Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-03 11:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Корогодина М.В. Исповедь в России в XIV-XIX вв.
Еще после книги Гуревича, который показал, сколь многое можно выяснить о истории Запада по текстам исповедных вопросников, мне было интересно, - а что было в России? Ну и вот нашлась книга.

Исповедь в привычной нам форме появилась в IV-V вв. До того - в основном исповедь публичная, иногда тайная. Однако в связи с конфликтами в общине, которые влекла публичная исповедь (женщин, признававшихся в прелюбодеянии, могли побить камнями), она заменялась тайной, и вместо свободного выбора лица, которому исповедывались, к 5 веку появилась фигура приходского священника, которому надо исповедоваться. С 5 по 10 век формируется чин исповеди. К 10 веку - Устав Иоанна Постника. Греческие вопросники по сравнению с русскими - не подробны, говорят лишь о самых общих грехах. Русские много детальнее, и центральное место в них отведено блуду (до двух третей места; при этом вопросники становились все больше - до 150 вопрсов).

Исповедные вопросники в русских рукописях встречаются с XIV в. Очень быстро начинают
разрастаться и специализироваться, обгоняя греческие вопросники: эволюция русских уже в XV веке
пришла к тому, что в греческих появилась лишь к XVII. Специализированные вопросники для мужчин,
женщин, детей, мирян и священников, монахов, монахинь, судей, бояр, для девиц, холостяков, вдов, дьяков, архиереев.... Популярность вопросников на Руси была много выше, чем на Балканах и в Византии.

Развитие покаянных текстов прервалось с появлением книгопечатания - во время рукописной книги
вариантов было множество и они всё развивались, с 1623 г. текст из печатного требника вытеснил
рукописные варианты. После этого продолжали развиваться только старообрядческие вопросники. В 19 в. они приняли много новых реалий.

В 15-16 вв. на исповеди редко спрашивали о грехах духа - печали, унынии, лени. Такие вопросы стали появляться с 18 в. С 18 в. начинает порицаться жестокое отношение к животным. Чего не было: при подробнейшем перечислении всяких блудодейств можно понять, каких связанных с сексуальностью грехов не знали в те времена. А именно - неизвестен (видимо) был групповой секс и сексуальный садомазохизм.

На Руси частота исповеди зависела от требований духовника - изредка раз в месяц и даже каждый
день. Но обычно - во время больших постов, три раза в год. Обязательной считалась исповедь раз в год, к 16 в. это стало общепринятым. Иностранцам казалось - редко... Духовник был несменяемый, переход к новому не приветствовался.

О епитимьях отдельный разговор - что за что и когда. В целом за распространенные грехи епитимья со временем уменьшалась, так что, например, очень большая епитимья за кровосмешение считается
аргументом о редкости этого греха. Интересно. что за убийство в бою епитимья та же, что и за обычное убийство - например, 5 лет поста, из них 3 - на хлебе и воде.

Занятная штука. Среди "женских грехов" - плескание в длани. На игрищах, обрядах языческих,
плясках и т.п. Это - грех. В мужских вопросниках этого греха нет (при том, что мужские и женские вопросники для мирян местами очень похожи, их переписывали чуть не дословно, иногда даже забывали заменять мужские окончания глаголов на женские). И тем не менее в мужских - нету. видимо, обычай хлопать в ладоши - чисто женский. У мужчин эта форма поведения в те времена (века до 17-го...) не была распространена. Тем самым современные рукоплескания - женские по происхождению...

Очень интересно - как раз та самая черточка, которую не выдумаешь, а важно: в вопросниках
(длинных, более сотни вопросов) не соблюдалась какая-либо система, объединяющая однотипные
вопросы. Могло быть несколько вопросов подряд на одну тему, потом иные грехи, потом снова этот. В результате при переписывании возникали повторы - переписчик выбирал сходные вопросы из
всего текста, ставил их вместе, потом снова переписывал подряд - возникали дубли. Это мне кажется очень характерным - отсутствие систематизации длинного списка; то, что сейчас делается почти автоматом. Попытки систематизировать грехи предпринимались только с 16 в., полностью
систематизированные вопросники появились только в конце 17 в. То есть просто виден шаг нового
времени.
___________
Цитаты:
Тако ж и обаянии скотом и о чародеистве, и аще мятежник есть, или скоморох, или узолник, или
смывая человекы, и в птичь граи веруя, ли птица обавая, таковии за лето испытаниа. Аще самоборец, или пешии уристания творя на позорех, или игрищам стареиша, или свирелец, или смычец, или гуселник, или плясец, или корчемник, да престанет от таковых.

А баснем казатель еси?

В стречю, или в ворожу не кобиши ли, или птица гада обавая?

Аще пореклься еси с похотию на кого и в поход не прииде; на ногу ступал ли еси кому блуда ради;
язык в рот вдивал еси кому милости деля?

Не троеженец ли еси?

Гробы раскапывал, или мертвых лупливал?

А портища с ково не сымывал ли еси?

Не веровал ли еси в сон, или в чех, или в полаз, или в птицу?

А плясати обычаи держал ли еси?

Или блевал еси объядся или опився?

Или с кобылою был, или с коровою, или с телицею, или с овцею, или с козою, или с свинею, или с
сукою в дитиньстве?

Не бранился ли когда матерны или иными богопротивными какими словами не бранился ли?

Ци вымала еси кресты или очи святых?

При мужех цы мочилась еси?

Не пел ли еси песнеи мирских?

Смеявшися до слез? (не до слез - было можно)

Не играл ли еси шахматы?

Не окрововил ли еси человека?



(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 05:40 (ссылка)
> Интересно. что за убийство в бою епитимья та же, что и за обычное убийство - например, 5 лет поста, из них 3 - на хлебе и воде.

Ага. Интересно. Интересно также, что еще Ильин, с его (заслуженной репутацией) жесткого государственника, это понимал (О противлении злу силой). Зато нонешние государственники (в т.ч. в ЖЖ) как с цепи сорвались, и устраивают шаманские пляски на "трупах врагов". При этом не забывая всячески выпячивать свою православность.

Кстати, про отсутствие сексуального садомазохизма... Если так, это очень важно, сейчас ведь все спекуляции о неразрывной связи секса с агрессией - это общее место (да хоть у Лоренца). Т.е. либо - вранье, либо это как-то разряжалось другими способами (больше насилия в повседневной жизни? посещение публичных казней и т.п.)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ciling@lj
2007-01-03 05:44 (ссылка)
Кстати, про отсутствие сексуального садомазохизма... Если так, это очень важно, сейчас ведь все спекуляции о неразрывной связи секса с агрессией - это общее место (да хоть у Лоренца). Т.е. либо - вранье, либо это как-то разряжалось другими способами (больше насилия в повседневной жизни? посещение публичных казней и т.п.)?

А это не могло тогда считатсья нормой? Когда женщин замуж выдавали редко по любви и принуждение могло быть обычным делом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:54 (ссылка)
Мне кажется. это чрезмерно схематично, про связь секса с агрессией. Но это можно отложить в сторону, как и Лоренца. Речь же не идет о том, что мы назвали бы проявлениями этого комплекса в быту - то есть когда мужик бабу отхаживает вожжами, а она, отойдя, говорит "бьет - значит, любит". Что и по сию пору можно наблюдать, только без вожжей... Речь идет - как я понял - о достаточноспециальных проявлениях. Все остальные сексуальные отклонения по вопросникам найти можно... Даже и групповое изнасилование бывало. А вот именно группового секса и отчетливого садомазо - видимо, не было. Обычаи страны. Не в заводе было... Тут интересно, было лти это в "народных культурах" других стран, то есть эти штуки всегда только специально придумывают - или они и сами произрастают? Но вот в средевековой Руси. видимо. само это не росло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 06:05 (ссылка)
Я совсем никакой знаток старой литературы (Средние века и раньше), но сходу нигде ничего не припоминается. Даже у деятелей типа Апулея и Петрония... Да и Светоний, на что уж всяких Калигул и Неронов описывал... Описаний "просто" жестокостей (в том числе совершенно изуверских) - хоть отбавляй, секс - само собой, а вот садомазо в современном понимании... Вроде, нет таких описаний. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Даже у Калигулы. Это, мне кажется, очень интересный вопрос, ведь изо всех извращений "садомазо", пожалуй, самое "философски" нагруженное - когда идут всякие рассуждения о природе зла, о манихействе, и т.п. ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:10 (ссылка)
Я к чему и сказал. То есть нонешнее распространение таких вот штук - это наш сознательный вклад в развитие человеческой сексуальности. это настоящая технология. Огурцы и петрушка на огороде растут, а маленький экскаваторчик - не может. И вот мы специальным образом разводим это дело в своем обществе. Можно задуматься. С чего, бы, мол, такие прогрессы? А вот не было б этого исследования вопросников - и был бы незаметен тренд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 06:14 (ссылка)
В мемуарах Казановы есть, помнится, весьма мерзкое место - как блаародные доны и доньи наблюдали за пресловутой казнью Дамьена и чего они при этом проделывали. Ну, это уже - времена известного маркиза, да и круг тот же. Так что - действительно, плоды Просвещения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:26 (ссылка)
Был бы я по природе своей сравнительный мазоховед - с уверенностью бы ответил. Но как не возрос и не удостоен - что ж сказать? Ну, вроде бы, да. А вдруг да найдут свидетельства, что сие занятие есть природное развлечение каких-нибудь, я извиняюсь, басков? Испокон веков? Но я о таком не знаю. Пока - за недоказанностью обратного - полагаю, разумно будет считать за плоды просвещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 06:32 (ссылка)
Да, про басков - это Вы правильно заметили. Взять бы этого Баскова... да и прочих, что в телевизоре поютЪ... всё, молчу, молчу.

(Ответить) (Уровень выше)

элинских борзостей не знах...
[info]leo_l_leo@lj
2007-01-03 09:40 (ссылка)
С садо-мазо вот какая может получиться штука: оно вполне себе существовало сакрально в альтернативной, сектантской, среде. Формально, например, Хлыстовство зафиксировано на Руси довольно поздно, но идея столь проста и очевидна, да и в Европе Флагелянты значатся куда раньше, чтобы предположить, что идет из тьмы веков. Потом, как водится, все становиться вульгарным.
Сектантов же жгли и топили, потому, думается, в здравом уме на исповеди никто дозволенную грань не переступал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: элинских борзостей не знах...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 13:20 (ссылка)
Вопреки взгляду из современности, не уверен, что флагеллантов следует сближать с мазохистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: элинских борзостей не знах...
[info]leo_l_leo@lj
2007-01-04 09:57 (ссылка)
Тогда интересно ваше мнение.
Мазохисты, как они сами говорят, стремятся к достижению некого трансового состояния. В чем же разница ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: элинских борзостей не знах...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:28 (ссылка)
Я не хотел бы углубляться в тему по простой причине - у меня нет опыта ни мазохиста, ни флагелланта. Если надо в самых общих чертах, то мне совершенно не нравится поверхностное отождествление. Человек. которому очень хочется какать, приходится долго сдерживаться а потом удается опорожниться, испытывает транс... Но я не думаю, чтобы было очень полезным делом сводить вместе все деятельности, ведущие к трансу. Напротив, я полагаю, что понять хоть самый краешек можно только в том случае. если разные трансы тщательно различать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: элинских борзостей не знах...
[info]leo_l_leo@lj
2007-01-04 13:31 (ссылка)
Понятно. Поверхностное отождествление, конечно..
Вместе с тем, транс - интересная штука, согласитесь, о том же как сакральное становится вульгарным я и сам тут отметился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ask_robert@lj
2007-01-03 20:23 (ссылка)
"Варьирует в разных обществах и эмоциональная окрашенность половых отношений. Они могут быть как любовно-нежными, так и агрессивно-враждебными. Последнее характерно, к примеру, для папуасов добу и манус. Поскольку женщин они похищают из враждебных племен, мужчинам приходится все время бояться собственных жен, и это окрашивает их сексуальность в агрессивные тона. Другой пример – племя гуси в юго-западной Кении. Половой акт даже между супругами мыслится здесь как насильственное действие, в ходе которого мужчина должен преодолеть яростное сопротивление женщины, причиняя ей при этом физическую боль и унижение. Женщин поощряют сексуально раздражать и дразнить мужчин, которые получают максимум удовлетворения, когда их партнерши протестуют и плачут. Такой садистский тип сексуальности формируется в детстве, когда у девочек всякие сексуальные проявления наказываются, а у мальчиков – то поощряются, то наказываются. Когда юноши после обрезания находятся в уединенном месте, туда приводят девушек, которые обнаженными танцуют эротические танцы, вызывающие у инициируемых мальчиков эрекции, и, разумеется, невообразимую боль в травмируемом члене. При этом стриптизерши, смакуя страдания испытуемых, по-садистски насмехаются над бедолагами. Неудивительно, что брак у этого народа напоминает узаконенное изнасилование." Руслан Вавренюк, "Секс в истории человечества"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 05:18 (ссылка)
Ну вот. Всё есть. Другое дело. что всё есть не у всех, и русские в 16 в. были лишены этого вот счастья. А гуси из Кении, может быть, тоже были садистически чего-нибудь интересного лишены. В этой лишенности проявляется неизменная благость мироустройства: ибо если бы нашлись гуси. собравшие у себя в обычаях, привычках и обрядах решительно все интересные штучки, то таковые гуси быстро бы покинули наше бытие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-01-03 06:32 (ссылка)
Да, похоже плоды разрушения иерархичности, ведь современные садо-мазо - это во многом "ролевая игра", а тогда всё общество было - "ролевым".

Плюс существовали и одобряемые формы истязаний - та же флагеляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 06:36 (ссылка)
Да. Плюс изощренные пытки и казни, о которых пишут те же Апулей, Светоний и прочие Плутархи... Но вот интересно, что смешивать мухи с котлетами стали, кажется, именно в то самое время и в той самой среде, где Руссо объявил, что человек по натуре добр. До этого ни та, ни другая глупость в голову никому не приходила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-03 10:54 (ссылка)
Да.. Почва уходит из-под ног.
Общая историческая тенденция - из века в век вульгаризация сакрального.
Самый очевидный пример - алкоголь. Что стало...

(Ответить) (Уровень выше)

Времена и нравы
[info]danilov_s@lj
2007-01-04 03:41 (ссылка)
Насилие и секс связаны еще у животных, отношения между которыми принято считать естественными, в отличие от человеских, склонным к противоестественности. Но, скажем, драку самцов за право поиметь самку садизмом не назовешь, здесь мы только отметим, что право на секс стандартно утверждается с помощью насилия. Далее - любовные игры, когда у многих видов самец вначале должен сломить сопротивление всерьез, до ранений, кусающейся самки. Тоже не садизм. Садизм это "получение удовольствия от унижения и мучения других".
Другой пример. Иногда леопард, проникая в загон, убивает весь скот в охотничьем угаре, а уносит только одну жертву. Такое поведение проявление садизма? Азарта - да, но тот же азарт испытывали в 19 веке американцы, расстреливая из поездов стада бизонов, или чувствует нынешний рыбак, вытаскивая все, что клюет. Вряд ли животные дадут нам рафинированные примеры насилия ради получения удовольствия от процесса мучения.

Возможно, садомазохизм это относительно новая игра. Но даже в таком случае она лишь оформила существующие у людей, или части людей, желания, сняла табу. Библейская Саломея разве не садистский персонаж? У нас нет оснований говорить, что нынешний человек более извращенный, он лишь более свободный от табу. И не исключено, что через пару столетий, на другом витке истории, сила запретов восстановится.

Разговор начался с христианских исповедных вопросников на Руси. Любопытно сравнить нравы русов христианской и дохристианской эпох. Такую возможность дает текст Ибн Фадлана. Тем, кто его не читал, горячо рекомендую, в том числе из-за его несомненных литературных достоинств, живым языком написано и без пустословия или нравоучительности.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Собственно о русах последняя четверть. В т.ч. о групповом сексе, насколько я помню текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Времена и нравы
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 05:49 (ссылка)
спасибо, интересная ссылка. Фадлана в инете не видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ciling@lj
2007-01-03 05:42 (ссылка)
Какая обширная фантазия у служителей культа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:55 (ссылка)
Да нет, не в этом дело. Как раз фантазии тут совсем нет, обоснованию этого многие работы посвящены. Это как раз из практики исповедной исходит. какие грехи в данной области. у данного народа есть - о том и спрашивают. а чего нет - того не спрашивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-01-03 06:21 (ссылка)
Это скорее знание жизни. Если б была фантазия, хотя бы как у маркиза де Сада, то они бы точно додумались до садизма до 18 века, время-то было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bav_story@lj
2007-01-04 03:30 (ссылка)
Ну, фантазия это, например, у Вас))) Опросники всё-таки не ЖЖ-посты, не надо путать. Обычный документ, фиксирующий некие бытовавшие практики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ciling@lj
2007-01-04 04:46 (ссылка)
Даже моя фантазия не сочтёт шахматы грехом. =) И не спутает жж-пост и опросник. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikluha_maklai@lj
2007-01-03 05:43 (ссылка)
Цитаты вызывают какие-то подозрительные ассоциации с персональным делом на партсобрании.
А из зала кричат - давай подробности!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:57 (ссылка)
Специфика источника. Это памятка исповеднику. чтобы знал, какие грехи бывают и о чем еще надо спросить - поскольку исповедующийся может не считать нечто грехом. Я, например. не догадался бы, что в шахматы играть - грех, а иная женщина не сочтет за грех ор и таскание за волосы скверной соседки, а кто-то еще что-то не сочтет за грех. Ну и напоминают... Цель-то - чтобы все грехи исповедал и раскаялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-03 06:05 (ссылка)
В шахматы играть?! Хо-хо... Исчо какой грех. Особенно ежели плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:10 (ссылка)
Видимо, не случайно я давно бросил. Не знал, что грех, но было так плохо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sankt_pragmatik@lj
2007-01-03 06:09 (ссылка)
отсутствие группового секса?
а как же свальный грех?
обычаи Ивана Купала?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:11 (ссылка)
Ну вот в тех вопросниках не зафиксировано. Видимо, этот "древний обычай" появился позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-03 09:50 (ссылка)
Так нет... Опросники, конечно, ценное косвенное свидетельство, но судить по ним о том, что делалось на Руси, это примерно то же самое, как изучать через 500 лет секс в СССР по сохранившейся прессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 13:21 (ссылка)
Мне так не кажется. Но, конечно, можно сомневаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-04 10:14 (ссылка)
Я лишь пытаюсь сказать, что любой исторический источник требует адекватного к себе отношения.
Опять же, на Руси всегда существовали альтернативные субкультуры. Скажем, в 20 веке после "Манифеста..." в стране обнаружилось 5 000 000 сектантов. В их число традиционно входили, впрочем, и староверы, но не только же.
И здесь важно даже не то, что в России миллионы всегда жили как-то иначе, а то, что эта иная жизнь почти не изучалась, ставилась под сомнение, миллионы соотечественников как бы не существовали и т.д.
Я тоже как-то просматривал материалы по исповедям: не скажу ничего нового, складывалось впечатление, что списки составлялись от фанаря, духовенство делало вид, что исповедует, а народ, что каится. Исповедь была обязательной и выбора у крестьян скорее всего и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:40 (ссылка)
Я попробую сказать, почему мне Ваш подход кажутся пустым. Я вижу некий идеологический посыл, который имеет целью отказаться от изучения фактов. Это скучно. ситуацию надо смотреть с другой стороны: у нас о некоторых временах и слоях людей есть только вот такие вот *факты*. Это не значит. что их надо принимать некритично, но следует выстроить картину мира, в которую укладываются те сведения, которые мы из этих фактов можем добыть. Я уверен, что высказанные /Вами гипотезы можно проверить. Пусть нуль-гипотеза, что вопросники от фонаря. Попробуем формализовать - какими они тогда должны обладать признаками. проверим. Исповедь и в самом деле была обязательной. но не следует из этого делать вывод, что она от этого была неискренной или пустой, формальной. Не надо выдумывать и подставлоять на место людей 16 века наших современиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-04 13:52 (ссылка)
Понятно. Тогда у нас вами встретились две идеологии:))

Вместе с тем, после почти 10 лет академического изучения Древней Руси не могу согласиться с тем, что мой подход такой уж пустой и изучение фактов мне чуждо. Но доказывать обратное было бы смешно. Вместе с тем, опыт говорит о том, что стоит осторожнее относиться к устоявшимся штампам, а их в отечественной истории ох как много. Впрочем, простите, если я чем-то вас задел. Сказать, что вопросники были "от фонаря", конечно же это термины нашего времени.
Могу предложить компромисс, если это что-то изменит: исповедь далеко не всегда была формальной, и на Руси во все времена было достаточное количество искренних людей. И именно судьба и история этих соотечественноков меня сильно беспокоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 15:42 (ссылка)
Простите, я понял, что Вы профессионал. Конечно, поучать Вас было довольно глупо с моей стороны - любые возражения Вам либо сделают коллеги. либо Вы их и сами знаете.

Добавлю только - для прояснения своей позиции - что я не собирался проповедовать какую-то идеологию поголовной истовой веры и т.п. Мне просто кажется, что если фактов нет - то их нет, а если есть - приходится работать с тем. что есть. Конечно, можно желать лучших источников... Однако и сегодняшние исследования жизни верующих не слишком хороши. Сколько я видел, это разница между теми. кто в опросах заявляет себя православным. и теми. кто соблюдает нормы обрядности (в рахной степени) (воцерковленные). высчитываются проценты и идет разговор, насколько это серьезно или не серьезно. Хотя с тем же успехом можно усомниться, что и воцерковленные - искренне верующие, раз уж мы знаем неверующих священников. Так что об искренности разговор особый. В этой книге меня прежде всего заинтересовал сопоставительный материал к исследованию Гуревича. Не знаете ли, в явной форме такое сопоставление проведено? Чтоыб сравнить то. что он делал преимущественно, если не ошибаюсь, на французском материале, и эти наши данные? Занятно. что получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-05 09:08 (ссылка)
Спасибо. Я действительно помню материалы русских опросников, и меня в свое время поразила некоторая их"фрагментарность". В сочетании с другими тенденциями в истории Церкви...
Исследования Гуревича я тоже помню, сравнение вполне адекватное. Другое дело, что русская церковная история 15 века не похожа на русскую же 16 и 14 по многим нюансам, а сравнивать с европейской - дело безмерное.
Так или иначе, хчется обходиться без поверхностных выводов.
Еще раз спасибо Вам за то, что затронули эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-01-03 13:35 (ссылка)
или считался за другой грех: типа поклонение язычческим богам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ask_robert@lj
2007-01-05 17:42 (ссылка)
Судя по кавычкам, Вы считаете, что все обычаи совершать акты открытого массового совокупления (или их имитация)в канун праздника плодородия в самых разных культурах мира - это современная интерпретация, ничего не имеющая общего с действительностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 18:00 (ссылка)
Нет, обо всех я не говорил. И другим бы не оветовал говорить о "всех". Я не знаю, какого времени данный обычай в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-03 06:27 (ссылка)
В шашки, домино и карты, значит, не играли? Или церковь только шахматы давила?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:54 (ссылка)
Ну, я наизусть не помню. Шахматы бросились в глаза, карт не заметил. Полагаю, что всяческие такие игры полагались грехом. Кстати. чем чаще грех - тем меньше епитимья. так что коли все вокруг играют в шахматы - небось, ничего страшного, ну - отмолил турнир, делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 06:58 (ссылка)
Ага. Да, норма по факту вводится: что все делают, то нормально. Поэтому на игру в кости, допустим, уже и внимания не обращали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:05 (ссылка)
Не сказал бы. Епитимья может быть облегчена для распространенного греха, но не исчезает. Это ж не игра в норму, а настоящее нормироание - у христианства есть представления о должной жизни, и их внедряли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 07:13 (ссылка)
Что-то я сомневаюсь, чтобы сейчас в церкви кого-то про шахматы хоть разок спросили. Впрочем, я не в курсе. Но сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:16 (ссылка)
Церковь может пересматривать свои позиции. Отчего же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 07:21 (ссылка)
Ну правильно. Сейчас за Doom-3 в угол ставят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2007-01-03 06:30 (ссылка)
Спасибо, очень любопытно.
Одинъ изъ коллегъ говорилъ, что садизмъ въ сексуальной области — «англiйскiй грѣхъ» и что тамъ въ публичныхъ домахъ имѣлось (на уровнѣ XIX в. по крайней мѣрѣ) соотвѣтствующее оборудованiе. Но поверхностный поискъ въ сѣти по сочетанiю «англiйскiй грѣхъ» ничего не далъ (въ т. ч. на англ. и франц. языкахъ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:56 (ссылка)
Инструментальная штука. механикусы-англичане возросли до грехов цивилизации раньше прочих. а в валенках - ну какое садомазо? Смех один. Впрочем - до слез, что уже грешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2007-01-05 18:57 (ссылка)
СЛАВАЪ РАССЕЕЪ!
Даъ ужъ, гдеъ ужъ намъ въ валенкахъ-тоъ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-01-03 06:46 (ссылка)
>>Не троеженец ли еси?
Странно... а двоеженец - не грех? Или они занудно опрашивали "а не четвероженец? не пятиженец?...) Или это совсем что-то особенное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 06:53 (ссылка)
Видать, последовательно сокращали. Начиная с шести :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 06:58 (ссылка)
Я ж не переписывал эти огромные по объему вопросники подряд. Двоеженство - тоже грех. И про троемужество спрашивали... Насчет занудства - в разных местах по-разному. Абстрактные вопрошания, прошу заметить, не во всякую голову входят. Спросить - а не много ли у тебя, чадо, жен - так и ответит - не , батюшка, не много. едва четыре. А так - конкретный вопрос, на который можно конкретно ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 07:01 (ссылка)
Мужик троицу любит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:05 (ссылка)
Главное - взаимность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-03 07:11 (ссылка)
Согласен. Ещё б такой вопрос на исповеди задавали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-01-03 07:07 (ссылка)
Так и спрашивали бы "а не больше ли одной жены у тебя?". А то может у него их шестнадцать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:11 (ссылка)
может быть.

(Ответить) (Уровень выше)

Могу ошибаться,
[info]sgustchalost@lj
2007-01-03 07:33 (ссылка)
но речь не идет о троеженстве в современном понятие, т.е. Одновременном.
Вдовец или в редчайших случаях разведенный - мог жениться повторно.
Третий раз - кажется, только при персональном разрешении с высочайшего уровня. 4 раз - ни за что. Вдовей или в монастырь иди.

Что, кстати приводило к резкому конфликту с Церковью деятелей вроде Ивана Грозного или Генриха Восьмого, которым очень новых баб хотелось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Могу ошибаться,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:44 (ссылка)
Вполне возможно, не отследил это. Там всякий раз настойчиво спрашивали венчаны ли супруги. Так чтио. вполне может быть, именно об этом, о многократном супружестве.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Могу ошибаться,
[info]albiel@lj
2007-01-03 07:58 (ссылка)
Даль тоже не вполне в курсе дела: http://metromir.ru/voc_dal/P230.HTM

ТРЕ(Х)ДЕННОЕ, -дневное и тредневное ожидание. Треденство чьей смерти, три дня, трои сутки, тре(х)дольное семя. Тре(три, трое)женство, троебрачие, -чность, вступление в третий брак; состояние мужа, законно женившегося на третьей жене; также незаконная женитьба на третьей жене, еще при двух живых женах; или же: | мусульманское многоженство. | Троеженство, трехженство, в ботанике, класс по Линею, с тремя пестиками при тычинках. Тре(три, трое)жен, -женец м. третьеженец или троебрачнак, женатый на третьей жене, по смерти двух или по разводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что сказать-то хотели?
[info]sgustchalost@lj
2007-01-03 08:04 (ссылка)
Даль описывал живой, современный ему язык.

Мы говорим более о реалиях допетровских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-01-03 07:28 (ссылка)
кто-то из "духовного звания" писал, что приведенные Вами списки грехов перепечатывались без изменений еще ок.100 лет назад. поэтому исследователь через лет триста может подумать, что все эти скотоложеские грехи были в большом ходу у наших прадедов. Равно как и сейчас в соотв.литературе встречается пресловутое "мшелоимство".
Я, собственно, к чему? Не слишком ли шаткое основание для исторического исследования эти списки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А в чем проблемы с ""мшелоимством"?
[info]sgustchalost@lj
2007-01-03 07:36 (ссылка)
Мне говорили что это такое "плюшкинство", болезненное мелочное скопидомство - вполне современный грех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чем проблемы с ""мшелоимством"?
[info]leonid_t@lj
2007-01-03 12:32 (ссылка)
Ну, вот видите, у Вас с ним проблем нет :).
А мне, пока Вы не разъяснили, это слово было неизвестно. И не только мне, судя по некоторым источникам... На самом деле, имхо, есть значительно более распространенные ныне грехи - интернет-зависимость, например. Ну и целый ряд неоднозначных вопросов: контрацепция, приукрашивание достоинств своей фирмы/продукции (обман покупателей? маркетинг?), само- presentation skills и т.д.
За разъснения спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 07:42 (ссылка)
В начале этого исследования автор как раз и говорит, что предыдущий труд - Алмазова - в 19 в. - грешил тем, что полагал возможным точно указать даты. А автор пересмотрела все источники, нашла много списков-заимствований, и утвержждает, что острожнее надо. слишком точно не датируешь. Примерно с точностью до века. не более, иногда точнее. Что переписывались - это точно. но и редактировались. С книгопечатанием текст "встал", стали переписывать типографский текст. и только у старообрядцев эти вопросники продолжали развиваться - изменяться вслед за временем.
Насчет шатких оснований - там все сравнительно просто. Других источников нет. Вы можете желать поглядеть на сверхновую звезду с 10 км, но приходится ограничиваться тем, что дает наблюдение через радиотелескоп и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2007-01-03 10:21 (ссылка)
--- с 1623 г. текст из печатного требника вытеснил
рукописные варианты. После этого продолжали развиваться только старообрядческие


В 20-м опять начали развиваться, потому что снова появились рукописные. Тоже советский самиздат, только особый жанр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 13:29 (ссылка)
да, занятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-01-03 11:29 (ссылка)
стоп, как это не было группового секса, а свальный грех? более того он практиковался в ряде сект..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 13:30 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/550942.html?thread=17462302#t17462302

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ask_robert@lj
2007-01-03 19:59 (ссылка)
Возможно, я не понял Вас, но так получается, что речь идет о православной церкви: греческие , русские источники, упоминание Балкан и Византии. А Рим? Остальная Европа? Я читал, что уже иезуиты очень тщательно разрабатывали вопросы исповеди, чтобы исподволь выведать у исповедующихся самое сокровенное. Интересно провести аналогии, люди жили рядом, хотя и верили немного по разному, культурный обмен был. Так можно более точно судить в том числе и о привычных сексуальных грехах. Трудно представить, что католическая Польша в своих нравах чем-то сильно отличалась от порядков на Руси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 05:52 (ссылка)
Я с этого начал. Имеется замечательное исследование А.Я. Гуревича по вопросникам в католических странах - я сейчас твердо не уверен, кажется, это что-то вроде "Культура безмолствующего большинства". Он работал ТОЛЬКО по источникам западной евопы, обосновал метод, сказал, что это чуть не единственный способ понять. что же было с бесписьменными слоями населения. и у меня тогда еще появилось желание сравнить с востоком, с россией. И вот нашлась книга, где тот же метод применен здесь. Так что если хочется именно сравнения - надо взять книги Гуревича, том Корогодиной - и расписать срвнительный анализ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2007-01-05 11:54 (ссылка)
Об этом и речь. Вы сделали такой сравнительный анализ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 12:05 (ссылка)
Я? Нет. Я думал, заметно... Может, посоветуете, где найти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2007-01-05 17:30 (ссылка)
Что найти? Сравнительный анализ? Книгу Гуревича Вы читали, а теперь Вами нашелся источник и по православной культуре. Осталось только сложить два и два. Я был бы очень рад увидеть результат такого сравнения, но сам этого сделать не могу. У Вас лучше получается, у Вас есть источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 17:59 (ссылка)
посмотрите вот эти комменты
http://ivanov-petrov.livejournal.com/550942.html?thread=17551902#t17551902
http://ivanov-petrov.livejournal.com/550942.html?thread=17601566#t17601566

Специалист говорит: "Исследования Гуревича я тоже помню, сравнение вполне адекватное. Другое дело, что русская церковная история 15 века не похожа на русскую же 16 и 14 по многим нюансам, а сравнивать с европейской - дело безмерное.
Так или иначе, хчется обходиться без поверхностных выводов."

Боюсь, это не два и два

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2007-01-05 18:59 (ссылка)
Очень жаль. Спасибо за информацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-06 05:13 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/553020.html
это попытка, но, как и говорили - ничего, в общем, не получилось

(Ответить) (Уровень выше)

Многогрешен аз
[info]urpflanze@lj
2007-01-04 10:13 (ссылка)
Заповедей было мало (ровным счетом 10), а список запретов обширен.
Ни в шахматы поиграть, ни поблевать не позволялось.
Хотя эти прегрешения, вероятно, только среди привилегированных слоев случались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Многогрешен аз
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:33 (ссылка)
Я беден фантазией: не могу представить, что элитного в блеве. Но, конечно, всё может быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Элитарность - в изобилии
[info]urpflanze@lj
2007-01-04 13:43 (ссылка)
Как указано, в опроснике - "еси объядся или опився", то есть, если "обожрался или перепил".
(а не покушал несвежую еду/водку).
Как ни странно, чревоугодие - само по себе грех. Здесь, видимо, чревоугодие с отягчающими обстоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bratkin@lj
2007-01-05 18:59 (ссылка)
Ох, попоффские штуччки!
Ржунимагу... (до слёз). И сымываю портища.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-06 05:16 (ссылка)
Интересно бы сопоставить с вопросами, задаваемыми на портсобраниях. Исповедь через века, так сказать

(Ответить) (Уровень выше)