Разговор о познании и свободе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/810674.html?thread=32533170#t32533170

memoryscopy@lj
Примитивно, должно быть, но попробую...
Если познание это неискаженное отражение внешнего по отношению к "Я" явления - можно предположить, что эволюция есть совершенствование "зеркала". Если "зеркало" (Я) станет "идеальным", то для познания чего-нибудь не нужны будут предварительные процессы (=время), которые мы называем осмыслением - взгляд (обращение внимания) на что-то стал бы равен немедленному познанию этого чего-то. Впрочем, это тоже не опровергло бы идею Вашего поста - просто-напросто наступила бы высшая точка "эволюции помысла".

ivanov_petrov@lj
Тут есть неприятность. Метафору ведь можно взять буквально... И тогда хорошее зеркало - лучший мыслитель. И я бреюсь, поглядывая в нечто, много более мудрое, чем платон и Аристотель вместе.

Кажется, это не так - и я бы выбросил теорию отражения, по крайней мере до тех пор, пока она не станет труднопроговариваемой. Сейчас, в силу чрезвычайной легкости ее изложения, она перестала служить хорошей метафорой для мышления.

memoryscopy@lj
Ну да, отражение - истоптанная штука. Я неудачно высказался. С отражением было бы понятней, если бы шло только поглощение света, а что делать с отбросом его назад. Получается, идеально черное тело - лучший пример, так как идеально воспринимает свет (инфу), что главное.
А с бритьем что-то смущает, ведь имеется в виду психическое восприятие информации, а не физическое. То есть, если бы Вы были бреющимся идеальным зеркалом, было бы чуть понятней.
Но я лучше по-другому.
Попробую изменить "отражение" на "воспроизведение" (что, собственно и имелось в виду). Нельзя ли сказать, что познанность чего-то есть полное и неискаженное воспроизведение в субъекте рассматриваемых свойств этого чего-та?

"Если познание это неискаженное субъективное воспроизведение внешнего по отношению к "Я" явления - можно предположить, что эволюция есть совершенствование "воспроизводителя". Если "воспроизводитель" (Я) станет "идеальным", то для познания чего-нибудь не нужны будут предварительные процессы (=время), которые мы называем осмыслением - взгляд (обращение внимания) на что-то стал бы равен немедленному познанию этого чего-то.

Нельзя ли все свести к простой модели? Есть человек и черный ящик с чем-то. Экспериментатор знает что в ящике зеленый мяч, испытуемый - не знает. Если попросить современного человека познать что там в ящике - он, произведя ряд манипуляций, узнает что там. "Идеальный воспроизводитель" познал бы что в ящике зеленый мячик - сразу в момент обращения внимания на эту тему.

Если "эволюция субъективного воспроизводителя" имеет место быть, то понятно, что происходит, когда субъект не следует ее императиву - "Воспроизводи, и воспроизводи адекватно!". Субъекта колбасит. Чтобы успокоиться - он создает или хватается за чужие мифы и иллюзии. Если черный ящик с зеленым мячом не просто открыть, человек, скажем, просто ищет авторитетов, которые убедительно говорят о содержимом ящика, или становится сам себе (и другим) авторитетом - "в ящике помидор", "в ящике клубок ниток". Но пока "в ящике не будет зеленый мяч" - что-то все время будет идти не так, все нервные будут, будто камешек в обуви. Ибо императив.

ivanov_petrov@lj
Я удержусь от напрашивающегося сравнения с магнитофоном, лучше вспомню, что таким познанием обладают - по легенде - мифологические гномы. Достаточно взглянуть, увидел - понял. То есть это - нечеловеческое познание. Ну, кто как познает - это ж дело такое... Разнообразное. Мы о людях... Гномы же обладают своими ограничениями за этот способ знать. В мифах у них весьма яркий характер... Обратите внимание на ниточку, которая вьется из Вашего рассуждения. Познать = воспроизвести. Действительно, модели "знать это видеть что есть на самом деле" соответствует идеально. Однако человек. когда познает, он познает меньше, чем на самом деле, и - больше. Он с каждым актом познания познает нечто новое, бОльшее, чем есть на самом деле. Стоит гипотезы, придумывает слова, понятия, модели, и то, что он полагает окончательным познанием чего-то - не есть это самое что-то. Это новое. И мнится мне, эта способность познавать, - в отличие от того, как познают гномы - связана с тем, что человек наделен свободой. Вот такой вот род существ, который способен ошибаться (гномы - не могут), лгать, фантазировать, мечать, познавать по-человечески и быть свободными - как и состоять в рабстве.

memoryscopy@lj
Хорошо бы какой-нибудь гном присоединился к дискуссии)
У меня тут как-раз история с черным ящиком. Сломался монитор и это сделало немыслимым (непознаваемым) мой мэйлбокс. Пришлось манипуляции всякие предпринимать чтобы помыслить (познать) мэйлбокс этот, покупать новый монитор. Вот Вы про магнитофон. Да, если напрямую выводить из того, что я сказал - получается "познать=воспроизвести". Поправлюсь. Адекватное воспроизведение явления в голове (адекватный помысел) является непременным условием познанности этого явления. С магнитофоном... если мы записываем на него Пинк Флойд, а воспроизводится Пугачева - получается очень по-человечески. (То есть, хороший магнитофон - не есть результат, но непременное условие познанности). Условием познанности является адекватное восприятие. Если бы у человека не были развиты зрительные анализаторы (ну, были бы мы какие-нибудь осязательно-обонятельные червяки) - исследование световых волн можно было бы проводить на кончике пера или при развитии передовой осязательно-обонятельной аппаратуры. Вроде как мы "воспринимаем" рентеновское или еще какое излучение звезд. Но выше червей где-то появились глаза - нам не нужно нащупывать свет, мы его уже хоть как-то воспринимаем напрямую, без манипуляций. А у разумных видов появляется уже новый, искусственный "орган-анализатор", новый канал восприятия - речь и логический аппарат. Он объемлет (как четвертое пространственное измерение может объять наши три) наши отдельные линии восприятия - зрение, слух и т.д. - и мы пользуемся этим новым искусственным композитным восприятием - новым каналом восприятия. Способны ли надстраиваться новые искусственные и естественные каналы восприятия над теми, которые мы имеем уже в наличии - вопрос открытый. Скажем, сможем ли мы (когда-нибудь, пусть черти-когда)напрямую воспринимать гравитационные поля или нейтрино (не через формулы) - неизвестно ведь. Червяки не думали, что смогут однажды видеть свет. Ну, был, наверное, у них какой-нибудь Эйнштейн с каракулями формул-туннелей)
С людьми понятно, свобода, пиршество неадекватности, даже культ - у каждого своя реальность и т.д. А вот как с учеными быть - обладает ли наука свободой на неадекватное воспроизведение? Видимо, тут без гномов не обошлось. Они хранят несметные подземные сокровища, а ученые, как известно, зачастую подкапываются под эти гранты и прочие почести)
То, что можно недовоспроизвести реальность (этакие четверть или половина зеленого мячика в черном ящике) мне понятно. А вот то, что Вы назвали чем-то "большим чем реальность" - не могу постичь. Неадекватное воспроизведение - пожалуйста, а "более реальное, чем реальность" - никак. Видимо у меня в роду были гномы.