А почему просто не ввести очень прогрессивный подоходный налог - чтобы для того, чтобы потратить миллион на себя лично, требовалось бы отдать миллиард государству?:)

B> А почему просто не ввести очень прогрессивный подоходный налог - чтобы для того, чтобы потратить миллион на себя лично, требовалось бы отдать миллиард государству?:)

Это уже пытались делать. Выяснилось: потратить тот же миллиард впустую -- на безделушки, явно не стоящие даже сотой его доли -- куда легче, чем отдать кому бы то ни было, а посему при введении прогрессивного налога люди, подпадающие под его действие, предпочитают просто снизить активность и добирать своё не деньгами, а свободным временем (как учил Карл Генрихович Маркс, именно свободное время есть высшая для человека ценность, а деньги всего лишь позволяют изредка добывать её).

Ну, может, если бы они больше отдыхали, то были бы добрее, умнее, и здоровее - и больше бы пользы принесли.:)

Посмотрите на Данию. Здесь похожая система налогов. И что? Богатые люди предпочитают тратить и зарабатывать деньги в соседних странах.

Ну, не самая плохая страна, все же.:) И, конечно же, лучше такие порядки вводить во всех странах одновременно.:)

Всё логично и красиво, не учтен только один существенный момент: запасного шарика у нас нет, ресурсы ограничены. А то, что в современной экономической системе целесообразно расходовать невосполнимые ресурсы на всякую чепуху, так это серьезный порок этой самой системы.
Почетные награды - вещь хорошая, поскольку стимулирует людей очень качественно и с минимальным расходом ресурсов. А вот материальная роскошь - опасное расточительство.

FV> Всё логично и красиво, не учтен только один существенный момент: запасного шарика у нас нет, ресурсы ограничены. А то, что в современной экономической системе целесообразно расходовать невосполнимые ресурсы на всякую чепуху, так это серьезный порок этой самой системы.

Легенду о невосполнимости ресурсов я уже рассматривал в статьях "Золотые миллиарды (Критика экономического мифа) (http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM)" и "Эколожь (Рынок защитит природу от её защитников) (http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM)". В двух словах: на уровне потребления, характерном для стран так называемого "золотого миллиарда", уже при нынешних технологиях может существовать население, в несколько раз превышающее всё сегодняшнее человечество, без малейшего реального ущерба природе. Расходуя "на всякую чепуху" довольно скромную часть уже доступных ресурсов, мы можем стимулировать рост общего жизненного уровня всей планеты.

FV> Почетные награды - вещь хорошая, поскольку стимулирует людей очень качественно и с минимальным расходом ресурсов. А вот материальная роскошь - опасное расточительство.

Предрассудочная боязнь расточительства -- одно из многих внеэкономических препятствий улучшению нашей общей жизни. Что же до почётных наград, то советский эксперимент отчётливо показал: их стимулирующий потенциал далеко не безграничен.

В общем-то, если леса уже сейчас вырубают ежегодно больше, чем его вырастает, никакой рынок нас от этого не защитит. А лес, например, это не только ресурсы для производства всяких полезных и бесполезных вещей, но еще и регулятор нашего климата.

FV> В общем-то, если леса уже сейчас вырубают ежегодно больше, чем его вырастает, никакой рынок нас от этого не защитит.

Ещё как защитит! Леса станет меньше -- поднимется цена, начнут сажать лес и искать заменители древесины.

FV> А лес, например, это не только ресурсы для производства всяких полезных и бесполезных вещей, но еще и регулятор нашего климата.

Почему-то политикантропы требуют тратить триллионы на борьбу с парниковыми газами (хотя те фактически охлаждают, а не греют планету), но не желают тратить ничего заметного на лесонасаждение. Может быть, рынок без прямого вмешательства политики будет разумнее?

Толик, не понял сочетание двух фраз.
Если работаешь только ради достатка — рано или поздно дойдешь до предела, где материальный стимул просто исчезает.
и
А уж сами деловые люди — а заодно и организаторы производственных процессов, и изобретатели, и актеры с художниками — должны знать: сколько бы они ни нажили, им все равно есть чего желать. А значит, есть ради чего и впредь напрягать все свои творческие силы.

Я что-то не уловил, но на мой взгляд они диаметрально противоречат друг другу.
Поясни пожалуйста.

UB> Толик, не понял сочетание двух фраз.

AW>> Если работаешь только ради достатка — рано или поздно дойдешь до предела, где материальный стимул просто исчезает.

UB> и

AW>> А уж сами деловые люди — а заодно и организаторы производственных процессов, и изобретатели, и актеры с художниками — должны знать: сколько бы они ни нажили, им все равно есть чего желать. А значит, есть ради чего и впредь напрягать все свои творческие силы.

UB> Я что-то не уловил, но на мой взгляд они диаметрально противоречат друг другу. Поясни пожалуйста.

В заметке идёт речь о том, что роскошь выражается не столько в максимальном удовлетворении уже существующих материальных потребностей, сколько в создании новых -- не вполне материальных, а в какой-то мере захватывающих и духовную сферу. Скажем, коллекция картин Меллона (впоследствии почти полностью перекочевавшая в Metropolitain museum), яхта Абрамовича и умный дом Гейтса -- не просто удовлетворение потребностей в бытовом комфорте, а ещё и возможность проявить свой изощрённый (в последних двух примерах, по мнению многих, извращённый) вкус.

А, понятно. Но в принципе, только материальными можно назвать базальные потребности. Остальное, за пределами удовлетворения базальных потребностей, все носит, помимо материальной, частично духовную, эстетическую, моральную нагрузку. Но, ты абсолютно прав, предела "хочу" нет, вплоть до совсем особого "хочу" "хочу еще большего "хочу".

UB> А, понятно. Но в принципе, только материальными можно назвать базальные потребности. Остальное, за пределами удовлетворения базальных потребностей, все носит, помимо материальной, частично духовную, эстетическую, моральную нагрузку. Но, ты абсолютно прав, предела "хочу" нет, вплоть до совсем особого "хочу" "хочу еще большего "хочу".

Естественно, даже самые низменные материальные потребности проходят через духовное ("Ты лучше голодай, чем что попало ешь, И лучше будь один, чем с кем попало" -- учил гиййас-ад-дин абу-л-фатх Омар ибн Ибрахим ал-Хаййам ан-Найсабури). Но роскошью можно считать только ситуации, в которых духовная нагрузка очевидным образом многократно превышает чисто материальную полезность.

И как ты его полностью по имени помнишь :))))))
Наверное имеет смысл говорить не о духовной нагрузке, а о завышенной нематериальной ценности. Мне кажется так точнее.
Но тут тоже не так просто. Очевидно, что яхта - это роскошь, однако ее стоимость, и весьма высокая, все-таки определяется материальными вложениями.
А с другой стороны, полотно Каналетто или Брейгеля имеет ничтожную материальную стоимость, и может выступать, как предметом невероятной роскоши, так и чисто духовным предметом. И тут уже вступает в действие чисто количественный фактор. При массовой доступности - духовный предмет, при личном владении - предмет роскоши. И где тут количественная грань, отделяющая одно от другого?
Забавную тему ты поднял, молодец, спасибо. :))

UB> И как ты его полностью по имени помнишь :))))))

Это не только имя, но и титул: гиййас-ад-дин -- светоч веры (в пересчёте на наши деньги -- примерно доктор философских наук); абу-л-фатх -- отец победы (то есть победитель множества философских диспутов); а дальше уже имя -- Омар ибн Ибрахим ал-Хаййам ан-Найсабури -- Омар, сын Ибрахима, мастера по изготовлению шатров из города Нишапура. Возможно, какие-то дополнительные титулы я и забыл.

UB> Наверное имеет смысл говорить не о духовной нагрузке, а о завышенной нематериальной ценности. Мне кажется так точнее.

Возможно. Но сама эта ценность проистекает из духовных предпочтений.

UB> Но тут тоже не так просто. Очевидно, что яхта - это роскошь, однако ее стоимость, и весьма высокая, все-таки определяется материальными вложениями.

Несомненно. И эта стоимость в свою очередь используется для демонстрации материальных возможностей -- то есть нематериальной гордости.

UB> А с другой стороны, полотно Каналетто или Брейгеля имеет ничтожную материальную стоимость, и может выступать, как предметом невероятной роскоши, так и чисто духовным предметом. И тут уже вступает в действие чисто количественный фактор. При массовой доступности - духовный предмет, при личном владении - предмет роскоши. И где тут количественная грань, отделяющая одно от другого?

Насколько я могу судить, чистую роскошь олицетворяют прежде всего предметы, хотя бы теоретически поддающиеся тиражированию. Яхты можно строить серийно, запас полотен Брейгеля уже не пополнить. А вот при жизни самого Брейгеля его картины могли восприниматься как предмет роскоши, ибо любой достаточно богатый желающий мог оплатить мастеру сколько-то дней или месяцев его жизни, необходимых для производства новой картины.

UB> Забавную тему ты поднял, молодец, спасибо. :))

Я вообще стараюсь касаться интересной тематики. Иначе меня перестанут публиковать.

>Я вообще стараюсь касаться интересной тематики. Иначе меня перестанут публиковать.

Понимаешь, я много читаю интересного, не интересное я предпочитаю не читать. Но тут мне стало не только интересно, но и ты заставил меня задуматься. Что интересно вдвойне.)))

AW>> Я вообще стараюсь касаться интересной тематики. Иначе меня перестанут публиковать.

UB> Понимаешь, я много читаю интересного, не интересное я предпочитаю не читать. Но тут мне стало не только интересно, но и ты заставил меня задуматься. Что интересно вдвойне.)))

Я обычно пишу о том, что меня самого заставило задуматься.

>Насколько я могу судить, чистую роскошь олицетворяют прежде всего предметы, хотя бы теоретически поддающиеся тиражированию. Яхты можно строить серийно, запас полотен Брейгеля уже не пополнить. А вот при жизни самого Брейгеля его картины могли восприниматься как предмет роскоши, ибо любой достаточно богатый желающий мог оплатить мастеру сколько-то дней или месяцев его жизни, необходимых для производства новой картины.

Скорее не так. Все-таки чистая роскошь подразумевает эксклюзив. И если то же полотно Брейгеля приобретается не по духовной потребности, а именно как высшая степень эксклюзива, для тщеславия, то это предмет роскоши. Потому-то я и предложил развести понятия духовная ценность и нематериальная ценность.

AW>> Насколько я могу судить, чистую роскошь олицетворяют прежде всего предметы, хотя бы теоретически поддающиеся тиражированию. Яхты можно строить серийно, запас полотен Брейгеля уже не пополнить. А вот при жизни самого Брейгеля его картины могли восприниматься как предмет роскоши, ибо любой достаточно богатый желающий мог оплатить мастеру сколько-то дней или месяцев его жизни, необходимых для производства новой картины.

UB> Скорее не так. Все-таки чистая роскошь подразумевает эксклюзив. И если то же полотно Брейгеля приобретается не по духовной потребности, а именно как высшая степень эксклюзива, для тщеславия, то это предмет роскоши. Потому-то я и предложил развести понятия духовная ценность и нематериальная ценность.

Чистая роскошь не обязательно эксклюзивна. Скажем, золотые унитазы несомненно роскошны и столь же несомненно поддаются тиражированию. Но твоя логика рассуждений соответствует столь многим реальным примерам, что в целом я с тобою согласен.

Куда ни сунься и что ни посмотри, а все время наталкиваешься на одни и те же истоки: http://webcenter.ru/~basoff/Neo/ Будь то причины войны или возможность роскошной жизни. Будь то происхождение кризиса или нищеты, властного произвола или уголовного рэкета...

Я как-то уже подбрасывал вам, Анатолий, ссылку на эти наблюдения и испрашивал Вашего мнения по этому поводу. Не сподобился ответа...

Черт, случайно в анонимы записался. Пардон.

Андрей Басов

B> Куда ни сунься и что ни посмотри, а все время наталкиваешься на одни и те же истоки: http://webcenter.ru/~basoff/Neo/ Будь то причины войны или возможность роскошной жизни. Будь то происхождение кризиса или нищеты, властного произвола или уголовного рэкета...

На мой взгляд, приводимые Вами причины слишком обобщены, чтобы из них можно было сделать конкретные выводы для значимых частных случаев.

B> Я как-то уже подбрасывал вам, Анатолий, ссылку на эти наблюдения и испрашивал Вашего мнения по этому поводу. Не сподобился ответа...

Увы, я сейчас должен читать в несколько раз больше, чем физически способен. Приходится ограничиваться: ведь мне ещё и писать надо.