть на/поискать аналогичные процессы в языке и в систематике. Можно посмотреть и шире - ведь выделение таксона из многообразия видов, называние явления словом (=выделение явления), выделение объекта исследования из окружающего мира - по сути очень похожее действие агрегата ("чёрного ящика") под названием 'человеческий мозг'.

Это касается и Вашего предыдущего поста, и того, что у Летающего Медведя обсуждается.

Кстати, было бы интересно посмотреть, как насчёт закона Ципфа в физике. Правда, для этого надо сначала понять, куда смотреть. Но по аналогии - можно, я думаю.

Я пока не понимаю.

Обратите внимание - для слов закон ципфа действует в частотке. Что будет то же для живых тварей - и так понятно, будет немного частых видов и много редких. Это мне объяснять не надо. Разговор не о частоте встречаемости, а о таксономических классах.

Ну да, именно. Что механизм выделения таксономических классов имеет те же принципы.

Вернее, так - предположим, опираясь на наблюдаемые результаты (выполняемость закона Ципфа), что принципы едины. Каковыми они могли бы быть? Построим супер/архи/ифра/какую-нибудь общую систему, для которой данные примеры будут являються частными случаями. Тогда желаемые принципы будут в ней. Вот, программа :)

Кажется, так делали... Впрочем, мне это скучно.

Понятно.

В любом случае, приятно было побеседовать. Спасибо! :)

Ой, класс забыл, простите. Но для сути идеи это не важно, в общем :)