Проблема субъектности...

У Бдрийяра есть книжка по этой проблеме: "В тени молчаливого большинства..."

Кажется, не читал.

В смысле - кто считает себя "относящимся" к какому-то ценному для него объединению, ради которого согласен ударить палец о палец? проблема мобилизации. то есть в каких условиях и за что люди собираются и действуют. И о том, что в современном обществе может служить таким мобилизующим фактором. Так?

Скорее в негативном плане: Сидят толпы разжиревших буржуа (в смысле - быдло, по нашему здесь либерастическому дискурсу) и ничего им не надо ... А политики бегают вокруг них, и пытаются угадывать их потаенные желания... А также манипулировать... И прочее такое...

А... Ну, это обратный взгляд. Из того, что Вы привели. напрашивается - да отстаньте, дураки, пусть люди живут, как знают. Тут же вопрос другой - обществу без некоторой общественной активности жить плохо, но люди не разумеют. Сразу: ка-ак7 как посмел? это люди своей-то пользы не разумеют! Подать сюда Ляпкина-Тяпкина! Однако факт. Пользоваться имеющимися правами не умеют, за права не выступают... и получается всяческая фигня.

Кстати, по теме... А мне это кажется естественным. Если я делегировал кому-то полномочия обустраивать мою жизнь, и этот агент хорошо делает свою работу - то чего мне париться? Вот если плохо - другое дело... Например, допускает свободу действия приезжих "господ" - приходится устраивать Кондопогу...

При этом Кондопога возникла из невозможности мирно сменить "прогнившего" уполномоченного - так что здесь видна неразвитость институтов... Особенно в плане силового блока... ИМХО, выборы шерифа может быть решением...

"это кажется естественным"

Видите ли. естественным можно назвать многое, чего допускать никак нельзя. В конце концов, у меня не заржавеет и людоедство назвать естественным явлением. Больно уж затратный механизм - либо хорошая работа (причем без контроля тех, кто эту работу поручил), либо - бунт. Этак ничего. кроме плохого, не получится.

То есть мы приходим к идее, что экстремальный индивидуализм наших людей - это что-то плохое...

В долгосрочной перспективе мы должны поправить психотип - это работа системы образования (и море визга со стороны либерастов при внедрении соответствующих программ)

В краткосрочной переспективе - заложить соответствующую бюрократию, которая будет выполнять эту работу (коммуникация, взращивание взаимного доверия, консультация по методикам отстаивания прав, и т.д.) И другого пути нет, кроме финансирования этой структуры за гос.счет...

а тему разрешения чернокожей проблемы в штатах автор не рассматривает? ведь там она не только богата положительными примерами, но и огромным колличеством пройденных ошибок. Эта часть населения в своё время, как раз и характеризовалась не демократическим, импульсивным поведением и не могла достойно противостоять насилию. Помоему, им помог не коллективизм, а в большей степени активизация деятельности правоохранительных органов и правовое образование населения.
Вот что мне в ...;)... современниках иногда нелюбо, так это попытки собрать в кучу кого-то, со словами: "если меня посадить вооон на тот стульчик, то сразу всё изменится в лучшую сторону". Все же сразу понимают, что стульчик-то получается на горбу. И хочется сразу спросить: "а если я выпрямлюсь? ты сидеть сможешь? или будешь просить опять согнуться?"

нет, автор в основном на других примерх. в большинстве - российских.

"помог не коллективизм, а в большей степени активизация деятельности правоохранительных органов и правовое образование населения" - насколько я понимаю мысль автора, так хоть горшком, хоть ухватом. Дело не в том. чтобы любой ценой развить коллективизм. Однако даже и с правоохранительными организациями - ведь тот же вопрос будет. Та же самая активизация. С этим, к сожалению, не все просто. Ну и, скажем. не очень как-то гладко получается - когда люди чрезвычайно пассивны, а специальные организации занимаются их проблемами. Надо полагать. снизу тоже должна быть активность - хоть в суд-то подать...

Деятельность людей носит материальный характер, государства - формальный. Например, должна быть правовая система, в которой закрепляется право граждан на объединение. Если этого не будет, то, разумеется, объединения людей будут неправовыми, то есть бунтами и беспорядками.

Это верно. Как я понял, автор говорит несколько о другом: права есть, но люди ими не пользуются. Ведь там много барьеров - надо все детально узнать. надо не лениться, надо понять. надо проявить активность... Проще всего этого не делать, а как прижмет по полное не могу - взорваться.

Право не просто должно "быть", оно должно быть провозглашено, обнародовано.
Если, скажем, некий кодекс с неизвестными нам письменами заперт в сейфе, то нельзя сказать, что у нас есть право. Поэтому прямая обязанность госслужащих - учителей, чиновников и т.д. объяснить людям, какие у нас законы и как ими пользоваться.

Это тоже понятно. Я с этим не спорю, мой вопрос был в другом. Верно ли я Вас понимаю - ничего не нужно кроме наличия известного, обнародованного права? Все прочее приложится? Вот в последнем я сомневаюсь.

А в чем вопрос? Насколько я Вас понял Вас смущает, что автор статьи говорит о роли государства (а так же церкви и предприятий) в развитии демократических институтов. Вам представляется, что вмешательство государства противоречит идее "прямой демократии". При этом Вы не делаете различия между случаями, когда "чиновники ... говорят, что делать" и "как делать".

Моя позиция - противоречит только в том случае, если чиновники диктуют людям, в ЧЕМ их интересы, ЧТО им делать. Это уже будет авторитаризм.
А если чиновники "специально ходят" и объясняют КАК бороться за определяемые самими людьми интересы в соответствии с существующим законодательством, "учат организационным формам", то не противоречит ничуть. Они и должны этим заниматься. Это, собственно, и есть демократия.
Если же люди будут бороться за свои интересы как попало, то это уже будет анархия.

Тем более непонятно, почему бы церкви не способствовать развитию гр. общества "действием и примером". Церковь в странах, в которых она отделена от государства, собственно и является общественной организацией с богатым опытом. Как будет противоречить прямой демократии, если одна общественная организация выступит с инициативой создания других общественных организаций?
Предприятия тоже могут и должны защищать свои интересы и выступать с гражданскими инициативами. Например, организовывать общества в поддержку малого и среднего бизнеса. Предприятия могут быть заинтересованы в развитии культуры, правопорядка, спорта и т.д. и выступать организаторами или соучастниками создания соответствующих обществ. Не понимаю, как это противоречит идее прямой демократии.
Верующие или предприниматели тоже граждане, которые также имеют право "объединяться и действовать" в демократическом обществе.

Нет. я не настаиваю, что "противоречит". Мне видится проблема в трудности этих вот игр. Они и должны заниматься. чиновники-то - ничего не имею против. Только очень тяжело идет. Правов в обществе наблюдается мало, используются они худо, и сил чиновников не хватает. а вроде бы дело-то о самой простой пользе тем самых, кого они активизируют.
Так что я вовсе не о том. что церкви. или государству, или предприятию - "нельзя". Можно. пожалуйста, давайте еще... Только у них у всех вместе - не получается.

Так они у нас и не занимаются этим, потому и не получается.

Вот помню, когда в Испании случились взрывы в поездах, миллионы людей вышли на улицу. В результате был отозван испанский контингент из "горячей точки". Возможно я не прав, не точен, поскольку не проводил никаких сравнительных исследований, но кажется никакая другая страна так не реагировала на терракты. Испания имеет разнообразный опыт государственных устройств, но такое ощущение, что этот прецедент не подпадает в точности ни под один из политико-общественных шаблонов. А вот определение прямой демократии вполне подходит. Видимо да, многосотлетняя культура, но не в части стимулирования и инициирования государством.

Я не буду говорить об оценках - поскольку не все данное действие оценивают как разумное, и спорить тут можно долго. Так чтоконкретная акция пусть остается в стороне... я бы другому удивился. Вроде бы редко Испанию считают образцом демократии - в сравнении с другими странами Европы. я не говорю. что - хуже. но тут как-то странно получается - уникальности такой вроде бы... И культура - конечно. уникальная, но не в большей степени, чем французская... И потому странно

1. ("Испанцы")

Сердцу все в Испании мило, то есть много милее,
чем, допустим, во Франции.
Все здесь, вплоть до чисел и звуков, большей прелестью дышит,
чем в какой-нибудь Франции.
Здесь и площадь в размере свыше полумильона километров
квадратных впечатляет сама по себе.
А населенье впечатляет подавно,
доходя до мильонов почитай сорока.

Город, что зовется Мадридом, расположен, конечно,
уж никак не во Франции.
Реки - Эбро, Тахо, Дуэро - протекают уж точно
ни в какой не во Франции.
Нипочем не найдется проповедник в Париже, что бы мог
без акцента по-испански сказать "не убий",
Кроме невзрачной полосы пограничной ничего у
французов с нами общего нет.

Славен род испанский и древен, глубоки наши корни,
не в пример той же Франции.
Сонмы знаменитостей наших популярны повсюду,
кроме разве что Франции.
Всевозможные гранды, короли Фердинанды, тенора, портретисты -
здесь родятся весьма и весьма.
А у французов - где певцы, кто монархи? Мы их даже не знаем
и не жаждем узнать.


2. ("Французы")

Ну, а мы не то что знать не жаждем, мы в упор того не
видим, кто в бреду горячки и душевном помраченье,
ни аза ни в чем не смысля, нашей Франции прекрасной
вдруг Испанию, к примеру, легковерно предпочтет.

Ведь по сути там все то же, что и тут, однако хуже:
раса та же, даже те же Пиренеи, только хуже,
и язык почти такой же как у нас, хотя и хуже,
по-испански "буэнос диас", по-французски "добрый день".

И атлантика, похоже, та же, и Европа тоже,
даже солнце - номинально - той же Солнечной системы,
но под нашим дивным солнцем все цветет и колосится,
а под их противным солнцем все со страшной силой мрет.

Злаки чахнут, реки сохнут, звери дохнут, рыбы дохнут,
кобры, зубры, динозавры, не сказав ни слова, дохнут,
мрут амебы, жабы, крабы, даже люди - уж с чего бы
им, казалось бы, туда же? - все же тоже и они.

Блекнет вся испанская слава, вся их местная гордость -
пред величием Франции.
Впрочем - и гордиться там нечем, и прославиться трудно,
то ли дело во Франции.
Говоря откровенно, даже как-то неловко, что предмет разговора
чересчур неказист удался.
Так что не ясно, для чего мы так длинно о подобном
предмете вообще говорим.

Извините, можно поинтересоваться, чьи это стихи?

Боги многомилостивые, я только потому авторство не указал, что полагал его заведомо известным. Это сейчас весьма знаменитый поэт, бард - михаил Щербаков. наберите в поисковике - найдете. У него масса отличных песен, причем в отличие от многих бардов его стихи являются кроме того еще и стихами.

Да, ладно. За спрос в глаз не бьют)))

только лишь в гущах племен и народов
осознается особенность духа:
то, что Никитин покушал паэлью -
вовсе не то, что Гонсалес - окрошку

Это Ваше? Здорово.

Так в тот суд должен быть смысл обращаться. Похоже, что проблема решается примерно в следующем порядке: достаточную власть захватывают, чаще совершенно неправедным и вполне кровавым способом, некие идеократы с удачной идеологией (или просто люди, понимающие, что уже в среднесрочной перспективе нормальный суд выгоден, прежде всего экономически, им самим). В результате у остальных появляется смысл "обращаться в суд", экономика в данном сообществе развивается успешнее, чем в соседних, соседние проигрывают конкуренцию и, в той или иной форме, присоединяются к победителям.

Это звучит очень оптимистично. Но тут такая беда: чтобы это ыбло верно. надо иметь уверенность. что в суд не обращаются, поскольку бессмысленно. Я сомневаюсь, что все дело только в этом. И другая сторона - как это сделать. Ваш сценарий предполагает польностью управляемое монолитное общество. где все решает власть. Стоит ей захотеть и отдать приказ - как суды тут же как миленькие станут неподкупные и хорошо работающие. мне кажется, это чрезмерный оптимизм. Ситуация "кровавой диктатуры". которрая полностью владеет ситуацийе - не худшее, что можно придумать, а, напротив, оптимистическая иллюзия.

А в чем еще, кроме недоверия, может быть причина отказа обращаться? В чрезмерно высоких судебных издержках? Но их разумный размер - один из элементов процесса формирования доверия...
Полное владение, разумеется, невозможно. Но вот доведение до сведения общества, что "судьи сидят на креслах, оббитых шкурами их предшественников, снятыми за дурь и взятки" (по слухам, так было у царя Хаммурапи) - вполне. Дальше, при определенных условиях, могут образоваться положительные обратные связи.
Тут интересен, имхо, не столько сам процесс, сколько точка бифуркации в его начале.

Кроме недоверия? Да там примерно сто тыщ причин. Например - общественные механизмы сложны и ими надо уметь пользоваться. Ведь не вызывает удивления, что не все юзеры - программисты? Ну и... Можно, конечно. всё это запихать в слова "стоимость трансакций", если это кому-то полезно. Только ведь они низкими попросту не могут быть, такое дело.
Э, если б всё было так просто... Однако верующих в простоту на планете сейчас более всего.

А кто говорит, что это просто? Разумеется, все изложенное суть упрощение, как и всякая модель. Вопорос в том, не дошли тли мы при упрощении до вульганизации. Если нет - то можно делать вполне практические выводы. Например, о том, что необходимо, с одной стороны, упрощать интерфейсы к соответствующим общественным механизмам, с другой стороны - учить людей ими пользоваться. Из недостижимости абсолюта никак не следует бессмысленность пути к нему.

Все луга перепутали. А ведь слово "демократия" не приемлет определений ("прямая" - кривая, косвенная?) - она есть или нет. И эта "демократия" не идол, это более нехорошо, чем хорошо. Миф, активизированный просветителями 18 века - в соответсвии с мирочувствием той эпохи.
То, что автор цитируемой статьи решил понимать под "обшественным мнением", объявив его несуществующим, тоже понятно. Про идеолгию он пишет. Теперь только вороны не каркают: "У нас нет общества!" Конечно, есть, все живут в обществе и не свободны от общества, от общественного мнения. Но таково уж оно, что нехорошо это - протесты, митинги, разблачения, а также проявление того, чего нет: чувства собственного достоинства, требование прав и свобод. Хорошо, если личная ответсвенность распространяется на семью. Это возможно, и это не мало.
Но никто не хочет заниматься эмпирикой, сразу раасуждают. Об это же обломился проект просветителей 18 века. И многие незавершенные проекты прошлого столпились вокруг. Где же незамыленные ходы?

А если, к примеру, посмотреть на эмпирию? Что, по Вашему, тогда можно будет увидеть?

"слово "демократия" не приемлет определений"

Кажется, современные политологи различают "прямую демократию", в которой избиратели голосуют за законы, и "представительную демократию", в которой избиратели голосуют за депутатов, которые, в свою очередь, голосуют о законах. Чистая прямая демократия была, кажется, в Афинах, а в современном обществе невозможна, поскольку у избирателей нет ни времени, ни образования, что бы разобраться в законах. Тем не менее отдельные проявления прямой демократии имеют место (в Штатах - про другие страны не знаю). Например, в Калифорние на каждых выборах (раз в пару лет) избирателям предлагают с дюжину законопроектов. Хорошего в этом не много, решения явно принимаются на чисто эмоциональном уровне.

В Швейцарии прямая демократия и вроде ничего так живут... :-)

Хочется спросить у автора: а оппозиционные, более того, антагонистические власти партии откуда берутся? Сотрудники каких государственных служб, например, организовали в России начала 20 века РСДРП, в последствии - партию большевиков? А как насчёт организованной преступности? Вполне конкретное объединение. В конце концов, большинство частных фирм это спонтанные сообщеста акционеров. Короче, люди объединяются спонтанно для решения вполне определённых насущных задач. А объединение ради объединения никому не нужно, ибо вступдение в любое сообщество всегда связан с отказом от части собственных прав или с взятием на себя дополнительнеых обязательств. Думаю, правильно будет сказать так: спонтанное сообщество возникает в ситуации, когда плюсы объединения (для каждого участника) превышают минусы.

_спонтанное сообщество возникает в ситуации, когда плюсы объединения (для каждого участника) превышают минусы._
Может возникнуть. То есть условие необходимое, но явно недостаточное. Причем и плюсы, и минусы оцениваются исключительно субъективно, и как бы не в большинстве случаев эти оценки от объективной очень далеки.

1. "То есть условие необходимое, но явно недостаточное."
В большой массе людей это условие является также и достаточным. По принципу: "свято место пусто не бывает". При наличии явного коллективного интереса возникновение объединений, призванных реализовать этот интерес, практически неизбежно.

2. "И как бы не в большинстве случаев эти оценки от объективной очень далеки."
"А любовь она и есть, только то,что кажется" :)
Это я к тому, что в данном случае имеет значение только субъективная оценка. Как, по-вашему, субъект может оценивать объективно, и какие могут быть в принципе критерии такой оценки?

1. Только тогда, когда предполагаемые издержки от объединения не превышают предполагаемую выгоду. Причем издержки могут предполагаться вовсе не в том вопросе, ради решения которого предполагается объединение. Например, у нас и сейчас выгоды от объединения по поводу ТСЖ, в общем, осознаются всеми. Однако они успешно перевешиваются предполагаемыми издержками от нарушения правила "больше трех без принуждения со стороны властей не собираться".
2. Критерий, как всегда, практика. Например, немцы в 1941 г. весьма успешно объединились по поводу идей национал-социализма. Какие они от этого на практике получили выгоды и какие издержки, хорошо известно.

1. Именно об этом я и говорю. На этапе создания объединения существуют только _предполагаемые_ издежки и выгоды, поэтому только они определяют, быть или не быть объединению.
Что касается ТСЖ, то по результатам личных наблюдений скажу: главная проблема ТСЖ это как раз всяческие препоны со стороны власти. Хотя трудности "снизу" тоже, конечно, существуют.

2. См. пункт 1. Когда немцы объединялись вокруг национал-социализма, практики ещё не существовало, а существовали только предполагаемые выгоды.

Советского тут ИМХО- только термин, те же "вязальщицы Робеспьера" судя по описаниям представляли собой типичную советскую общственность...

Ну, про "советское" - тут вроде бы по принципу "раньше трава была зеленее". Речь не о том. как обстояло дело с общественностью в СССР - это долгий плач и скрежет зубовный. Интереснее описание нынешней ситуации. Автор рассказывает. как людям всячески помогают - а вот себе они помогать не очень-то хотят.

А оно им надо- действовать? Они же не "не умеют", судя по всему- не хотят.

Без целенаправленных программ, без средств, выделенных на обучение активной части населения, без учета их деятельности в государственной и муниципальной политике, без уважения к этой деятельности со стороны высшей государственной власти - без всего этого массы и в Европе, и в США были бы беспомощны. Более того - страшны.

Ну так и было всё это, на протяжении последних нескольких сот лет. Становление западной демократии, как известно, сопровождалось множеством малоприглядных инцидентов - от якобинского террора до убийств антирасистских активистов на юге США. Возможно, применительно к России с ее сильно отличающимся от Запада историческим и социальным опытом мысль автора и содержит рациональное зерно: зачастую правительство в России действительно было "главным европейцем". С другой стороны, любое чиновничество склонно "держать и не пущать" гражданскую активность. Вот Вам и главные Сцилла и Харибда посткоммунистического общества на данный момент: власть толпы под видом гражданской активности с одной стороны - и безудержный чиновный дирижизм с другой.

Ну мы и ищем тот золотой волос, держась которого можно пройти меж чудовищами. Можно было бы про западное поговорить общество - так ли все прекрасно и насколько помогают описанные меры, однако там сами с усами, и чего уж там... А вот здесь - ну, предположим, будут выделены средства для "обучение активной части населения" - ох, думаю, квакнется вся программа... И остается тогда в запасе вечная отговорка - нужнысотни лет... вот своими ошибками, учась и падая... вот тогда, когда будет как во Франции... Сомнительно, что еще несколько сот лет собственных ошибок сделают "как во Франции" - да вроде бы и там не всё ладно.

Сомнительно, что еще несколько сот лет собственных ошибок сделают "как во Франции"

Будет в любом случае "как в России". Но многое зависит от ориентиров, которые общество себе выставляет. Как бы то ни было, но программа Французской революции (первой) в итоге была выполнена, потому что большинство тамошнего общества действительно хотело... ну, не либертэ-эгалитэ, это всё идеологические "обертки", а собственности и гражданских прав. Это - вполне реализовано, причем реализовано уже к середине 19 века, последующие пертурбации (ну, там 1870 или 1968) были уже не более чем "шлифовкой", которой при определенных обстоятельствах можно было бы и избежать.
А вот какие стратегические ориентиры у российского общества и его элиты нынче - я вот пока теряюсь в догадках. Не просматривается что-то.

<<Без целенаправленных программ, без средств, выделенных на обучение активной части населения, без учета их деятельности в государственной и муниципальной политике, без уважения к этой деятельности со стороны высшей государственной власти - без всего этого массы и в Европе, и в США были бы беспомощны. Более того - страшны.<<

ну, слоеный пирог с вишенкой а не гос-во на этом западе... а массы-то зело страшны.

как известно, русская загадка в том, что люди смотрят - и не видят. стоят перед очевидностью - и отказываются признавать. вместо рациональности взыскуют ахинеи.
не в лености дело. дело в вопросе - "зачем"? русский спрашивает себя (закономерно): вот я на начальство обижусь и его прогоню - а что дальше? русский не дурак, он и ответ знает: дальше мне придется перестать быть русским. придется быть этим... ну, как там, где "массы страшны". придется мир воспринимать как рациональную данность, что мало того чрезвычайно затратно и многотрудно и жестоко, так еще и отказаться придется от... да от всего. от всего, что было. ибо ничего, как выясняется, толком не было. "не хочу. лучше вымру"

...вы вот недавно из Мамардашвили выписывали. мне запомнился кусок разговора между его другом Пятигорским и его учеником Сенокосовым. примерно так:
С: а когда по-вашему началась русская история? для меня она началась с отменой креп. права.
П: могу только сказать, что для меня это не так...

С, разумеется, не прав. но почти прав. сам разговор "об истории", о самосознании в истории, он без свободы невозможен. а свобода с основыными константами русской жизни не совместима - с православием, гос.властью, а-правовым сознанием.
все это бaнaльно, но... не в лени дело.

История Германии тогда началась в 1810-х. И тут дело не в том. чтоб торговаться - правда это или нет. Одному правда... Тут скорее видно, что человек склонен называть историей. Я бы сказал. что если историю начинать от "самосознания в истории", то она еще ни у кого не начиналась.

Франция - неудачный пример grassroot общественной активности. Да и вся континентальная Европа.

Лучше всех умеют объединяться американцы при минимальном вмешательстве начальства. У американцев четкое преставление о том, что от начальства ничего хорошего ждать не приходится, и главное - это ограничить его возможности.

Вот занятно, отчего это у американцев получается, а больше ни у кого не получается...

У американцев резко выраженная неприязнь к любому вмешательству начальства.

У других народов надо доказывать, почему данное вмешательство начальства надо ограничить. У американцев же надо доказывать, почему в данном случае начальству надо предоставить хоть какие-то права. Априори понятно, что хорошо бы, чтобы не было никаких.

Все это, конечно, идет в комплексе с другой парадигмой:

"Нам никто ничего не должен" - это первое, что начинает понимать иммигрант, иногда без большой радости.

Это отличие русских иммигрантов в Америке от таких же иммигрантов в Израиле или в Германии очень бросается в глаза.

У меня тут трудность... Вы очень уверенно говорите о вреде, проистекающем от начальства. Я согласен. но мне столь же очевиден вред от любого объединения - каждая "община", объединение людей "строит" своих членов. И - насколько я слышал - американцы от этого вовсе не избавлены. Эта опасность осознается? Есть ли практики, которые бы этому препятствовали? Или все направлено только против начальства, а глупость людского объединения может процветать невозбранно?

Опасность, что община "строит" членов и быстро начинает защищать интересы общины, которые могут сильно отличаться от интересов членов, не осознается совсем. Очень трудно довести до сознания вроде бы очевидную мысль, что, например, сообщество, созданное решать некую задачу, никогда не признает эту задачу решенной. Хорошо осознается другая проблема, что активность общин ущемляет права менее активных граждан: хорошо организованное меньшинство вполне может делать законы назло большинству. Прямая демократия - это ведь тот же бунт, только с более гуманными правилами игры.

Вы говорите сейчас о каких-то других сообществах, не соседских. Соседские сообщества создаются не для того, чтобы решать "некую задачу", а для того, чтобы решать задачи, возникающие в процессе жизнедеятельности соседствующих субъектов. Это несколько другая тема.

Да нет, у соседских те же проблемы.

Если надо устроить городскую свалку, ее устроят в районе, где нет соседского сообщества, вот вам и ущемление. А отсустствию соседского сообщества причин много, не только апатия по поводу свалки.

Если кто в районе с сильным соседским сообществом заикнется о том, что в других районах свалку устраивать еще хуже по каким-то обьективым причинам, то ему дружески предложат заткнуться. И председатель соседского общества, выбранный за обещание не допустить свалки, может даже довольно настойчиво предложить, и даже пригрозить чем-нибудь добрососедским. Вот и построили.

Если честно, я не понял, о чём вы. Придумываете сюжет для киберпанковской вещицы? В реальной жизни обычно наличествуют законы и службы, регулирующие взаимоотношения между хозяйствующими субъектами.

Тут есть некоторая путаница. Американцы - поклонники успеха, а успешные американцы - большие конформисты.

Но существуют и не стремящиеся к успеху американцы, и они - отнюдь не конформисты. Они могут быть и богатыми, и тогда жертвуют деньги на самые неожиданные экстравагантности.

Я, впрочем, не в Америке, мне трудно судить. Но у нас есть своя "русская" община, и у меня тен ощущения, чтобы она "строила" своих членов. Община эта построена на определенном принципе, но ее границы достаточно мягкие.

Кстати, когда мы с друзьями ходили в походы на байдарках, в коллективе из 10-15 человек, тоже хорошо решали проблемы на неформальном уровне. Я помню, как мы смеялись, когда к нам подошли люди из какой-то другой компании и спросили:

- Где тут у вас завхоз? Нельзя ли попросить <уж не помню чего>?

Мы ответили:

- Завхоз временно вышел. Его замещает председатель месткома.

То есть важно активное нежелание вмешивать начальство.

Поддерживаю товарища Кокарева. Демократию прямого действия надо стимулировать, люди сегодня без дополнительных стимулов и имя соседа не узнают, не говоря уже о совместном отстаивании интересов. Хотя есть и другие примеры - в новых домах, где все квартиры были не получены от государства, а куплены за свои деньги, люди склонны чаще действовать коллективно, в том числе и совместно убирать окрестные территории и т.п.

Другое дело, что на короткой дистанции государству вообще непонятно, зачем этим заниматься. Масса затрат, тонна беспокойства, и всё ради того, чтобы осознавшие свои интересы граждане начали бы это самое государство курощать.

Ну, про непонятко государства - это понятно. Хотя - говорят - есть места, его оно само ищет себе приключения таким образом... Ну да ладно, это иные палестины. А вот горе - т. Кокарев и говорит, что стимулирует-стимулирует, а никакого гражданственного возбуждения не видать. То есть ладно бы, что демократия прямого действия пассивна, так она и при стимуляции не хочет...

Тут уже недоработка товарища Косарева. Плохо стимулировал, значит. А может, недоработка государства, с другой стороны. Плохо прижало пока граждан, даёт им ещё возможность поодиночке выживать.

А на Демократию не грешите. Она хочет, просто пока об этом не знает.
:)

Смотрите, как удивительно получается. Наших - прямо скажем, не очень балованных - граждан надо просто к стенке ставить, и то они первые пять расстрелов не хотят объединяться и только после седьмого об этом задумываются. То есть это не то что бы я согласен - я-то думаю, что расстрелы не помогают - но мысль такова: пока не очень, значит, плохо, а в иных странах вроде как и не так уж плохо - а они, такие-сякие, объединяются. Видимо, тонкокожие да чувствительные, чуть им синь-пороху сунешь - сразу бо-бо кричат и норовят совместно отстаивать интересы, а нашим хоть что, хоть черт знает что - а всё одно, индивидуализмом занимаются.

Надо учитывать, что это результат длительной отрицательной селекции: от разрушения деревенских общин с 60-х годов 19 века, первую волну интустриализации, революцию, разрушение церковной жизни, через насильственную коллективизацию в ущерб личныму интересу участников, и т.п. и т.д. вплоть до беспредела 90-х под лозунгом "каждый за себя".

Но вот новейшие русские, как я уже говорил, потихоньку шевелятся. Потому что есть простая формула: люди, осознающие свои интересы, объединяются, чтобы их отстаивать. Пока большинство осознаёт интересы в районе ближайшего ларька. Может быть, с женщин надо начинать (это я уже товарищу Кокареву).

отрицательной селекции... М-мм... То есть утрата навыков и культурных механизмов объединения. Предположим. Но - как Вы и говорите - тогда должно начинаться... А я не знаю такого. Что Вы говорите о новейших русских? Где свидетельства, что они начинают испытвать такие нужды и что-то такое делать?

Ну съездите на станцию метро Братиславская, скажем, в субботу днём. Там новый район, квартиры покупались, а не выдавались. Так жители еженедельно устраивают во дворах спонтанные субботники, а потом пьют пиво вместе. Насколько я знаю, многие послали свои ЖЭКи и заключили договоры с независимыми конторами по жилэксплуатации (для чего необходимо собрание жильцов и их решение). Одним словом, местами случается активность в низовых ячейках.

да, интересно... Спасибо.

Демократия прямого действия "раскочегаривается" не сразу - просто потому что людям "некогда", они не верят, что способны на что-то повлиять или потому что им всё равно. Поначалу оно везде так. Однако, у бразильцев вот что-то получается (прошу прощения, если я уже вам давал эту ссылку).

По моему опыту (я активно участвовал в создании ТСЖ в своём доме) основная проблема именно в людях, в их заинтересованности и желание взять на себя дополнительные обязанности. Проблемы с государством и прочими коммунальными службами (у нас их много и частных тож) возникают на втором этапе - уже после того, как соседствующая братия в конце концов собралась, согласовала устав, собрали деньги на регистрацию и проч.

_Однако, будучи практически применена после победы ПТ в ряде городов в 1982 и 1985 гг. оказалось, что лишь небольшая часть населения начала принимать участие в управлении, и чаще всего, это были не наиболее обездоленные. Поэтому политика была усовершенствована, с целью концентрации помощи к тем, кто попал в состояние эксклюзии._
_основная проблема именно в людях, в их заинтересованности и желание взять на себя дополнительные обязанности_
вот я и говорю об этом. Очень трудно идёт... И дело не столько в мешающем государстве - оно мешает, слов нет - но дело совсем не только в нем. И - как я понимаю в том числе и по Вашей ссылке - дело не только в постепенности раскочегаривания. Даже нарабоатнные механизмы с десятилетиями опыта - слабоваты.

Там же речь о проблемах в 80-х, а на сегодняшний день бразильцам свои проблемы удалось побороть, сейчас в ПА ежегодно проводится "антиглобалистский" форум, а их опыт перенимают индусы и разные китайцы и утверждают, что успешно. В РФ опыт чего-то подобного тоже имеется - тов. pim@lj приложил к этому руку сильно, ссылку, правда, сейчас найти проблематично.

А ведь во многом прав Кокарев.Общество гражданское возможно только в рамках правой идеи.
Вот славные Ферднандо Арагонский и Исабель Кастильская -основатели новой Испании.В борьбе с маврами да и самовольными грандами делали ставку на "народ - войско".Стимулировали "прямую демократию".Сознательная политика.
Не на пустом месте конечно.Испанцы имели богатую традицию городского самоуправления. Здесь еще в конце 12 века (раньше, чем в Англии,если даже верить сказкам о "великой хартии" и "английской" истории) сложились Кортесы - аналог парламента. Здесь горожане не только наладили самооборону от притязаний феодалов, но и перешли в наступление, создав Эрмандады - священные братства городских коммун Леона, Кастилии, Арагона и Каталонии. Ополчения Эрмандад наводили порядок на дорогах полуострова, сражались с маврами, они же помогают Исабель и Фернандо держать в узде самовольных грандов. Так сформировался гордый и независимый характер испанцев - сообразительных и предприимчивых, равно способных проявить личную инициативу и подчиниться воле большинства, уверенных, что они нигде не пропадут, сумеют освоить любую непривычную среду, куда их закинет судьба.
Правда пути испанской монархии и горожан-коммунерос разошлись потом. Когда король в безопасности, ему удобнее иметь дело с тихим и покорным населением и совсем не с руки подавлять знать, опираясь на мужиков. Оттого в послевоенной Испании стало много "лишних людей", которых правительству надо куда-то сплавить. Тогда очень кстати пришлось открытие Колумба: Новый Свет стал идеальным резервуаром для сброса испанской вольницы (много ассоциаций с Российским дао), а на смену Реконкисте пришла Конкиста - Завоевание.
Латинская Америка останется вечным памятником самодеятельности тысяч испанцев-эмигрантов, строивших свой мир вдали от мадридского "начальства".
Но все равно опыт демократии в Испании Золотого Века показателен.Без объединяющей общей идеи, общего образа будущего,общей аксиологии нет и общества.А право может быть и не писаным, обычным.Рим развивался и до 12 таблиц.
Вечен плач либерального политика о "свободном" парламенте и "законах".Некоторые может и искренне заблуждались, как братья Гракхи.Но весь ход исторического процесса показывает нам наглядно - ЧТО происходит если к рулю дорываются Дантоны, Керенские и.т.д.
Огромная энергия испанского народа была расстрачена в нескончаемых войнах ( при внуке Исабель) против всех - турков, французов, англичан, голландцев...
Великая Франция ....Россия ухнувшая в "котлован"..

Да, самодеятельность... Гхм. Ну, в общем успех испанских колоний в сравнении с другими... Но насчет идеи - похоже на то. Людям надо жить в общем мире, а для этого иметь некий образ мира и согласованный язык. Уж за что они там вместе - за построение Града Божьего. за счастье всех в мире или еще за что - дело другое, а только, получается, некий общий мир выстраивать надо.

Каков критерий успеха -технический прогресс и вписывание в общество потребления с толерастией и прочим сатанизмом или среда обитания человеческая,человеческие отношения между людьми?
В испанских колониях аутохтонное население выжило (не просто выжило-вон Чавес и Моралес на вершине социальной лестницы)и развивалось, ушли в прошлое страшные культы Мезоамерики.Те же конкистадоры охотно брали в жены местных женщин.Отнюдь они не считали индейцев низшими существами, в отличии от англосаксов -протестантов.Достаточно почитать мемуары Диаса.Или интересный опыт иезуитов в Парагвае рассмотреть строительства социализма.

А где сейсчас североамериканские индейцы? Каков для них "успех"?
Негры в Бразилии всегда чувствовали себя людьми, в отличии от САСШ.Тот же Жоржи Амаду -мулат.
В начале века и Аргентина и Бразилия подавала большие надежды, впрочем как и Россия.Не знаю почему преследует злой рок.Тут не без внешней "помощи".Англичанка гадила, как и их ублюдочное порождение - САСШ.
Я был в походе в Андах (Эквадор).Так там в горных хижинах для путников оборудованы цивилизованные туалеты.Все очень прилично налажено, в смысле сервис.А Сантьяго (Чили) вообще прекрасный чистый город.С благожелательным для человека культурным ландшафтом и обитателями.Латиносы умеют не нарушать договоренности,имеют честь и достоинство, понятия что хорошо, что плохо в отличии от англосаксов.Женщины у них женщины, мужчины - мужчины.
И маятник еще качнется.Карфаген будет разрушен.

Да. с Парагваем интересно... К сожалению, я об этом презанимательнейшем эпизоде читал почти исключительно у шафаревича в Хилиастическом социализме, и еще встречал лишь несколько упомианий или кратчайших изложений. А жаль, штука-то нетривиальная

Хорошая книга Генриха Бемера- "История ордена иезуитов"

Очень жаль, что на русский не переведена "Империя иезуитов" аргентинского поэта Лугонеса.
О ней у Борхеса эссе есть.Хвалит.

понятно. ну, может, бемера увижу где...

Дык! прямая демократия без "ройзмана" не работает.
Должен быть или _человек_ или четко очерченый _институт_ которые _заработали_ уважение "жителей", разовые просьбы которых жители выполняют с удовольствием, которым жители "поручают говорить за себя" в случае конфликтов.
Конкретно это может быть и квазиподполье, и "легальная оппозиция" с офисом и вывеской и подотдел "властной вертикали".
РСДРП до 1917г, французская и итальянская компартии до середины шестидесятых, муллы в шахском Иране и других местах, "проповедники" афроамериканских общин, "крестные отцы" золотого века мафии - другого механизма "прямой демократии", похоже, просто не существует.

То-то и оно...

Нашел статью, хочу поделиться ей. Статья отсюда (http://www.fantbook.info/article_USSR.html).
В ней автор рассуждает о будущих войнах России. В качестве аргумента приводится все история СССР
вплоть до его распада.
Мрачноватое будущее получается, хотя довольно логичное...

"Итак, к 2015 году народы России, Украины и Белоруссии будут готовы к большой войне"

Хм. Я помню нескоько прогнозов... ну, расуждений о политике 21 века. Иностранных, наших... В большинстве называются критические годы 2015 или 2025-2030 как рубежные. после которых пойдут войны.