Yesss!

Все проще - под контроль ставят, чтобы самим как надо регулировать. Старо как мир.

Это их цель. С целью-то как раз всё понятно.
Мне же интересно, что именно они считают угрозой.

Угрозой они считают возможность сопротивления

Сопротивления в какой именно форме?
Сопротивление может выражаться, например, в печатании антиглобалистских листовок. Но разве это является для вражин угрозой? Совсем нет. Вполне дозволено.

А какой ущерб может быть нанесен листовками?

Никакой, в общем-то.
Значит, как минимум, не просто сопротивление, а сопротивление наносящее ущерб, хотя бы в виде "упущенной выгоды".

Любой современный "бизнес" есть просто машина по прокачке денег по схеме МЛМ. (Независимо от того, что конкретно в каждом случае продается или покупается.)

МЛМ же, в свою очередь, есть просто смягченный вариант финансовой пирамиды, и по законам физики любой такой "бизнес" обречен рано или поздно лопнуть. (Т.к. он есть ни что иное, как паразитирование и отъем денег из карманов бедных в карманы богатых.)

Именно по этим причинам "запад" кровно заинтересован в стягивании всех остальных в свою сферу -- таким образом они получают "топливо" для своей всемирной финансовой пирамиды и оттягивают ее крах.

(Добавлю, что существование такой всемирной финансовой пирамиды -- обязательное и неизбежное условие капитализма. Ведь цель капиталиста -- обернуть капитал и получит на нем прибыль, а финансовые пирамидальные схемы суть на сегодняшний день наиболее выгодный и безопасный способ вложения денег из известных человеку.)

Т.е. Вы хотите сказать, что угроза во всём, что разрушает пирамиду, или хотя бы не даёт её строить далее.

А вообще, финансовая пирамида, как принцип жизнедеятельности западной цивилизации - модель неплохая. Да и на денежке у них опять же, пирамида....

Вообще то международная торговля может быть выгодна всем участникам, а МЛМ-схемы в западных экономиках давно уже влачат жалкое полупотпольное существование. По сравнению с Россией, их почти не видно.

А в чём отличие той же биржи, или там центробанка (федерального резерва и т.п.) от MLM?

Большая часть эмиссии новых денег на самом деле приходится на частные банки, которые выписывают кредитов на значительно большие суммы, чем у них реально вложений под управлением. Ты предлагаешь это запретить?

Я предпочёл бы абсолютное запрещение ссудного процента в любом виде.

Тогда никто не будет давать деньги в кредит. В некоторых масульманских странах давать бабки под процент номинально запрешено, поскольку критикуется в Коране. Это конечно все филькина грамота. Вместо ссуды на дом, банк покупает дом сам и перепродает тебе втридорога с выплатой в рассрочку. Конечный результат тот же самый. Вот, полюбуйся:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking

А зачем вообще давать в кредит?
Пусть государство печатает необходимую тебе сумму и выдаёт тебе.
Если сумеешь её использовать (например завод построить) - молодец.
Не сумеешь - на рудниках честно отработаешь.

Ведь государство один хрен в итоге напечатает деньги под возросший объём продукции произведённый в стране. Так почему бы эти деньги просто не печатать заранее, а не после того, как завод уже будет построен (неизвестно на какие шиши, кстати) и начнёт выпускать продукцию?

Такой кредит даже отдавать-то не надо будет. Абсолютная прибыль государства в виде рабочих мест для своих подданных, товаров, самого завода и налогов будет гораздо выше чем затраты на печатание бумажек.

Можешь сам догадаться, насколько такой подход ускорит развитие страны и сколько пользы принесёт.

А про исламские банки - знаю. Изначально суть была иной - кредитор разделяет с кредитуемым прибыль/убыток. Потом, естественно, это всё выродилось в говно. В частности, через упомянутую тобой спекуляцию, которая только формально не является для мусульманина ростовщичеством, на деле же суть спекуляции и ростовщичества одна и та же.

Большинство людей к сожалению совершенно неспособно к управлению заводом, но при этом думает, что могут. В результате в стране не останется работников, одни заводовладельцы. Все эти кустарные заводы далее вылетят в трубу, и государство которое их с дуру кредитовало вместе с ними. Как ты предлагаешь сортировать народ на тех, кому можно доверять деньги, и тех, кому их доверять нельзя? (причем последние тут в абсолютном большинстве) Существующая система худо бедно работает потому, что кредитор в некоторой степени разделяет риск кредитуемого.

Вылетят в трубу - заводовладелец отправится отрабатывать взятое в долг к тому, кто способен управлять работниками, но уже в качестве работника. Только и всего.
Никаких потерь не будет.
И полнейшая свобода выбора, причём с полной ответственностью за выбор, доступная абсолютно всем.
Хочешь - бери деньги, не хочешь - не бери.

А сегодня, получается, что деньги дадут только на пивной завод и только по знакомству. Вопрос о необходимости того или иного завода для страны почему-то решает банкир. А банкир - туп и жаден. Поэтому, даже знакомому денег на fab 0.18 мк он не даст, а на пивзавод - даст. А это полная херота, когда ситуацией в стране рулят банкиры.

Все бабки возьмут и все отправятся в долговую яму. Получится какая-то рабовладельческая империя.

"Невидимая рука" Смита эту проблему в целом решает, в том смысле что если иметь полупроводниковый фаб реально выгодно, кто-то как-то на него в конечном итоге денег надыбает. Просто у российских банкиров у самих пока денег маловато и дают они их на самые простые и понятные проекты, которые быстрее всего окупаются и под грабительские проценты. Это все решается само собой, поскольку капитал имеет тенденцию плодится бесконтрольно. Возьми для сравнения американских банкиров. Они ничуть не умнее российских и не благороднее, но бабки дают и на не-пивные проекты. Это потому, что не знают, куда девать излишки.

Это кстати ИМХО главный проеб Марксизма. Маркс считал, что капитал есть ограниченный ресурс, из-за передела которого и происходит весь сыр-бор. На самом деле, абстрактного спекулятивного капитала полно и становится все время больше.

Да прям, "все возьмут". Я вот из сотен знакомых, знаю только нескольких, кто действительно взял бы и действительно для организации производства.

Впрочем, на дом, например, взяли бы многие, с последующей выплатой 1:1. Но это уже небольшие суммы. Что, кстати, опять же государству выгодно - построено будет жильё, строители зарплату получат, кредитуемый размножаться станет, лучше работать и т.п. И опять же - государство-то всё равно денег под это всё напечатает и сейчас, но только позже, после того, как дом построен будет. Почему бы не печатать заранее?

Что до банкиров - а зачем они вообще нужны? С большими деньгами или не очень... В их существовании нет никакого смысла, кроме их же личного обогащения.

Система, в которой деньги печатаются до и для возрастания объёмов производства делает банкиров ненужными, в отличии от системы в которой государство печатает деньги после возрастания объёмов производства. В последней - да, без банкира никак - где-то ведь надо брать деньги на создание производства, иначе получается дыра в системе.

Первая система гораздо логичней и проще, чем вторая.
Я пока не нашёл никаких принципиальных возражений насчёт реальности первой системы.

Когда денги "просто так" дают, их берут. Наплетут чего-нибудь, а потом пропьют. Как ты будешь следить за тем, что деньги действительно тратятся на производственно-полезные нужды? Сейчас кредиторы за этим следят, потому что не хотят терять свои денежки.

Строительство частного жилья государством так и так обычно субсидируется, именно по тем причинам, которые ты называешь. Естественно, не бесконтрольно, иначе все бы строили себе Лувр.

В твоей системе банкиры, заинтересованных в преувеличении своих собственных богатств, будут просто заменены государственными чиновниками. Государственный-то карман тоже не бездонен, хотя и очеь велик. Стало быть кто-то таки должнен оценивать сравнительную выгодность предложенных инвестиционных проектов и их приоритизировать. Такое мы уже видели, называлось Госплан СССР.

Более цивилизонные версии темы "а давайте-ка нарисуем денег и вложим их в стратегически важное производство" тоже известны. Называются Япония или Южная Корея. До поры до времени это может работать, но в итоге таки упирается в тупик, хотя бы потому что наращивать производственные емкости в расчете на экспорт можно далеко не бесконечно.

иначе все бы строили себе Лувр.

Да щаз. Лувр :) Не, ты слишком переоцениваешь нашу алчность и недооцениваешь практичность. Ну какой русский захочет иметь Лувр? Да стоит только представить, как это всё отапливать или подметать! :)
Да, домик захотят просторный, немаленький. Но не беспредельный. Это просто не нужно большинству.
Не, отдельные безмозглые пидарасы, конечно будут, но это всё решается просто достаточно - вот построил ты себе хоромы. Хорошо. Деньги отдал? Если да, то замечательно. Только теперь изволь хоромы свои использовать полностью. Если не отдал и не можешь - так за каким хреном хоромы строил? Поехали-ка отрабатывать.

Стало быть кто-то таки должнен оценивать сравнительную выгодность предложенных инвестиционных проектов и их приоритизировать.

А этим будет заниматься сам берущий. Ведь если не сможет производство запустить, обеспечить людей работой и т.п. - производство не будет сочтено (тут, кстати, гораздо меньше лазеек для бюрократизма и взяткоимства, чем в случае кредитов и т.п. - через объявленный срок проверка - Завод достроен? Да. Зарплату работники получают? Да. Продукция производится? Да. Ну и всё, молодец. Три простых вопроса без возможности какого-то там мухлежа.) созданным и он отправится отрабатывать взятое.
Если завод недостроен - "не справился, херовый из тебя заводовладелец, пойдём-ка покопаем урану".
Если зарплата не платится - то же самое.
Если продукция не производится - снова на рудники.

До поры до времени это может работать, но в итоге таки упирается в тупик, хотя бы потому что наращивать производственные емкости в расчете на экспорт можно далеко не бесконечно.

А кто сказал, что это должно работать непрерывно? Зачем непрерывно наращивать мощности? Как будет в стране воссоздано производство всего необходимого в достаточных количествах и с достаточным качеством - так и отпадёт необходимость в наращивании мощностей. Просто перестанут брать деньги и всё. Смысл-то не в каком-то там обороте денег или прочей "экономике", а в создании нормальных условий жизни людей. Только и всего.

Помнится классе в 6-ом читали "Капитанскую Дочку", описание дома султана. Училка (назовем ее Марь Иванна), делает отчаянную попутку заинтересовать двоечника Мазина, откровенно считающего ворон на Камчатке.

Она: Мазин, ну скажи, вот ты не хотел бы иметь сорок комнат?
Мазин: Ну что вы, Марь Иванна, я и в своей одной с утра носки найти не могу.

С тех пор это мое кредо по отношению к недвижимости :)

Потом, кто сказал, что фаб нужнее пивного завода? Пивной завод - прибыльный бизнес, создает рабочие места, платит налоги. На фабе же в основном работают дорогие импортные роботы, стоит дохренища, а прибыльность весьма под вопросом.

Потом запросто может получится так, что принуждая дворника Васю Пупкина к рабскому труду за бабки, которые он просадил на свечной заводик, все равно и за 1000 лет не расплатится. Значит, придется привязывать твои государтвенные кредиты к реальной кредитоспособности Васи и получать в итоге тоже самое, что имеем сегодня.

Ну почему же.
Получится вот что - дворник Вася Пупкин просрал миллион денег. Если заставить его работать дворником - то миллион денег он естественно не заработает. Так зачем его заставлять работать дворником? Пусть работает, например, шахтёром на урановой шахте. Там заработки вполне приличные. Вот и расплатится.
Или взять Васю, насильно обучить, например, проектированию полезных девайсов и посадить эти девайсы проектировать. Опять же, заработок поболе будет, Вася и расплатится. И государству польза - появился Вася, который теперь специалист, и который теперь сто раз просчитает всё, прежде чем рискнёт возомнить себя заводовладельцем.

Все эти проблемы вполне решаемы, причём с пользой. Да и первые 10 отправившихся добывать уран будут хорошим стимулом правильно рассчитывать свои силы и осознавать ответственность для миллионов других.

Негуманно как-то получается, за долги отправлять Васю на верную смерть. Получается вышка из-за дурацких бабок? Типа считается, что человеческая жизнь бесценна, bla bla bla. Вранье конечно, но вряд ли народ готов расстаться с этой утешительной иллюзией.

Дворник Вася к сожалению вряд ли годится в роли проектировщика полезных девайсов, сколько его не заставляй. Практика показывает, что научить чему-то нетривиальному можно только человека, которой действительно хочет научится.

А Вася чем думал, когда деньги брал?
Взял - отвечай. Боишся отвечать - не бери, или бери меньше, то, за что ответить сможешь.

На верную смерть посылать тут не имеется ввиду. Прям специально Васю сгубить - это глупо и подло. Имеется ввиду тяжёлый и опасный, и соответственно высокооплачиваемый труд.

Научить можно кого угодно чему угодно. Умственную отсталость не рассматриваем, это к докторам. Конечно, гораздо лучше, когда человек сам хочет научится, но и когда не хочет - тоже проблемы невелики. Всё от методик зависит.
Жрать не давать пару дней - так всё что хочешь выучит, с чем угодно разберётся. Да, жестоко, зато полезно.

Ну и не забывай, что никто Васю деньги брать не заставлял. Он сам сделал выбор.

Еще хочу заметить, что в твоей системе процентная ставка все равно есть - отрицательная, равная текущему уровню инфляции со знаком минус. Такая ставка будет стимулировать даже тех, кому деньги не особенно нужны на влезание в долги. Японцы вот давно подумывают о том, чтобы сделать кредитную ставку Центробанка отрицательной. А то она уже у них двенадцать? лет равна нулю и проку от этого шиш. Все кто хоть какой-то имел полезный проект, давно уже у них в долг влез.

По-моему гораздо лучше на твою схему (и на масульманскую) ложится венчурный капитал - инвестор дает деньги не в долг, а "насовсем", но за солидную долю в будущем предприятии. Таким образом, он инвестор заинтересован именно в успехе своего подопечного, а не в том, чтобы получить с него бабки обратно любой ценой.

Откуда возьмётся инфляция, если ссудного процента нигде нет?
Ну какие основания для неё будут?

Увеличение денежной массы соответствует увеличению производства. Откуда инфляция-то?

А инвестор - это по сути нахлебник. Он опять же торгует не трудом а капиталом - меняет нечто субъективное (свои, неизвестно откуда взявшиеся деньги) на объективный труд. Кроме того, инвестор просто невыгоден будет - налоги и так и так возьмут, а вот зачем платить потом ещё и инвестору?

Влезания в долги тоже не будет - сначала прошлый долг верни, а потом уже следующий бери, если надо. Только так. Иначе опять раздуется пузырь по типу американского - когда берут кредиты, чтобы отдать кредит...

Инфляция зависит в первую очередь не от ссудного процента, а от общего количества денег. Государство не может просто так взять и напечатать еще денег. Все дополнительно выпушенные деньги обесценивают уже находящиеся в обороте. Чтобы инфляции не было, надо чтобы рост твоего производства щел в ровень с ростом спроса на продукт этого производства. В худшем случае этого вообще не происходит (см. Совок), в лучшем случае это происходит только до поры, до времени (см. Япония) В инфляции на самом деле нечего страшного нет, если она держится в разумных и предсказуемых пределах. Самое хреновое - неожиданная инфляция.

Деньги это по сути формализированные благодарности. Типа я тебе помог построить сруб, ты мне за это помог выкопать колодец. Или вместо этого я тебе дал долговое обязательство, что я тебе должен услугу, называется рубль. Стало быть, давая тебе деньги, инвестор переводит на тебя своих "должников", которым он помог.

Ну вот смотри.
Сейчас: где-то взяли денег (спиздили, заняли, заработали) -> построили завод -> начали выпуск продукции -> государство напечатало сколько-то денег.
В альтернативе: всё то же самое, только государство сначала печатает деньги, тем самым устраняя то самое криминально-ростовщическо-жопорвательное где-то. Причём, деньги-то не поступят в оборот, пока не будет построен завод. Деньги будут лежать у заводовладельца и по мере строительства завода будут выплачиваться строителям. В идеале, заводостроитель рассчитается со строительной фирмой в конце строительства, по факту завершения работ. В оборот все эти деньги полностью попадут как раз к началу выпуска продукции, а не с задержкой как в стандартном случае. Т.е. одновременно появится и новая продукция, и соответствующее бабло.

Да, тут есть некоторая кажущаяся несуразица - бабло в такой схеме печатается в количестве необходимом для постройки завода, а не соответственно объёму выпуска продукции. Но несложно догадаться, что на постройку маленькой пекарни нужно меньше денег, чем на постройку автомобильного завода так же, как выпущенные пекарней булки будут составлять меньший объём, нежели продукция автомобильного завода. По прикидкам, кстати, государству один хрен придётся в конце-концов допечатывать дополнительные деньги, потому как объёмы производства обязательно перекроют стоимость завода.

А про инвестора, применительно к нашим условиям, "помог" стоит писать в кавычках. :)

Теоретически, цифры в твоей схеме государственного кредитования сходятся. Мои претензии в основном из серии сомневаюсь, что это возможно реализовать практически. Потом, если это может делать государство, почему бы не дать частникам заниматься тем же самым? (то бишь венчурным капиталистам) Обрати внимание, что государство в твоей схеме, точно также как и венчурный инвестор, работает за "долю", только в данном случае доля называется "налоги".

Не то чтобы даже налоги. Государство ведь оно для чего - чтобы организовать нормальную жизнь людей. Вот его задача. Налоги - лишь средство для этого, их тоже, кстати, часто можно в безденежную форму вывести. А так, я даже не знаю, что ценнее - создание рабочих мест для своего народа, или денежная какая-то прибыль посредством налогов. Ну и конечно, армия там, социалка - это всё нужно.

Насчёт практики - это уже политика. Ну не дадут сейчас никакому государству у себя такое устроить. Конкуренция сейчас тем, кто наверх поднялся не нужна. Добились одной системы на весь мир, сделали себе хорошо и ничего иного не допускают. МВФы, международные организации и всё такое. Одно из условий членства в МВФ, например - это не печатать денег наперёд. Странное совпадение, да? А если ты не член МВФ, то тебя вдруг на рынки не пустят. Так что, такое в нынешних условиях возможно только в самодостаточной стране.

А частникам - да пусть занимаются. Просто они конкурировать не смогут с государством. Налоги-то один хрен государству платить придётся. Так лучше у него и брать деньги.

Или так. Небольшая инфляция в растущей экономике есть всегда. По техническим причинам, которые для данной дискуссии совершенно неитересны. Посмотрим теперь на time value of money, т.е. выгоднее ли консумировать сейчас или потом. Давая бабки под нулевой процент, ты де факто даешь их под отрицательный, т.е. стимулируешь подход, в котором все хотят урвать сейчас, а расплачиваться потом. Отдавая ту же сумму потом, ты же де факто будешь отдавать меньше.

Тут надо добавлять "в растущей экономике современного образца".
В этом вот всё и дело.

Кроме того, у кредитора сегодня вообще никаких рисков нет. Свои бабки с процентами он получит всегда. Не мытьём, так катаньем, не от кредитуемого, так с его имущества или родственников.

Извини, для этого существует институт банкротства. По идее, с банкрота взять нечего. Это цивилизованная практика, уж насколько ей соответсвует российская действительность не знаю.

Гм.

Автаркия и свободное ПО (в его более-менее нынешнем виде) - попросту несовместимы. То есть совсем. Именно _всемирное_ сообщество разработчиков, в котором _нет_ национальных границ (ни этнических, ни государственных), создало и GNU project, и Linux, и все прочие сколь-либо крупные свободные проекты.

http://www.livejournal.com/users/magadan_47/47672.html?thread=451128#t451128
и более раннее -
http://www.livejournal.com/users/vchk/47016.html?thread=529064#t529064

Уже обсуждали. Фраза "Автаркия и свободное ПО (в его более-менее нынешнем виде) - попросту несовместимы." должна быть отнесена к недоказываемым догмам.

Я про "нынешний вид" не зря добавил, а именно чтобы сделать фразу вполне доказуемой - основанной на прямых и проверяемых фактах.

А именно - на международном характере существующих крупных свободных проектов. Какие-либо барьеры на пути международного обмена информацией уничтожили бы нынешнюю модель.

Возможно, некая другая модель свободного ПО совместима с автаркией. Но не та, которая сложилась сейчас, не та, в которой Столлман, Торвальдс, да и китайский Red Flag тоже.

И именно это уже можно доказывать или опровергать - это относится к наблюдениям за реальными процессами, а не к догмам.

Кстати, на одну из ссылок я как раз хотел ответить - но не имею желания появляться в _том_ ЖЖ.

Только надо уточнить, что автаркия - это не скрипение зубами от отсутствия китайских материнских плат, малазийских процессоров, японских телевизоров и голливудских миражей. :)
Автаркия - это когда никто в стране и не заметит, если их вдруг не станет.

Такое возможно - в случае, когда людям попросту не до материнских плат, процессоров, телевизоров и миражей.

А Россия - до сих пор каким-то чудом является единственной страной в мире, которая без всяких проблем и в кратчайшие сроки может стать самодостаточной как материально, так и духовно. Свернуть вокруг себя пространство и время и заняться подготовкой к временам последним, когда вокруг будет пожирать себя мiр.

Вот "сворачивание вокруг себя пространства и времени" и означало бы, в частности, выпадение из процесса развития свободного ПО. Ну не живёт этот процесс (в сколь-либо схожем с нынешним виде) при информационных барьерах, которые это предполагает.

> Такое возможно - в случае, когда людям попросту не до материнских плат, процессоров, телевизоров и миражей.
А почему не в случае когда это всё есть своё?
Или когда просто нет необходимости в этом (некая альтернатива делает это всё ненужным и морально устаревшим)?
А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?
Из всех вероятных возможностей выбирать самую отвратительную - как-то уж совсем пессимистично.

> Ну не живёт этот процесс (в сколь-либо схожем с нынешним виде) при информационных барьерах, которые это
> предполагает.

А откуда информационный барьер возьмётся-то? Чтобы он появился, нужно чтобы кто-то его поставил. Кто его поставит, если развитие свободного ПО станет государственной задачей России?

> Кстати, на одну из ссылок я как раз хотел ответить - но не имею желания появляться в _том_ ЖЖ.
Тот или этот - разницы мало в общем-то. Там тоже не укусят, если по-людски общаться, что у тебя вполне получается.

А почему не в случае когда это всё есть своё?

В данный момент и ближайшие годы "полностью своё" нереально. Задавили ещё в 70-е.

Или когда просто нет необходимости в этом (некая альтернатива делает это всё ненужным и морально устаревшим)?

А какая именно, при сохранении компьютерной техники как таковой?

А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?

Вот прям совсем всех людей? Приказом? "Потребности в компьютерах нет, обойдётесь?"

Из всех вероятных возможностей выбирать самую отвратительную - как-то уж совсем пессимистично.

Я выбрал _наименее_ пессимистичную из возможных в _близкой_ перспективе. Из твоих пунктов вариант с приказным "отказом от потребности" я считаю более пессимистичным, остальные два - нереальными, иначе как через десятилетия.

А откуда информационный барьер возьмётся-то? Чтобы он появился, нужно чтобы кто-то его поставил. Кто его поставит, если развитие свободного ПО станет государственной задачей России?

Невозможно остановить информационный поток на идейные и прочие темы и оставить - на технические, Разве что цензурировать весь поток?

Кроме того, разве "свернуть пространство вокруг себя" не предполагает ограничение информационных потоков?

Тот или этот - разницы мало в общем-то. Там тоже не укусят, если по-людски общаться, что у тебя вполне получается.

Дело не в том, укусят или нет. Дело в юзерпиках со свастикой. Прошу прощения, но с теми, кто под свастикой, я знаю только один способ общения - тот, который наша страна применила в 1941-45 году.

> Дело в юзерпиках со свастикой. Прошу прощения, но с теми, кто под свастикой, я знаю только один способ общения - тот,
> который наша страна применила в 1941-45 году.

Ну да. Тогда и 1917-1924 туда же. Куча свастик была уничтожена во время "борьбы с религией".
Хотя, большевики и сами свастику на денежках печатали.

А вообще - смешно, конечно, когда человек полагает, что в 1941-45 наша страна боролась со значком.
А у Магадана на юзерпике, на самом деле, постеризированная копия древнерусского медальона (или серьги, не помню уже).

> А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?
> Вот прям совсем всех людей? Приказом? "Потребности в компьютерах нет, обойдётесь?"

Ну никакой фантазии... :) ( или :( ?)

> Невозможно остановить информационный поток на идейные и прочие темы и оставить - на технические, Разве что
> цензурировать весь поток?

Информационный поток создаётся людьми. Если нет людей, которым необходима некая информация, то и потока с этой информацией не будет. И без всякой цензуры. Без всякого принуждения.
Зачем может быть нужна порнуха, если в обществе почитается крепкая красивая семья, а желающий смотреть порнуху автоматом попадает в изгои?

Ну никакой фантазии... :) ( или :( ?)

А как ещё ты предлагаешь создать "отсутствие интереса" к компьютерной технике как таковой?

Зачем может быть нужна порнуха, если в обществе почитается крепкая красивая семья, а желающий смотреть порнуху автоматом попадает в изгои?

В этой ситуации желание не пропадает, а скрывается от общества. Именно в Интернете его проще скрыть от общества, чем, например, при покупке журналов. Поэтому спрос именно на этот вид порнографии даже возрастает.

> А как ещё ты предлагаешь создать "отсутствие интереса" к компьютерной технике как таковой?
Ну, например, появление принципиально новых вычислителей. Каких-нибудь там нейронных сетей или т.п. совершенно непохожих на компьютеры, но полностью покрывающих функциональность последних.

> В этой ситуации желание не пропадает, а скрывается от общества. Именно в Интернете его проще скрыть от
> общества, чем, например, при покупке журналов. Поэтому спрос именно на этот вид порнографии даже возрастает.

Если желание всё-же есть, но от общества скрывается, то это означает, что для данного индивидуума наше общество не подходит, и ему лучше поискать какое-нибудь другое общество, где желание это в порядке вещей.
Не, есть, конечно, вариант, что человек мало того, что вуаерист, так ещё и мазохист - нужно ему чтобы его гнобили при занятиях вуаеризмом, но по-моему, это уже клиника...

Ну, например, появление принципиально новых вычислителей. Каких-нибудь там нейронных сетей или т.п. совершенно непохожих на компьютеры, но полностью покрывающих функциональность последних.

Это пока что фантастика. И потому принимать это в расчёт для сколь-либо реальных планов - не получается.

Если желание всё-же есть, но от общества скрывается, то это означает, что для данного индивидуума наше общество не подходит, и ему лучше поискать какое-нибудь другое общество, где желание это в порядке вещей.

Ну, возможно, в теории это так (как я понял, мы также сходимся в желательности свободы выезда?).

Но речь-то о практике. А в ней такие индивидуумы есть, и без жёсткого контроля (либо за личными компьютерами, либо за коммуникационными каналами) их не отловить. Они скроются, и им можно предложить эмиграцию, и многие на неё согласятся (не будем обсуждать вопрос о том, кто их примет - тех, кто не евреи), но многие и останутся.

> Это пока что фантастика.

Интересно, "ограничение доступа к ВТ" - не фантастика, а тут сразу фантастика...

> как я понял, мы также сходимся в желательности свободы выезда?

Сходимся, сходимся. Не сходимся в другом - в возможности существования обществ с разными внутренними устройствами.
Я совсем не против того, что где-то могут существовать общества с иными базовыми ценностями, отличными от ценностей моего общества. Потому и понятие "свободы выезда" имеет смысл. В устах либерала, отрицающего возможность существования обществ не базирующихся на либеральных ценностях/догмах, "свобода выезда" звучит как глумёж.

Под дурачка работаем? Автаркия -- это экономические барьеры, а не информационные.

А как Вы себе представляете полную экономическую закрытость при сколь-либо полной информационной открытости?

Кстати, подчеркну, что речь именно об автаркии. Установление некой экономической модели, где определяющая роль государства больше, чем сейас, ещё не есть автаркия.

Для участия России в процессе разработки свободнго ПО, в его нынешнем виде или близком к тому, были бы фатальны людые из следующих действий:

- Перекрытие свободного обмена информацией со всем миром, либо свободного обмена информацией внутри страны, либо свободного использования и изучения английского языка

- Установление жёстких ограничений на доступ к компьютерной технике или, что на данный момент то же самое, полный запрет ввоза импортной техники (ограничение одних типов за счёт других, например запрет ввоза готовых компьютеров и плат при сохранении ввоза компонентов, не считается)

- Установление различных прав в зависимости от этнического происхождения, если эти различия сколь-либо заметно коснутся владения и использования компьютерной техники, или же доступа к Интернету

Это всё - уже совсем не догмы, и вполне проверяемо на основании анализа существующего процесса.

> Перекрытие свободного обмена информацией со всем миром,

Имеет ли отношение информация о половых извращениях к вопросу разработки ПО?

> либо свободного обмена информацией внутри страны,

Имеет ли отношение информация о "свободе совести" (в диссидентском смысле) к вопросу разработки ПО

> либо свободного использования и изучения английского языка

Это-то вообще в куда? Приписываешь какое-то жуткое мракобесие?

> Установление жёстких ограничений на доступ к компьютерной технике

Во фантазия у тебя :)

> Установление различных прав в зависимости от этнического происхождения, если эти различия сколь-либо заметно
> коснутся владения и использования компьютерной техники, или же доступа к Интернету

А вот такая зависимость существует здесь и сейчас. Причём не в пользу русских, как несложно догадаться. Конечно, прямого запрета или ограничения нет, зато есть ограничение гораздо более эффективное - экономическое. :)

Ну вот ты либо выдумал для автаркии какие-то ужасы, либо приписал ей реалии сегодняшнего дня.
У тебя такая вот автаркия в голове. А у меня - абсолютно иная, совсем не совпадающая с твоей :)

Имеет ли отношение информация о половых извращениях к вопросу разработки ПО?

Если будут сохранены открытые и бесцензурные каналы - их будут использовать и для этого. Те, кому эта информация нужна, найдут способ.

(Но тут нужно разграничить обмен информацией как таковой - и СМИ. То есть желающий лично найти материалы о гомосексуалистах - найдёт их, если не зарезать вообще все каналы. А вот массовую пропаганду можно прикрыть).

Имеет ли отношение информация о "свободе совести" (в диссидентском смысле) к вопросу разработки ПО

Да, имеет, хотя и косвенное. А именно - стороннику одной из религий, которые попали под запрет в России, вполне может быть "заподло" взаимодействовать с работающими на российское государство.

А вот такая зависимость существует здесь и сейчас. Причём не в пользу русских, как несложно догадаться. Конечно, прямого запрета или ограничения нет, зато есть ограничение гораздо более эффективное - экономическое. :)

Не сказал бы. Иначе откуда в российском Интернете столько русских, включая и националистов?

Экономический барьер в Москве с Питером уже вообще не актуален, в городах России - актуален довольно мало. Модемный доступ стоит уже совсем копейки (спасибо ценовому прессингу со стороны выделенок) - причём я говорю не о Москве, я только что из Нижнего Новгорода. Основной барьер - приобретение самой техники, а также, во многих случаях, наличие хотя бы телефона. Но для полноценного доступа в Интернет хватит компьютера, который с монитором вместе будет стоит 3-4 тысячи рублей (б/у разумеется); так что проблема только с телефоном. Как вопрос о телефоне привязать к этническим границам - не знаю.

> То есть желающий лично найти материалы о гомосексуалистах

А если таковых не будет, соответственно просто некому будет такую информацию желать - это будет считаться "перекрытием канала"?

> А именно - стороннику одной из религий, которые попали под запрет в России, вполне может быть "заподло"
> взаимодействовать с работающими на российское государство.

Ну дык это его личный выбор - жить по уголовным понятиям "заподло/не заподло".
Ещё посмотреть надо - а стоит ли с таким вообще дело иметь...

> Не сказал бы. Иначе откуда в российском Интернете столько русских, включая и националистов?
Русских в инете столько же, в процентном отношении к численности, сколько, например, саудовцев. Забавно, да?

И вот ещё что интересно - националистов-то среди русских попавших в инет (а значит более-менее обеспеченных) немало. Сколько же тогда националистов вообще в стране?

Вопрос доступности, конечно же решается, из-за общего удешевления техники минимально необходимой для доступа. Ясен пень, количество имеющих доступ будет увеличиваться, причём за счёт бедных слоёв населения. Скоро в рунете станет ещё интереснее.

А если таковых не будет, соответственно просто некому будет такую информацию желать - это будет считаться "перекрытием канала"?

Без жёсткого контроля личных компьютеров добиться этого невозможно - будут смотреть втайне от общества. Но именно свободное ПО исключает жёсткий контроль.

Ну дык это его личный выбор - жить по уголовным понятиям "заподло/не заподло".
Ещё посмотреть надо - а стоит ли с таким вообще дело иметь...

Могу выразить в других терминах. Он может считать для себя недопустимым по совести так вот соучаствовать в уничтожении его братьев по вере.

Например, я с саудовцем-госработником работать не стал бы, поскольку там христиан казнят за распространение веры или за личный переход из ислама.

И вот ещё что интересно - националистов-то среди русских попавших в инет (а значит более-менее обеспеченных) немало. Сколько же тогда националистов вообще в стране?

А национализм - вообще развлечение, прежде всего, относительно обеспеченных людей. Бедным важнее экономические, а не жтнические моменты. Заметим, например, что исторически куда больше было националистов на более-менее богатом Юге России, чем на холодном Севере.

Ясен пень, количество имеющих доступ будет увеличиваться, причём за счёт бедных слоёв населения. Скоро в рунете станет ещё интереснее.

Станет, скорее всего. В этом не расходимся.

Но как именно - ещё вопрос.

> будут смотреть втайне от общества.

Я в другой ветке ответил на это.

> Он может считать для себя недопустимым по совести так вот соучаствовать в уничтожении его братьев по вере.

Так. Откуда уничтожение взялось? Или под уничтожением имеется ввиду сокращение численности его братьев по вере на какой-то территории независимо от способа этого сокращения?

Так. Откуда уничтожение взялось? Или под уничтожением имеется ввиду сокращение численности его братьев по вере на какой-то территории независимо от способа этого сокращения?

Насильственные меры есть, в конечном счёте, уничтожение. А ненасильственные, вроде контрпропаганды - не противоречат свободе совести как таковой.

Кстати, на основе бесплатного ПО, например Линукса, создаются коммерческие продукты, за которые берутся деньги. Множество компаний существует за счет "поддержки" Линукса, переделки свободной версии по требованиям заказчика

http://www.livejournal.com/users/quick_lj/35418.html

Ну и что? Есть откровенные паразиты, есть те кто зарабатывает, делая код для всех.
Но в данном случае это неважно, поскольку коммерческий продукт на основе гнутой софтины никак не влияет на некоммерческость самой софтины. Софтину невозможно приватизировать, что ценно.
Кроме того, разрушена связь товар-деньги. Можно заплатить, а можно и бесплатно пользоваться. Можно за деньги совершенствовать софтину, по чьей-то просьбе, а можно и даром, просто по своему желанию.
И, кстати, то, что достаточно приличное количество людей обеспечивают себе вполне пристойное существование работая в модели где разрушена связь товар-деньги доказывает, что эта связь не необходима и скорее всего искусственно насаждается.

Эта модель не разрушена, а лишь перенесена на другой уровень. Иначе бы корпорации, отнюдь не заинтересованные в уничтожении таковой модели, не вкладывали бы в свободное ПО серьёзные деньги.

В IBM сидят не идиоты.

Но как же разрушена связь? Студенты написали Линукс для своего диплома, а остальные люди именно что следуют схеме товар(услуги)-деньги. Несмотря на бесплатность составляющей

Есть, например, ядро ОС. Оно несомненно представляет собой товар, как всё в мире капитализма. Но вот взять его я могу как за деньги, так и бесплатно. Когда я беру и использую его за деньги - да, схема товар-деньги в этом акте потребления присутствует. Когда я его беру бесплатно - в акте потребления отсутствует денежная составляющая.

А IBM - им свои железки продавать надо. Ессно лучше иметь свой софт к своей железке, чем чужой. Только и всего.

>Оно несомненно представляет собой товар, как всё в мире капитализма.

=))))) Товаром является то, за что можно получить деньги. Эдак любую сущность или объект можно назвать товаром

Бесплатно можно взять, для домашнего пользования. Но не все в этом мире ограничивается домашним использованием

> Эдак любую сущность или объект можно назвать товаром
А в Религии Денег любая сущность или объект и рассматривается исключительно как товар.

> Бесплатно можно взять, для домашнего пользования.

Марш читать GPL. Потом продолжим.

Никакая связь не разрушена. Просто под большую часть софтверной индустрии больше подходит модель сервисной индустрии, а не производственная, что свободное ПО и демонстрирует. Продается не ПО, а "система под ключ", что между прочим стоит дороже. Доктор же тоже выставляет тебе суммарный счет за все свои услуги, а не по отдельности за использованные бинт, зеленку или амортизацию гинекологического кресла.

Не-а. Ты не можешь придти к доктору, и заявив, что его услуги тебе не нужны, воспользоваться бинтом и зелёнкой (ну кресло трогать не будем, во избежание :) ).
В случае ПО такое вполне возможно.

Каким бы образом создатели ПО не отбивали затраченные на написание ПО деньги, это никак не ограничивает возможность использования этого ПО без денег.

Нет, к доктору я за этим не пойду, но могу воспользоваться бинтом и зеленкой сам. Ты же не идешь к Микрософту за бесплатным Виндоуз. Если хочешь занятся "самолечением", ставишь себе какой-нибудь Линукс.

На самом деле, самый важный аспект свободного ПО это возможность полного контроля над своим инструментарием, а вовсе не его бесплатность. Свободный софт совершенно не значит бесплатный. Вполне возможно завести проект с открытым источником, но за коммерческое его использование брать деньги. Для большой фирмы куда менее геморойно заплатить разумную сумму денег, чем парится по поводу нарушения каких-то там авторских прав.

Я не иду к Микрософту не по причине бесплатности (фактической) виндовса. :)

А вот насчёт "полного контроля над инструментарием и т.п." - как раз в точку. Потому что на первый план выходят не экономическо-рекламно-потребительские (как в случае коммерческого софта), а совсем иные свойства продукта, что сказывается на продукте весьма благоприятно.

Насчёт открытости исходников - тут можно увидеть и аналогию с тем самым "печатаньем денег государством под будущее производство" :) Открытые исходники - это 100% гарантия развития и приведение в соответствие с потребностями продукта. Что собственно и требуется нормальному человеку.

По поводу реорганизации бизнеса в целом (не только ПО) в нужном направлении в смысле котроля и тп., очень рекомендую эту книгу:

http://www.cluetrain.com/book/index.html

Кстати, у меня есть купленная печатная копия, хотя начал читать бесплатную версию в онлайне. Case in point.

Занятно, однако, может осилю... :)

Да, интересная книга :)

... A few thousand years ago there was a marketplace. Never mind where. Traders returned from far seas with spices, silks, and precious, magical stones. Caravans arrived across burning deserts bringing dates and figs, snakes, parrots, monkeys, strange music, stranger tales. The marketplace was the heart of the city... Like past and future, it stood at the crossroads. People woke early and went there for coffee and vegetables... They went there to look and listen and to marvel, to buy and be amused. But mostly they went to meet each other. And to talk.

In the market, language grew. Became bolder, more sophisticated. Leaped and sparked from mind to mind. Incited by curiosity and rapt attention, it took astounding risks that none had ever dared to contemplate, built whole civilizations from the ground up...

Собственно, вот и корень западной цивилизации, как мы её знаем сейчас.
Она выросла на базаре. :)

По-моему, увлечение паранойей под названием “Религия денег” способствует потери остаткам сознания.

Названные процессы – банальная политика, где, как известно, все средства хороши. Это естественный ход вещей, попытка ему воспрепятствовать выльется в итоге в диктатуру Пол Пота.

Чем диктатура Пол Пота хуже столь любимой Вами, сэр, диктатуры Адольфа Гитлера?

Во-первых, диктатуру Гитлера я отнюдь не “горячо люблю”. Во-вторых, она лучше диктатуры Пол Пота уже тем, что не уничтожала собственную нацию в таких масштабах, напомню, 25 процентов народа Кампучии погибло в его преобразованиях.

Критерий оценки здесь нация.

Нет ли у Вас данных о том, сколько процентов немецкой нации погибло в результате действий Гитлера, включая развязанную им Вторую Мировую Войну?

Вообще, не могу не признать, что некоторые любители поговорить о Гитлере не замечают многих его жертв. Для них Гитлер - только убийца не-немцев (евреев, русских и т.д.). А ведь он и немецкому народу принёс войну и поставил его на край гибели. Если бы не "холодная война", Германия как таковая могла бы и вовсе перестать существовать.

Порядка 15 миллионов(лень смотреть статистику) в WW2, да тысяч 100 в 33-39, все-таки меньше 25 процентов.

WW2 вообще – вещь сложная, неоднозначная, полностью до сих пор неизученная, да и вообще всегда останется загадкой истории и ареной для длинных и бессмысленных споров. Кто развязал? Зачем? Кто выиграл? Кто виноват? и т.п. и т.д.

Ну-да. Гитлер вообще-то не гут, раз довел свою страну и нацию до такой жопы, но это отдельный разговор.

В любом случае, для своей нации деятельность нацистов лучше в сравнении с любым режимом коммунистов.

У Германии в 33 было два варианта комми/Гитлер. И не факт, что комми привели бы немцев к лучшему результату.

Вообще Германия никогда не была мировой державой, и все попытки немцев ею стать всегда оканчивались плачевно.

Существует хорошо обоснованное мнение, что Вторая Мировая была неизбежным продолжением Первой, кто бы не был у власти в Германии.

У Гитлера действительно были по отношению к немцам самые лучшие намерения. И мировой державой немцам не бывать, потому как не хватает как раз пресловутого мултикультурализма.

> По-моему, увлечение паранойей под названием “Религия денег” способствует потери остаткам сознания.
> Названные процессы – банальная политика, где, как известно, все средства хороши. Это естественный ход вещей, попытка
> ему воспрепятствовать выльется в итоге в диктатуру Пол Пота.

По сути-то есть возражения? Доказательства обратного там, или ещё чего-нибудь? :)
Или тоже на ничем не доказанные догмы перешёл?
А чего - удобно. Ляпнул, и не надо заботится о связности и обосновании своей позиции...

На мой взгляд, ты борешься с ветреными мельницами.

Лучше достойная и здоровая жизнь русского народа, чем полулагерное существование по Марксу/Неведимову.

Идеала быть не может, приходится довольствоваться малым.

Вот что я хотел сказать.

> Лучше достойная и здоровая жизнь русского народа,

Ага. С промытыми мозгами и при сатанизме.
А чего, покорись лукавому - и кормить будут, и ублажать даже. Тех, кто покорится.
Так и сказано Иоанном Богословом...

> чем полулагерное существование по Марксу/Неведимову.

От маладец! Умело ты Неведимова с Марксом и полулагерным существованием связываешь :) Хотя и не читал, да... Там про приёмы пиара тоже есть, в том числе и про такие вот, когда правильное, но вредное для либерастов связывают с чем-то неприемлемым и гнусным без всяких на то оснований, чтобы у человека впервые слышащего об этом вот правильном возникла устойчивая отторгающая ассоциация.

Дешёвка это, ssmirnoff, либерастическая дешёвка.

> На мой взгляд, ты борешься с ветреными мельницами.

Ты очень сильно не в курсе того, о чём идёт речь. Потому и взгляд у тебя такой. Ты всё ещё в том самом навязанном извне "дискурсе, который давно стоит забить осиновым колом в ту амфетаминово-кокаиновую задницу, которая его породила" © Пелевин.

Это болезнь, уж, извини.

Думаю дискурс здесь бесполезен, ибо с увлеченными спорить бессмысленно. Приведу только одну ссылочку, как раз про такое “увлечение”:
http://nationalism.org/news/fr-2003-03-04-01.htm

И насчет сатанизма.

Сатанизм – это доблестный СССР, уравниловка и совковая серость, все то, что воспевает наше совковое мудачье под предмет памяти о доблестном Союзе. Вот это сатанизм. Этот Неведимов как раз из этой серии. Очень технично, кстати, адепты марксизма-ленинизма переквалифицировались в “православных” и борцов с сатанизмом. Это клиника, таких необходимо изолировать от общества, а лучше ликвидировать, так надежней.

А здоровая и сытая жизнь русского народа, основанная на свободе и демократии, на принципе России для русских, на праве, а не на беззаконии, это как раз не сатанизм, это нормально и не противоречит нашим ценностям и Вере. И дать такую жизнь русскому народу можем только мы, русские националисты, а не всякие либералы, социалисты, еврейские правозащитники и прочий материал для газенвагена.

Русские не должны из-за убеждений разных придурков жить в говне и бороться с ветреными мельницами(капитализм, либерализм, сатанизм, буржуи, кулаки – нужное подчеркнуть).

А паранойя может привести только к концлагерям и поискам лучшей жизни в массовых расстрелах, это уже историей доказано. Любая идеалистическая концепция, которая проецировалась на жизнь, приводила к горе трупов, прежде всего, собственной нации. Иной исход невозможен, так что это самое настоящее вредительство.

Русский национализм выступает против всего этого говна.

А поиск виновных в тех или иных народах Вы также относите к "этому говну" или всё-таки нет?

И распространяете ли Вы "свободу и демократию" на граждан России нерусского происхождения?

Я не ищу виновных, это совки их ищут. Виновные и так существуют, в том числе это касается и некоторых народов. Другое дело все это следствие, но должно караться.

Я являюсь сторонником формирования единой политической нации, а вот кого мы туда включим – вопрос. Безусловно, у людей нерусского происхождения, входящих в политическую нацию, должно быть русское самосознание.

Я ж говорю, ты сильно не в теме.

Примерно как если люди разговаривают про холодильники Пельтье для процессоров, а ты приходишь и пытаешься поддержать разговор словами о том, сколько снега сегодня навалило.

Ну ладно, остановимся на этом.

Данный "общечеловек" борется лишь за первичность индивидуальной свободы :)