Прикладная мизантропия, хех.

Вах. Утро понедельника лучше чумы. Но...

следуя этой логике, получается, что в начале-середине 20-го века по планете прокатилась эпидемия чумы (мировые войны) и, как следствие, работникам снова начали платить много.

Не совсем так. Я навскидку вижу следующие кардинальные отличия:
1) разница в процентном отношении погибшие/жившие до начала чумы/войны. Разница в гендерном распределении (логично предположить, что после чумы не было такого дисбаланса между молодыми мужчинами и женщинами)
2) как пишет Иванов-Петров, «инфраструктура сохранилась», чего никак не скажешь о странах, принявших активное участие в военных действиях
3) перестройка экономики на военный лад и затем затраты на её конверсию

Помню, была работа одного автора. Он смотрел на вредоносность войн за историю. Процент выбиваемого населения. К его удивлению, оказалось, что Тридцатилетняя война, например - и другие некоторые - были страшнее мировых войн 20 века. Просто потому, что в затронутых странах истреблен больший процент людей. Войны 20 были ужасны, но уж больно много людей на земле.

Нет людишек - нет проблем!

Н-да. Тоже вывод, конечно

Насчет высокого уровня жизни в 14-15 вв. - факт!
У меня есть зарплаты квалифицированных рабочих и цены на зерно и кур с 14 до 18 века. Так вот, покупательная способность мастера-плотника в 16 веке от начала к его концу упала в 3-4 раза.
Это цена Малого ледниккового периода.

У Вас есть.
Поделитесь источником, пожалуйста.

International institute of social history - http://www.iisg.nl/
Смотрите там Prices and Wages:
http://www.iisg.nl/hpw/link.php
Есть у меня еще и книга/статьи.

Бродель.

Да, конечно. Спасибо. Купить только вот не могу - прозевал в свое время.

http://biblion.ru/cgi-bin/WebObjects/shop.woa/2/wo/tEK8DsxbiK5gJ4FoR5lVWw/0.0.0.11.1
А Озон уже третий том скоро предложит.

Я тут собираюсь выложить свою статью о наступлении Малого ледникового периода в Западной Европе и России. Там будет анализ последствий. Сейчас я поместил сравнение цен на рожь и татарских набегов. Какая-то связь там явно чувствуется.

Очень интересно. Буду ждать. И спасибо за ссылку.

Пока еще не дал свою статью, посмотрите мой пост -
Наступление малого ледникового периода: падение уровня жизни в XVI веке.
http://aldanov.livejournal.com/26828.html?mode=reply

Да, похолодание, конечно, тоже внесло значительный вклад

Оно просто-напросто в первую очередь - цены росли с падением урожаев.

Кстати, явно: Тридцатилетняя война была вызвана голодом.

Почему так следует думать?

А по росту цен на продовольствие и голодовкам. Поправить ситуацию за счет соседей - очень естественно. Посмотрите у меня:
Историометрия. Крымские набеги 16 века.
http://aldanov.livejournal.com/23775.html?mode=reply
О нашествиях татар и ценах на рожь.
http://aldanov.livejournal.com/26430.html

Я видел эти посты в Вашем журнале, спасибо. Однако мне кажется. что именно про 30-летнюю - это пока всего лишь ггипотеза, причем - только об одном факторе, и мне по-прежнему сомнительно, что можно сказать с такой определенностью - что она вызвана голодом.

Гипотеза, но одна из наиболее вероятных. Я как-нибудь доберусь до изложения всех соображений, сейчас пока не место и не время.

Наиболее вероятных? Ну хорошо. Буду рад увидеть аргументы, это интересно.

Вроде как считается наоборот: население стало достаточно зажиточно, чтобы большие армии могли неограниченно долго существовать реквизициями и грабежом.

А вы посмотрите на цены зерна в Стокгольме и кое-что почувствуете. Мертвецы, валяющиеся на дорогах - такая зажиточность.

Так они же и воевали не в родной Швеции, а как раз в зажиточной средней Европе :-)

Ну то есть что к Густаву-Адольфу в условиях шведской бедности с удовольствием вербовались - это понятно. Но для этого все же требовалось, чтобы воевать в Германии было заметно выгоднее, чем как-то выживать дома.

В чуме был ещё один позитив для развивающегося капитализма. При каждой новой вспышке заболевания городская молва объявляла виновниками чумы евреев, что мол они нарочно травят колодцы. У евреев смертность была раза в 2-3 ниже в силу понимания инфекционного характера заболевания. Еврейские общины во время чумы почти все были вырезаны, особенно в Рейнланде и Южной Германии, в Ломбардии, выжившие бежали. Награбленное у евреев составило капиталы множества мелких собственников (по приницпу 5 старушек - рубль, как в том анекдоте), которые были пущены в ход. Соотв., христанское население регионов с чумой уже через 100 лет восстаовилось полностью (есть такая демографическая книжка Бессмертного "ЖИзнь и смерть в средние века", где это показано на примере Франции), еврейское - уменьшилось в 3-4 раза. Т.ч. колониальному грабежу предшествовала ариизация собственности в самом начале капитализма.
Любопытно, что Московское царство чума за 300 лет посещала трижды, и описанного Ивановым_Птровым эффекта не происходило ни разу (может, в силу вторичного крепостного права), и в Польше тоже нет.
А для оценки реального изменения благосостояния может быть стоило посчитать либо по уровню реального потребления, или по часам времени, которые нужны работнику чтобы заработать на хлеб, мясо, корову и пр., расчёт по деньгам как я понимаю, трудно сравнивать.

Спасибо, не слышал мнения, что ограбление евреев дало такой большой толчок к накоплению капиталов.

И про Юкос не слышали? :)

про Юкос немного сылшал. А он здесь причем?

Ни при чем.

(http://www.bilder-hochladen.net/files/29qt-a-jpg.html)

Aldrui d'Orsa, виновник эпидемии чумы в Милане (1631 г.)

Виновник? А что он сделал для этого?

мазал стены домов белым ядовитым веществом

А подробнее об этом где прочесть? В итальянской википедии мало информации (http://it.wikipedia.org/wiki/Aldrui_D'Orsa).

К сожелению, я и сам про этот случай мало что знаю.
Читал одну статью про рассылку сибирской язвы в почтовых конвертах.
Автор проводил параллели с чумой в Милане. Дескать, теперь мы боимся белого порошка, а раньше люди боялись белой чумной мази. Времена меняются, а страхи остаются такими же.

а почему эффект 200 лет держался? ведь население, насколько понимаю, сравнительно быстро восстановилось. и почему именно середина 16 в. переломная?

Население восстановилось не так чтоб очень - цифр не помню, кажется, сто лет и даже больше.

ну, 100 лет это 1450 г., а не 1550.

Но дело не только в населении. Выгода от такого мора для выживших вообще мне представляется недолговечной. Т.е. умер дядюшка, выживший получил наследство (например, виноградник), но ведь чтобы его поддерживать нужен труд, а тут еще свое поле надо возделывать. К тому же, рынок сократился вместе с населением (пусть и не в той же пропорции).
Т.е. я понимаю, что чего-то не понимаю, но хотел бы мне объяснили :)))

Именно что нужен труд. И если раньше - конкуренция работников и падение зарплаты, то тут - при возрастающем после чумы населении - работников только давай. Берут "всех" и прилично платят. От чего, опять же, народ чуть меньше мрет, плодится, работает... Речь, собственно, только о том, что по нескольким причинам, из которых чума не последняя, тогда сильно повысился уровень жизни простонародья.

Сразу начал думать над тем, что могло бы выступить в роли чума сегодня.

К примеру, интернет. Именно эта "чума", по мнению аналитиков, значительно снизит уровень рождаемости в будущем. Но у него длительный "инкубационный период"...

Может, не надо?.. Очень уж дорогой способ. Может, как-нибудь по-хорошему...

Так я не из скотскобытовых соображений... Вы же сами повели об этом речь. В истории, рано или поздно, "чума" должна повториться. И, быть может, совсем в иной форме.

pardon

Не думаю, что именно интернет так уж скажется на рождаемости. Кажется, городской образ жизни плюс разные там соц.штуки - от медицины до возможностей пропитаться и развлечься - больше значт. Интернет - только один фактор из множества.

(*морщит лоб*)
Тогда что, если не интернет и биологическое оружие?... (о:

(*на правах полу-шутки*)

видимо - демографический переход. Он - вовсю.

Очень может быть.
Тем более, чума гуляла даже дольше...

Но ведь чума и войны должны выкашивать и потребителей товаров, не только производителей.
То есть пряников становится меньше, но и нужда в них уже не такая.
Или это малосущественно и наивный вопрос?

Как я понимаю, выкашивало потребителей только так. Однако потребление-то поверху не сильно ограничено. Хоцца белого хлебушка, хоть раньше жили ржаным. А тут - рабочие места есть, спрос есть - только работай да спрос увеличивай

По Броделю в это время случилась сельскохозяйственная революция- переход от троеполья к четырехполью, отсюда и значительное увеличение продуктивности земель.

И это тоже было. Не позволяет история строить чистые эксперименты. Только поставишь строгий опыт - глядь. все уж перемерли.

А еще утверждают, что после первой волны чумы был настоящий брачный бум - там, где в приходе регистрировали 8-10 браков в год, стали записывать по 40. Те, кто раньше не мог себе позволить семью из-за недостатка наследства, в одночасье перевенчались :)
Правда, пооление этого беби-бума тоже потом выкосило.

ишь как чума действует... спасибо, я б про наследство не догадался

Так это не я, это David Levine :) он делал вывод, по-моему, что до-чумной Европе существенно не хватало ресурсов.

Спасибо, Конан-Дойля я читал.

? Наверное, не понял.

Посмотрите мой пост -
Наступление малого ледникового периода: падение уровня жизни в XVI веке.
http://aldanov.livejournal.com/26828.html?mode=reply

спасибо, у Вас очень интересная серия текстов про изменение цен на зерно

крестьянки в шелках ходили, ага.

Да ну?

David Herlihy утверждает, что в указанный период шёлк стал
основным продуктом текстильной отрасли.