Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-04 22:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто оценит истинность?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833029.html?thread=33731845#t33731845
Меня попросили задать вопрос:
"Вы подошли к краю поля и видите вдали зебру. На самом деле это не зебра, а белая лошадь, покрашенная в черную полоску. Дальше стоит стог сена, а за ним, скрытая от вас, щиплет сено настоящая зебра. Вы не подозреваете о ее существовании.

Теперь, собственно вопрос: знаете ли Вы, что на поле есть зебра?"
1-я страница из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>

(Добавить комментарий)


[info]mariannah@lj
2008-01-04 16:49 (ссылка)
Не знаете. Знание должно быть обоснованным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-01-04 16:53 (ссылка)
Оно вполне обосновано –– он видел крашеную лошадь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:13 (ссылка)
Если он застрелит ее - его будут судить за attempt on zebramurder and horseslaughter.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]4upa_4upa@lj, 2008-01-09 10:01:24

[info]dyak@lj
2008-01-04 16:52 (ссылка)
Неверная теория (крашеная лошадь есть зебра) в данном случае привела к правильному выводу (на поле есть зебра).

Разницу между "знать что–то" и "иметь мнение, что что–то истинно" я не вижу, поэтому ответ "да".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-01-04 17:29 (ссылка)
Да.
Я бы рассуждал так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-01-05 00:35 (ссылка)
Этой разницы нет в уголовном разбирательстве, когда рассматривается вопрос об умыщленности или неумышленности преступления. В науке и в обыденной жизни для чего-то разделяется понятие веры и научного знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-01-05 11:12 (ссылка)
Но большинство знаний не является ни тем, ни сем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-01-05 01:51 (ссылка)
Разницу между "знать что–то" и "иметь мнение, что что–то истинно" я не вижу

А это напрасно, кстати :)

Я знаю, что дважды два четыре. А ты имеешь мнение, что "дважды два пять - истинно". По-прежнему не видишь разницы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donm@lj
2008-01-05 07:23 (ссылка)
какой-то очень неуклюжий аргумент. а что, если Вы знаете, что дважды два пять, а я имею мнение, что дважды два четыре - истинно? например, 400 лет назад Вы могли бы сказать, что знаете, что Солнце вращается вокруг Земли. вопрос в том, как Вы определяете знание. Вы можете считать, что знание - это Ваше мнение, совпадающее с объективной истиной, существующей независимо от мнений людей. либо Вы можете считать, что знание - это общепринятое мнение. в первом случае Вы имеете логическое противоречие, высказывая своё мнение о чём-то, существующем вне зависимости от истинности или ложности Вашего менния. во втором случае знание может быть признано ошибочным на основании новой информации. Вы тогда должны говорить об истинном и ложном знании. в любом случае наиболее последовательной и логически непротиворечивой представляется позиция, что знание - это только мнение об истинности какого-либо утверждения. именно это и утверждалось в комментарии выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2008-01-04 16:59 (ссылка)
Да.
Примечание: "да" - в случае, если считать "знанием" наличие в вашем сознании представления о чем-то, реально существующем в действительности. На этом поле действительно есть зебра. Вы считаете, что на этом поле есть зебра. Правда, вы считаете так на основании ложной предпосылки, но таки считаете правильно.

Это примерно как с Колумбом: плыл в Индию, попал в Америку. Но ведь в принципе, если двигаться из Европы на запад, таки можно попасть в Индию! Т.е. Колумб в принципе был прав, но принял "лошадь за зебру", хотя "зебра" таки там тоже была. Просто подальше чуток, за "стогами" в виде Америки, Тихого океана и Китая :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:23 (ссылка)
тут очень много подвохов, на мой взгляд. Противоречие в условии задачи, которое сводит ее к парадоксу, игра на многосмысленности знания - оно может быть мнением. может быть наблюдением. может быть доказательным утверждением, к этому добавлен аспект оценки истинности - кто решает. что нечто истинно, примешана позиция наблюдателя... Все это знатно перемешано и подано как "простое высказывание". Единственный смысл. который я могу углядеть в этой задаче - это критическое отношение к тому, что нам кажется ясным, выявление предпосылок. Но. кажется, задумана эта задача с немудреной целью поговорить о том. можно ли называть истинным утверждение. соответствующее действительности, но полученное ложным путем. это примерно как из пушки по воробью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_f@lj
2008-01-05 07:17 (ссылка)
Очередная - простенькая, но убедительная - иллюстрация парадоксальности мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norlink@lj
2008-01-05 07:53 (ссылка)
Ну да. Например, я знаю, что Смитрич - вор, потому что он украл у меня чайный сервиз.
На самом деле сервиз украл Паркер, но я все равно прав, потому что Смитрич украл зебру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-05 10:37:38

[info]male_x@lj
2008-01-06 06:15 (ссылка)
а я вот подумал сейчас и придумал, что задача придумана с несколько другой целью.
испытуемому рисуется модальность, "реальность", в которой он не знает, что на поле есть настоящая зебра. при этом в настоящей (условно скажем :)) реальности ему сообщается, что зебра есть. имеем две реальности. в одной из них человек не очень уверен, в другой знает точно. а потом задается "внимание, вопрос": знаете ли вы, что на поле есть зебра?

и вся загадка нацелена на то, будет ли испытуемый отвечать на вопрос в "виртуальной реальности" или в "реальной". задается ли вопрос непосредственно испытуемому как человеку из нашего мира или же как персонажу только что нарисованной действиетльности. а точнее, с кем он себя отождествляет в момент задавания вопроса. это есть, извините за грубость применения слова, "зомбирование". мы рисуем виртуальный мир, отождествляем собеседника с персонажем этого мира, а потом даем задание. именно то же самое делает реклама. западный человек, homo zapiens, как говорит пелевин, ничтоже сумляшеся будет вести себя как персонаж выдуманной реальности. а восточный, видимо, не так приучен к этим модальным играм, и поэтому (наверное) воспринимает как человек, слушающий задачу (а не находящийся в ней). и поэтому он, разумеется, отвечает "да, я знаю, вы же сами только что мне сказали".

тут стоит еще отметить, что если речь идет о только что искусственно сконструированой модальности, у нас есть все основания быть уверенным в том, что в ней настоящая зебра есть. потому что мы создали эту модальности и мы поместили туда её сами. никакой философии и никакого гетьера в такой постановке вопроса быть не может.

прошу прощения, если озвучил то, что все тут понимают и о чем молчат :) но так уж захотелось открытием своим поделиться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-06 06:29:07

[info]dtim@lj
2008-01-04 16:59 (ссылка)
Теперь знаю. Она за стогом сена :).

Если серьезно, то я, подходя к полю, думаю, что там есть зебра. Высказывание "на поле есть зебра" истинно, но я, на основе вновь поступающей информации, меняю свою оценку истинности этого высказывания с истины на ложь и обратно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:06 (ссылка)
Тут правильно будет разделить наблюдателя и Вас. Наблюдатель имеет только ту информацию, которую получил визуально. Он считает, что знает, а Вы должны оценить - знает он или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dtim@lj
2008-01-04 17:46 (ссылка)
Я не могу определить этого только на основании тех сведений, которые сообщены в условии. Чтобы оценить степень уверенности наблюдателя в наличии зебры, мне нужно будет наблюдать за его действиями, которые, в свою очередь, определяются не только его знанием или незнанием о наличии зебры, но и задачей, которую наблюдатель решает.

В целом ситуация мне кажется похожей на задачу идентификации параметров системы. "Знание" здесь не является объективной характеристикой наблюдателя, оно - часть моей модели наблюдателя. И для того, чтобы значение этого параметра определить, я должен поставить наблюдателя в некоторую явно заданную мной ситуацию, чтобы проанализировать его поведение в этой ситуации. Если взять аналогию с экзаменом - чтобы проверить уровень знаний студента, я предпочитаю дать ему задачу и посмотреть за ходом его рассуждений.

Само же утверждение "наблюдатель знает, что на поле есть зебра" мне представляется квазивысказыванием (об этом в моем соседнем комментарии), поэтому - так как "знание" не является объективной величиной - ему нельзя однозначно приписать истинностное значение, подобно тому, как разные экзаменаторы могут поставить одному и тому же студенту разные оценки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dtim@lj
2008-01-04 17:18 (ссылка)
Н.Н.Непейвода, помимо высказываний, говорит также о квазивысказываниях, проверить которые невозможно. Я подозреваю, что утверждение "я знаю, что на поле есть зебра" как раз и является таким квазивысказыванием.Помимо высказываний, в естественном языке имеется множество предложений такой же грамматической структуры, которые тем не менее принципиально не могут иметь четкой и однозначной интерпретации. Их мы назовем квазивысказываниями. Например, квазивысказываниями являются утверждения о субъективных чувствах, скажем, “Саша любит Машу”. Беда даже не в том, что понятие любви неточно. Оно, прежде всего, неформализуемо, то есть каждая его формализация немедленно вызывает к жизни контрпримеры. Далее, оно принципиально непроверяемо, поскольку относится к внутреннему миру человека и понимается разными людьми совершенно неодинаково.(Н.Н.Непейвода, Прикладная логика - Новосибирск, 2000)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2008-01-04 16:59 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:24 (ссылка)
Резонер в окружающих комментах высказал свое мнение. Я же думаю несколько иначе - http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33749702#t33749702

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-01-04 18:44 (ссылка)
И Вы - правы. :)

Я потому так кратко и ответил, что иначе можно увязнуть по уши в дефинициях.
"Знаете, что Земля плоская? - Да."
"Знаете, что Земля шарообразная? - Да."
Никаких противоречий не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-01-04 17:01 (ссылка)
нет, не знаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-01-04 17:05 (ссылка)
Вы не знаете что на поле есть зебра, потмоу что вы не сможете это знание использовать, если бы оно у вас было, то вы могли бы его использовать и получить правильный результат.
Но если вы будете использовать то якобы знание о том что на поле есть зебра вы получите неправильный результат.
напрмер поймаете эту неправильную зебру и продадите как зебру и потом вас найдут и побьют )




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2008-01-04 17:36 (ссылка)
вы не сможете это знание использовать

Почему же? Например, я могу позвонить в зоопарк, из которого недавно сбежала зебра. Они приедут и ее поймают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2008-01-04 19:49:54
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2008-01-04 23:08:09

[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:25 (ссылка)
я вот тут высказал свое мнение про эту задачу - http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33749702#t33749702

Но я понимаю, что Вы имели в виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:05 (ссылка)
Нет, не знаю. Вданном случае "знание о том, что на поле зебра" есть в точности истинность логического следования аристотелевой логики из мнения, что та лошадь зебра. А раз посылка логического предиката неверна, то и вывод неверен, а значит следстие не истинно. Поскольку "знание" в данном случае равняется верности вывода логического следствия, то знания нет.

Более остро и проблемно для рационального ума будет выглядеть вопрос: является ли произвольное высказывание, не глядя, "на данном поле есть зебра" знанием в случае случайного нахождения там зебры.
В отличии от первого случая тут нет определения того, что понимать под знанием. А раз мы не сформулировали, что есть знание, то рацио приходит в ступор. Без определения понятия "знание" тут не обойтись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:12 (ссылка)
Хуже того: трудно обойтись без определения понятия "зебра".

Возможно, это зебра Шредингера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:13 (ссылка)
Зебра это биологический вид. Пешеходный переход и крашеный зверь иного вида - не зебра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rezoner@lj, 2008-01-04 17:15:13
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-01-04 17:29:45

[info]konservator@lj
2008-01-04 17:46 (ссылка)
+1! крашеная лошадь шредингера!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:53 (ссылка)
Наиболее обще проблема формулируется так: в каком случае представление следует считать знанием?

Например, у меня есть представление о том, что Парагвай находится в Южной Америке. Скорее всего это истинное представление. Но является ли это представление знанием, если я не был ни в Парагвае, ни в какой Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-04 18:26 (ссылка)
И тут же себе отвечаю: знание есть представление, проистекающее от опыта постижения.

Допустим, я никогда не видел реальных яблок. Но имею представление своего ума, что яблоки бывают красными. Однако знать я это буду, только увидев реальное красное яблоко. До опыта постижения наличия красных яблок моё представление не будет знанием.

Поэтому я не знаю, что Парагвай в Южной Америке, а лишь имею об этом представление.
Представление может быт истинным или ложным - в любом случае знания нет. А представление может быть ни на чём не основанным, его истинность или ложность не зависит от наличия обоснования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]donm@lj, 2008-01-05 07:42:17
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-01-05 07:48:41
(без темы) - [info]donm@lj, 2008-01-05 18:01:28
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-01-05 18:12:42
(без темы) - [info]donm@lj, 2008-01-05 22:06:26

[info]flying_bear@lj
2008-01-04 17:07 (ссылка)
Чжуанцзы и Хуэйцзы прогуливались по полям вблизи Реки Хао.
Чжуанцзы сказал: «Как весело щиплет траву эта зебра! Вот радость зебр!»

— Ты ведь не зебра, — сказал Хуэйцзы, — откуда тебе знать, в чем радость зебр? И вообще, откуда тебе знать - зебра это или крашеная лошадь?

— Но ведь ты не я, — ответил Чжуанцзы, — откуда же ты знаешь, что я не знаю, зебра это или крашеная лошадь, и откуда ты знаешь, называю ли я ее зеброй потому, что на самом деле думаю, что это зебра, или просто так, чтобы язык почесать?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:30 (ссылка)
Я выше ф-ф ответил http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33749702#t33749702

Да, игры в наблюдателя - в частности... Мне интереснее то, что эту очень неясную задачу, которая, строго говоря, не имеет решения, пытаются использовать как ясный пример утверждения "истина должна быть получена законным путем". На деле там такая прорва... Высказывание единичного наблюдателя смешивается (причем искусственного, заданного текстом - игра на двойном знании автора и читателя, читатель должен разделиться на самого себя-читателя и подопытного, который...) со знанием - в частности, претендующим на безошибочность, абсолютным, доказанным... В определенном смысле это характерная деталь. Создания ложно-простого примера, якобы критического и позволяющего различать разные (два) понимания "истины", а на деле - полная путаница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-04 18:37 (ссылка)
Да, я очень близко ответил [info]vladimirpotapov@lj вот здесь: http://vladimirpotapov.livejournal.com/263692.html?thread=3759628#t3759628 Мне кажется, вопрос плохо продуман и неряшливо поставлен. Если его начать приводить к приемлемой для серьезного разговора форме, выделится много интересных тем. Но лучше уж тогда и обсуждать, что называется, первоисточники...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-04 18:49:19
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2008-01-04 22:24:03

[info]vadim_i_z@lj
2008-01-04 17:14 (ссылка)
Истина дается в ощущениях :-)
Я уверен, будто знаю, что на поле есть зебра. Так что субъективно - знаю, и готовы отстаивать свое мнение.
А потом провожу эксперимент на новой основе исследую всё поле) - и оказывается, что сперва был неправ, но зебра там всё-таки есть.
"Я так и знал!"- говорю я.

О том, "есть ли на поле зебра", никто ведь не спрашивал. Спрашивали только о моём мнении об этом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:15 (ссылка)
Мнение-то Ваше известно, спрашивали о знании :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-01-04 17:19 (ссылка)
А что такое "я знаю"? В своё время твёрдо знали про небесные сферы и эпициклы...
Кажется, я подался в агностики :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-01-05 04:54 (ссылка)
> О том, "есть ли на поле зебра", никто ведь не спрашивал. Спрашивали только о моём мнении об этом!

О том, "равно ли дважды два четырем", никто ведь не спрашивал. Спрашивали только о моём мнении об этом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-01-05 05:13 (ссылка)
Согласитесь, однако, что эти два вопроса - вовсе не об одном и том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vlkamov@lj, 2008-01-05 08:30:20
(без темы) - [info]vadim_i_z@lj, 2008-01-05 09:56:13

[info]s0lnyshko@lj
2008-01-04 17:17 (ссылка)
A kakaya zebra imeetsya v vidu - tu, kotoruyu vy schitaete zebroj ili nastoyashchaya?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:18 (ссылка)
A zebra :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]s0lnyshko@lj, 2008-01-04 17:33:44
(без темы) - [info]ajawa_took@lj, 2008-01-05 19:48:12
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2008-01-05 19:50:47

[info]arnold3@lj
2008-01-04 17:18 (ссылка)
Из ложной предпосылки может следовать любое утверждение, в том числе и истинное.
Вы не знаете, что на поле есть зебра, но Вы случайно угадали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:31 (ссылка)
Да, примерно так. Если коротко. Я отвечал многословнее http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33750982#t33750982

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timewind@lj
2008-01-04 17:26 (ссылка)
Очень напоминает ситуацию в науке, где, как писал Юнг, "истина постепенно проступает из тьмы заблуждений". Сначала выясняется, что за зебру принимали крашеную лошадь, но потом - что зебра там все-таки была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:32 (ссылка)
Причем надо помнить. что все это - не более чем текст. Лошадь от зебры можно отличить не только по окраске, обманется ли наблюдатель - это вопрос, но предложена ситуация, когда надо много чего придумать и допустить. чтобы самому себе сплести ловушку-ошибку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2008-01-04 17:33 (ссылка)
Я знаю, что я ничего не знаю. :)
Чтоб не соврать, у Хайнлайна в "Чужак в чужой стране" дивно эта тема раскрывалась. Там были такие специально обученные люди-свидетели, которые умели четко отделять то, что видят от того, что им кажется, что они видят.

По-моему, ответ "нет" все-таки. Потому что мое "знание" о том, что на поле есть зебра, не зависит от наличия там настоящей зебры. Если ее нет, я все равно буду "знать", что она есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:33 (ссылка)
задача так сделана, что отвечать можно по-разному

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ascir@lj
2008-01-04 17:39 (ссылка)
Я полагаю, что на поле есть зебра. Это единственное правильное высказывание.
Оно же является единственно правильным, если настоящая зебра стоит в метре от меня. Потому что... всякое бывает.

Как меня учили на матметодах в биологии, нельзя говорить, что в Ленинградской области слоны не водятся. Надо говорить - слоны в Ленинградской области не обнаружены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:34 (ссылка)
Это если поверить в одну половину условия - что якобы наблюдатель примет лошадь за зебру, и забыть о том. что в этой же задаче сказано. что зебры не видно. Текст-матрешка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-01-04 17:46 (ссылка)
В данном случае герой данной загадки знает что на поле есть зебра, но знание это ложно в конструктивистском смысле и истинно в интуитивистском. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-05 03:57 (ссылка)
смотрите, какой забавный ответ у Резонера - в смысле. что говорят по этому поводу http://rezoner.livejournal.com/222728.html

(Ответить) (Уровень выше)

Неверный подход
[info]anonym_mouse@lj
2008-01-04 17:46 (ссылка)
Для ответа на вопрос надо выйти из условий задачи, приподняться и посмотреть на неё сверху.

[Error: Irreparable invalid markup ('<bчто>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Для ответа на вопрос надо выйти из условий задачи, приподняться и посмотреть на неё сверху.

<bчто такое "знаеть" или "не знать"?</b> -- задача и все до сих пор ответившие решили, что "ЗНАТЬ" - ЭТО АБСОЛЮТ, и что это нечто имеет два значения.

На самом деле, если рассуждать верно, то это лишь СПОР О ТЕРМИНАХ. В чистых рассуждениях надо ставить вопрос: "знать" для какой цели? "Знать" - в условиях какой задачи, для чего знать?

Знать для сообщения, что на поле наблюдалась лошадь в полоску - ответ ДА ЗНАЕТ.
Знать для ареста сторожа зоопарка по подозрению в продаже редкой зебры для опохмелки - вряд ли "знает". Или - для формулировки биологической теории о мутации лошадей в средней полосе так, что они порождают зебр - НЕТ, для подобного надо твердо "знать" гораздо больше, чем одно визуальное наблюдение издалека.

Можно ли считать ошибку, которая случайно совпала с реальностью верным решением? - Ну, например, я думал, что президента Кеннеди застрелили кубинские партизаны (поэтому был заговор), а его застрелили недовольные банкиры или группа вокруг его собственного вице-президента (т.е. на самом деле был заговор) - поэтому я был прав. НЕВЕРНО.

Нужно понимать в каких рамках, теории и границах произносится "верно" или "неверно". Оно ведь произносится чтобы быть приложено не к узкому факту наблюдения лошади издалека, такой суженный смысл БЕСПОЛЕЗЕН. Суждение произносится ради расширения его на иные области.

Поэтому, понимая в какую игру играет с человеком его мышление, надо выделять - А ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ, с каким раширением от буквального вы намереваетесь в следующем шаге использовать мой ответ?

Потомы что НЕ СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОГО "ВЕРНО" или "НЕВЕРНО". Любое человеческое утверждение существует лишь в рамках модели, которую сконструировал его мозг - не окружающая действительность, но его мозг по внутренним своим правилам.

Это различие абсолютно фундаментальное. Его невозможно избежать, если вы пытаетесь мыслить "чисто".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверный подход
(Анонимно)
2008-01-04 17:51 (ссылка)
>задача и все до сих пор ответившие решили,

tut vy nepravy - ya otvetyila ran'she vas, no vy ob etom na znali :o)

chudesnaya illustraciya obsuzhdaemogo paradoksa 9)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неверный подход
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:35 (ссылка)
Да. я отвечал, как мне кажется, примерно в этом же смысле. задача самопротиворечивая. играет много на чем (http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33750982#t33750982) - и в частности на многих значениях слова "знать"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katsumizer@lj
2008-01-04 17:48 (ссылка)
Наблюдатель безусловно не знает, что на поле есть зебра. Знание (в отличие от истинности утверждения) определяется источником.

Кроме того, с чего нас должно интересовать мнение человека, неспособного отличить зебру от крашеной лошади.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:36 (ссылка)
Да уж, тут предполагается, что стоит покрасить в горизонтальную полоску - всё, зебра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2008-01-05 09:27 (ссылка)
Последняя фраза убила :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-01-04 17:54 (ссылка)
То есть, истинно ли ваше представление? Да, для вас оно истинно, у вас нет оснований в этом сомневаться. Вы это знаете.
Знаете ли вы это с точки зрения всеведущего наблюдателя? Нет, не знаете.
Вопрос – знаете ли вы – не имеет ответа без присутствия обладающего абсолютным знанием наблюдателя над наблюдателем. Не будем упоминать его имя всуе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:38 (ссылка)
да, в частности. тут игра на проблеме наблюдателя и отъединном от него "истинном положении дел". которое знает другой наблююдатель

(Ответить) (Уровень выше)

Знаю, что у нас есть Иванов и Петров,
(Анонимно)
2008-01-04 17:55 (ссылка)
а в Африке зебра ))

пК

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаю, что у нас есть Иванов и Петров,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:37 (ссылка)
Я знаю, что Вы знаете

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2008-01-04 17:56 (ссылка)
В формулировке задачи сказано «на самом деле это не зебра, а лошадь ...», что неявно предполагает наличие субъекта, досконально знающего ситуацию (на самом деле). С точки зрения этого субъекта, очевидно, Вы не знаете о существовании зебры. Очевидно также, что мнение досконально осведомленного субъекта должно считаться решающим, так что ответ отрицателен - Вы не знаете о существовании зебры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:39 (ссылка)
Да, помимо прочего тут введен неявным образом абсолютный наблюдатель. попросту - автор этой текстовой задачи. Читателю предлагается. как я понял. поиграть с автором - догадаться, какого ответа он ждет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gamajun@lj
2008-01-04 17:57 (ссылка)
Если понимать "знание" как корректную модель явления, то в озвученной постановке построенная на основе визуального наблюдения модель некорректна, т.к. не отражает действительности (результат моделирования, экстраполяции модели, существенно зависит от ненаблюдаемого в модели параметра - реальной зебры).

Поэтому я бы сказал, что знания-то о наличии зебры нет, а вот гипотеза о наличии зебры на поле была бы верна, если б наблюдатель успел убедиться в этом до того, как реальную зебру незаметно слопали львы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:40 (ссылка)
Да, то есть лошадь с зеброй наблюдатель путает - будто все дело в окраске

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2008-01-04 17:59 (ссылка)
Ответом, конечно, будет "мы видим на поле животное, похожее на зебру".
Мы можем предположить, что 1) это и есть зебра - но это предположение, естественно, не стопроцентное. В некоторых районах и при некоторых условиях достоверность этого предположения стремится к нулю, в некоторых - к единице.
Мы также можем предположить 2) что на поле нет других крупных животных, включая зебр. Опять же достоверность будет зависеть от размеров стога, например - чем больше стог, тем меньшую вероятность это предположение имеет.
Кажущийся парадокс заключается в том, что большинство людей автоматически присваивают предположениям 1) и 2) стопроцентную вероятность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:41 (ссылка)
Да. можно и так - в вероятностях...

(Ответить) (Уровень выше)

как
[info]ext_45179@lj
2008-01-04 18:02 (ссылка)
как кто-то можно быть увереным в том, что это зебра? Он что, зебровед-профессионал? Я вот зебру от столба крашеного не отличу. Поэтому пока мне зебра не предъявит справку с печатью, я ее считаю за верблюда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как
[info]dgri@lj
2008-01-04 18:14 (ссылка)
Египетскому зоопарку под видом зебр мошенники продали 15 крашеных ослов (http://txt.newsru.com/world/12may2006/kombinatory.html)

Редкостную некомпетентность в зоологии проявил владелец известного египетского зоопарка. Как сообщила в пятницу газета Middle East Times, он приобрел у одной из экспортно-импортных компаний 15 зебр.

Грациозные животные должны были стать украшением "Львиной деревни" - популярного зоосада, расположенного у автомагистрали, связывающей столицу с городом Александрия. Однако прошедший здесь на днях проливной дождь показал, что бизнесмена жестоко обманули.

Ливень смыл темные полосы на теле животных, которые, как оказалось, были нанесены стойкой краской. Срочно вызванному ветеринару осталось констатировать, что вместо зебр мошенники подсунули зоопарку заурядных ослов, передает ИТАР-ТАСС.

Сделка оказалась для комбинаторов весьма выгодной - за каждую псевдо-зебру им было заплачено почти по 5 тыс. долларов. Это в десятки раз превышает стоимость ишака на египетском рынке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как - (Анонимно), 2008-01-04 18:23:58
Re: как - [info]ext_45179@lj, 2008-01-04 18:49:21

[info]memoryscopy@lj
2008-01-04 18:24 (ссылка)
Это просивший придумал? Браво, если так.
Но с нелитературной стороны Оккам здесь плачет. Трезвый наблюдатель, пожалуй, сказал бы: "вот это - зебра", а не "на поле есть зебра". И всем было бы просто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:42 (ссылка)
Не уверен - Резонер там. по ссылке - говорит. что задачу задавали в университетах и есть интересный набор ответов... вроде у себя обещал выложить. что там наговорили отвечавшие

(Ответить) (Уровень выше)

ошибочное знание
[info]falcao@lj
2008-01-04 18:38 (ссылка)
Очевидно, он не знает, что на поле есть зебра (та, которая за стогом -- а другой ведь и нет). Но при этом он думает, что знает.

Просто если настоящую зебру незаметно увести, то "объём знаний" наблюдателя не изменится. Поэтому не должен измениться и ответ. И, если продолжать считать будто он нечто "знает", то это будет просто ошибочное знание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибочное знание
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 18:43 (ссылка)
да. можно и так. Я отвечал тут несколько раз http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33750982#t33750982

я не уверен. что эту задачу можно епревести "в натуру". Это именно что текст - а как его понимать. могут быть разные мнения

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ошибочное знание
[info]readership@lj
2008-01-04 20:05 (ссылка)
Очевидно, он знает про зебру. в условии ничего не сказано про ложность или истинность знания. фактически, это задачка не логическая, а на знание родного языка :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

машинист - [info]falcao@lj, 2008-01-05 09:09:23
Re: машинист - [info]readership@lj, 2008-01-05 11:17:34
плюрализм - [info]falcao@lj, 2008-01-05 11:48:07
Re: плюрализм - [info]readership@lj, 2008-01-05 12:16:35
Re: плюрализм - [info]readership@lj, 2008-01-05 12:28:45
работа над ошибками - [info]falcao@lj, 2008-01-05 13:43:35
Re: работа над ошибками - [info]readership@lj, 2008-01-05 16:51:29
Re: ошибочное знание
[info]michael_bobo@lj
2008-01-05 15:35 (ссылка)
как можно увести зебру из-за стога, чтобы наблюдатель не заметил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

окопная правда :) - [info]falcao@lj, 2008-01-05 16:15:58
1-я страница из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>