Русская Идея - Последнее напутствие Бога

From: gtn@lj Date: November 8th, 2010 - 05:35 am (Link)

Послушал жены,"когда я тебе заповедовал не есть..."
то есть против слова Бога он предпочел слово жены. В этом суть.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 8th, 2010 - 07:41 am (Link)

Именно так. Вместо того, чтобы слушаться Бога (старшего) он предпочёл послушаться младшего, то есть жену. Нарушил порядок вещей. Поскольку Адам был ключевым пунктом всего мироздания, то орядок вещей тут же извратился во всей Вселенной: "Проклята земля".

(Reply to this) (Parent)

From: mis_fitnes@lj Date: November 8th, 2010 - 05:35 am (Link)

Очень интересно

(Reply to this)

From: last_border@lj Date: November 8th, 2010 - 05:41 am (Link)

Всё таки, ты великолепен. так показать механизм грехопадения ещё никто не смог :)
Выражаясь современным языком, пока мужик, благодушествовал под раскидистыми деревьями, змеюга провёл мощную пиар-рекламную компанию по впариванию его женщине запретного плода, а потом ещё и науськал её втянуть в это дело мужика, пока он благодушен. Мужик расслабился и послушал женщину. За что и поплатился)))
Да, дядька. Этот аспект, походу был важнейший.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 9th, 2010 - 01:17 am (Link)

Напоминаю: утверждение, что мужик расслабился, из-за чего всё и произошло - моё собственное изобретение, в канонической традиции толкования этого нигде нет - ни в христианском богословии, ни у евреев)) Так что это ересь в чистом виде, её распространять нельзя))

Это 1997 год. Эх, золотое время было)) Я тогда даже Котом Бегемотом не был, прикинь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: last_border@lj Date: November 9th, 2010 - 02:28 am (Link)

<<Напоминаю: утверждение, что мужик расслабился, из-за чего всё и произошло - моё собственное изобретение, в канонической традиции толкования этого нигде нет - ни в христианском богословии, ни у евреев)) Так что это ересь в чистом виде, её распространять нельзя)) >>

Ну тогда пусть это будет на моей совести))))


<<Это 1997 год. Эх, золотое время было)) Я тогда даже Котом Бегемотом не был, прикинь?>>

Как молоды мы были)))

(Reply to this) (Parent)

From: bucklazhan@lj Date: November 8th, 2010 - 06:32 am (Link)

{{А ведь это важно, так как о влечении говорится непосредственно перед заявлением о мужском господстве, стало быть они могут быть связаны по смыслу}}

=> Так они и связаны :-). Сравните: практически те же слова о господстве и подчинении Господь говорит и Каину (Быт. 4:7), а там эта тема связана с грехом. Обычно толкуют это место как предписание жене - "человеку внешнему", обращаться к своему "внутреннему человеку" - т.е. мужу, а к миру и змею полагается вражда.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 8th, 2010 - 07:59 am (Link)

Так ведь модель грехопадения одна и та же во все времена. ГП Адама как бы задало вектор. И новые ГП начали повторяться на новых уровнях: сначала Каиново, потом при распятии Христа, потом при разделении Церкви, потом при появлении либерализма...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: bucklazhan@lj Date: November 8th, 2010 - 10:05 am "голоса жены твоей" (Link)

А интересно, ведь не зря же сказано про "голос жены". Оно, конечно, может и фигура речи, но если поразмыслить... часто ли женщина говорит то, что она думает и о том, чего на самом деле хочет? :-). Так что Адаму могли вломить и за превратную интерпретацию слов жены ;-).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 9th, 2010 - 01:22 am Re: "голоса жены твоей" (Link)

Очень трудно выстроить модель личности женщины ДО грехопадения. Исключительно трудно. некоторые вещи приходится понимать гадательно, некоторые - использовать векторы определений: это было такое-то стремление, пока не вызревшее. Ну, Вы читали "Христианство и мировое бабство", наверное помните. Поэтому не готов утрвеждать, как там у неё было с расхождением слова и дело ДО. Известно только, как после)))

Одно могу сказать наверняка: поскольку первая женщина была создана из ЧАСТИ Адама, то и восприятие мира её было частичным, нецелостным. И второе, она была полностью "завязана" на первого мужчину, поскольку создана из него.

Что же до превратной интерпретации - тут я не согласен. Все всё прекрасно понимали. Это было искушение в чистом виде (тем более, что оно было первое в истории:), которому поддались. А Бог никогда не посылает искушений свыще, чем есть силы для их преодоления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: bucklazhan@lj Date: November 9th, 2010 - 03:14 am Re: "голоса жены твоей" (Link)

Читал, помню :-). Что касается расхождений, то ведь был отрезок времени, когда Ева УЖЕ вкусила, а Адам еще нет, пусть даже влияние плода на тот момент было слабым и частичным, но оно было.
С другой стороны, понимание самой Евой, каких-то там мыслеустремлений Адама ДО, как раз в силу её "частичности", также могло быть превратным. Или так: внутри системы "Адам-Ева" ДО ГэПэ наметилось некое "брожение", возник некий баг из-за "нечеткости" инструкций и их интерпретаций. Причина его могла заключаться в попытке Адама каким-то образом уловить или предугадать намерения Бога. С благой целью, естественно, дети ведь стремятся предугадать желания родителей, чтоб еще больше им понравиться? Кстати, по одной из версий на схожей попытке, говорят и сам Люци погорел....
И вот цепочка: Адам стремится предвосхитить желания Бога, Ева - таковые же Адама, а змей - возможно, - Евы. Ну и схема "испорченного телефона" срабатывает так, как она и сработала. А всё потому, что кто-то решил поперёд батьки в пекло...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 9th, 2010 - 06:35 am Re: "голоса жены твоей" (Link)

Когда этим занимался, мыслил в других категориях. Когда змей вступил в общение с Евой, он стал для неё искушением. Когда Ева съела плод, и протянула его Адаму, она стала искушением для него. У Адама был выбор - между Богом и Евой. Тогда я сделал несколько гипотез, почему Адам предпочёл всё-таки Еву. Типа, любил её больше чем Бога)) С кем не бывает))

В конце концов я упёрся в вопрос: а были ли у Адама душевные механизмы, связанные с покаянием? Ведь они появились у человечества после Христа. До ГР просить прощения было ни у кого не нужно... Потом пришёл к выводу, что нечто типа прото-покаяния у Адама наверняка было.

Ещё интереснее вопрос, что было бы, если бы Адам отказался вкушать плод и противопоставил себя Еве. Что пришлось бы делать с ней? Принести её в жертву, как Моисей своего сына? Создавать новую Еву? Или духовная "невинность" Адама способствовала тому, что он как бы "отмолил" Её? Ведь их совместные дети несли бы на себе печать грехопадения. Или Ева считается на уровне животного, мол, за неё отвечает человек, а спроса с неё особого и нет))

Когда я занимался этой проблемой, то поразился, сколько степеней свобод имела "система" "Адам-Ева". Ну, и соотвественно, она была и уязвима...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: bucklazhan@lj Date: November 9th, 2010 - 08:17 am Re: "голоса жены твоей" (Link)

А что искусительного было в самом змее? Ведь от древа он не ел вроде бы? – Его «земная» мудрость, показавшаяся Еве более понятной и адекватной, чем неизбежные «забобоны» муженька о небесном? :-).

Любил ли Адам Еву? – Возможно, но не да такой же степени… ведь и сдал он её тут же, когда его прищучили под кустом в костюме нудиста. Такой отмолит, ога :-).
Насчет прото-покаяния не знаю, не уверен. Ведь в ключевой момент Адаму достаточно было ответить утвердительно на наводящий вопрос о том, не ел ли он от древа. И всё!

Теоретически это было последнее «окно возможности», единственный пока еще открытый порт, через который «верховный сисадмин» мог бы в авральном режиме блокировать распространение заразы, но не срослось… Пришлось лечить другими методами. Было ли это предложением покаяться? – По мне так, – последней возможностью для Адама сохранить исходное состояние, а не «переменить ум».

По поводу варианта с отказом прародителя лопать фиги – я думаю, что с Евой было бы в этом случае всё тип-топ. Коль скоро она была частью Адама, то и лечить её было проще. В крайнем случае – восстановили бы из бэкапа с опцией дендрофобии ;-).

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: November 9th, 2010 - 11:35 am Iluxa (Link)

Игорь, сына в жертву чуть было не принёс Авраам, а не Моисей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 10th, 2010 - 03:57 am Re: Iluxa (Link)

Да, всё правильно, перепутал Имена))

(Reply to this) (Parent)

From: bucklazhan@lj Date: November 8th, 2010 - 10:47 am И еще коллизия (Link)

с этим "голосом". Т.е. получается, что Адамушка то ли нифига не просек, то ли тупо забил на тот факт, что его половина не шлет ему больше привычные телепатограммы, а сотрясает райский воздух почем зря? В любом случае, по факту, на момент начала переваривания райских фиг в евиной пузе у Адама еще присутствовало то самое "духовное видение" и не заметить перемены в своей половине он не мог. Так что взбучка прародителю, наверное, была и за то, что он вполне сознательно, в отличие от Евы, шел на нарушение запрета. И то, что осознание "стремительным домкратом" обрушивается на обоих только после причастия Адама к фигоедению, подтверждает это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 8th, 2010 - 12:10 pm Re: И еще коллизия (Link)

Гы-гы, я все эти идеи, один в один, переваривал 15 лет назад. О, ностальгия...

(Reply to this) (Parent)

From: borey3@lj Date: November 8th, 2010 - 07:39 am (Link)

Вот так здорово, Игорь!
Сильно так, что хочется навпечатляться, не вдаваясь в анализ.
Потому что читаю, перечитываю и чувствую: сделано то самое открытие, ради которого годами сперва роешь книги, ищешь повсюду, потом годами же "отходишь" от темы, чтобы неприметно вернуться и уже стать самой темой, и только тогда, почти ненароком, обрести ответ.
Кажется мне, что нашёл ты тот камень, который всё здание укрепляет многажды.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 9th, 2010 - 01:28 am (Link)

Спасибо, Алексей. За добрый ответ.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: November 13th, 2013 - 08:49 pm (Link)

Простите за наглость - Равви, дай полным текстом Грехопадение, как комментарий первых глав книги Бытие...Может сие есть преддверие великого комментария всего Писания

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: November 14th, 2013 - 05:31 am (Link)

Для начала, возьмите скромный труд, проанализируйте, в какой форме выражено Ваше пожелание.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: January 30th, 2014 - 09:25 am (Link)

Здравствуйте, Игорь.

Как я понял, согласно правилам иерархии обращение идет сначала к младшему, а потом к старшему. И это общий порядок действий (от младшего с старшему). А при перечислении пунктов вины Адама иерархия разве не такая же? Если да, то выходит, что "За то, что ты послушал голоса жены твой" все же меньшая вина, чем "ел от древа". Но из Вашего текста представляется, что все наоборот. Почему при перечиселении вины Бог сначала называет большую, а потом меньшую? Или я не правильно Вас понял?
Спасибо.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 30th, 2014 - 02:18 pm (Link)

Это не факт. Бог, обращаясь к Адаму, мог идти не по иерархии греха, но по пути причинности. Сначала послушал, потом ел.

Да и указанные Вами правила иерархии - разве не установлены в нашем, падшем мире? Точно ли в Эдеме Бог следовал именно им?

Если заинтересует, дам ссылку на текст другого автора, блестяще рассуждающего на ту же тему - психологические аспекты взаимоотношения Адама и Евы. Человека, в котором умер великий богослов. В последнее время его в РПЦ дюже не любят, а зря.

Да-да, Вы поняли правильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: February 1st, 2014 - 01:38 pm (Link)

Игорь,

Вы, случаем, имеете в виду не этот ли текст (http://heatpsy.narod.ru/wkur1.html) по ссылке из Вашей выдержки (http://kot-begemott.livejournal.com/11496.html)? Там еще у Вас даны ссылки на два архива, ни одна не открывается, к сожалению. Тема очень интересует, если Вы имели в виду другие тексты, то дайте, пожалуйста, ссылку, буду рад почитать.

Что касается темы конкретно этой заметки, мне подумалось, что возможно Бог как раз самой очередностью своего обращения к людям в их новом греховном состоянии (змей-Ева-Адам) и задавал иерархию в павшем мире. Очередностью задавал, и словами Еве пояснил (иначе бы не поняли / не поняла).

Прошу прощения, если глупость написал.

(Reply to this) (Parent)