(Добавить комментарий)

oleg3365@lj 2007-05-01 20:24 (ссылка)

Ну вот никак я не пойму, как совместить нацизм с украинской национальной идеей. Ну совсем я тупой, наверное. А вот где-то в споре на тему той дивизии ссылки на то, что некоторые подразделения в Франции переходили на сторону сопротивления это совсем для меня было новостью. зы. Еще раз спасибо за ссылку на cyxymu @lj, настолько позитивный человек. Он в СМИ работает, не знаете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-01 21:49 (ссылка)
	будь ласка. я, на жаль, автора не знаю. але людина, справді, хороша. (Ответить) (Уровень выше)

	potekhin@lj 2007-05-01 20:32 (ссылка)
	треба замутити щось типу "націоналісти проти нацистів". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-01 21:48 (ссылка)
	ага. тільки проблема, "а судьи кто"? якщо серьйозно - мене хвилює нерозбірливість, з якою молоді націоналісти - років на 10-15 молодші за моє покоління "граніту 90-го" - толерують відверто антидемократичні течії в націоналізмі, а то й неприховано пишаються своїм зоологічним нацизмом-расизмом. їм досвід УПА-УГВР вже нецікавий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potekhin@lj 2007-05-02 04:54 (ссылка)
	у мене аналогічне занепокоєння. але останні події я схильний розглядати як можливість підкреслити демократичність власне націоналістичного мейнстріму. для цього старі нацдемократи мають трохи напружитись й відокремити себе від нацистів різким публічно засудженням СС-Галичина. хоча, надії на старих нацдемів небагато... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skovalyov@lj 2007-05-02 06:24 (ссылка)
	Не будут они никого осуждать, что вы. Рационализма там меньше, чем пассионарности. Оно и к лучшему. Карликовые националистические партии вместе со всякого рода "витренковцами" должны остаться за бортом. :) (Ответить) (Уровень выше)

	vaxo@lj 2007-05-02 07:19 (ссылка)
	старі нацдеми не реагують на сучасні виклики - між висловлення позиції щодо мігрантів та інвективами в бік "імперської Росії" завжди виберуть друге. (Ответить) (Уровень выше)

	potekhin@lj 2007-05-03 05:30 (ссылка)
	ага. тільки проблема, "а судьи кто"? як завжди - тільки народ. :) (Ответить) (Уровень выше)

	skovalyov@lj 2007-05-02 06:22 (ссылка)
	Сомнительный лозунг. Национализм - нафталиновая идеология. Националисты - зло для любого по-настоящему многонационального государства. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	corneliu@lj 2007-05-02 09:01 (ссылка)
	Какие проблемы? Нация - понятие политическое и гражданское. Украинская нация - всех граждан Украины вне зависимости от этнического происхождения. Идея совершенно не противоречит ни поддержке культур этнических меньшинств, ни чему другому "демократичному". Просто "нация" - это немножко про другое. Мы ж не расисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skovalyov@lj 2007-05-02 12:40 (ссылка)
	Нация - это нация, гражданство - это гражданство. Что вам мешает пользоваться существующей терминологией? Давайте говорить о "всех гражданах Украины" и не будет никаких проблем. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да проблем и так нет;) corneliu@lj 2007-05-02 13:16 (ссылка)
	Я и пользуюсь существующей терминологией. Я ошибусь, если выскажу предположение, что Вы не знакомы с существующим корпусом литературы (в т.ч., и украинской, хотя и не в первую очередь) по Nation&Nationslian Studies? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да проблем и так нет;) skovalyov@lj 2007-05-02 13:23 (ссылка)
	Не ошибётесь, но это неважно. Важно лишь то, как то или иное явление воспринимают массы. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да проблем и так нет;) corneliu@lj 2007-05-02 13:34 (ссылка)
	Возможно. Но, в силу ряда причин (напр., взаимосвязи идей и механизмов "национального" и "демократического"), полагаю, что в Украине строить надо именно национальное (=демократическое) государство, а массы в этом отношении следут просвещать. (Ответить) (Уровень выше)

	potekhin@lj 2007-05-02 17:13 (ссылка)
	Национализм - нафталиновая идеология. чаще нафталиновые представления о ней. ;) Националисты - зло... зло - путать их с шовинистами. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ladyspencer@lj 2007-05-02 18:49 (ссылка)
	херню кажете панове, здоровий націоналізм це нормально. любов до своєї батьківщини, народу це нормально. мати свої звичаї, культуру та любити та захищати її це теж нормально (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potekhin@lj 2007-05-02 19:04 (ссылка)
	я б додав, що любов до своїх багатонаціональних батьківщини та народу - це абсолютно здоровий націоналізм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ladyspencer@lj 2007-05-02 19:11 (ссылка)
	багатонаціональна країна нічого не має спільного з народом, в Україні мешкають і росіяни, і інші, але я люблю українську культуру, та вважаю якщо іноземці приїзджають мешкати до іншої країни то вони повинні ставитися з повагою до культури та звичаїв у країні. здоровий націоналізм це "yes" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potekhin@lj 2007-05-02 19:26 (ссылка)
	багатонаціональна країна нічого не має спільного з народом помиляєтесь. більшість росіян в україні - не іноземці. вони не приїхали в україну мешкати, та й для їх батьків це також не було питанням вільного вибору. тому вони також українці. просто далеко не всі з них про це вже знають. ;) (Ответить) (Уровень выше)

agressor04@lj 2007-05-02 07:22 (ссылка)

Це вже давно існує. Почалося все здається з відколу київського відділення "Патріоту України", яке відмовилося від прийнятих центральним керівництвом расистсбких ідей. Дуже показовий розбитий ніс Крота, та спалений Українською Громадою (Український Спротив, МНК, НА, Патріот України та інш) у Бабиному Яру прапор НСДАП. Так, що відмежування націоналістів від нацистів вже загалом відбулося. Проте наразі проблема з присутністю всіляких УНТП на різних акціях залишилася. Нажаль. І сподіваємось це ненадовго :(. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 07:52 (ссылка)

про ніс не знав - навряд чи це метод. спалення прапора мало певний резонанс в жж та інтернеті загалом, але пройшло повз паперові медіа. розділення про яке ви пишете відбувається між маленькими "молодіжними" групами. важливо, щоб в цей процес "відділення мух від котлет" були задіяні і крупні націоналістичні організації - від УНП (хоч цього і не декларує, але такою є за фактом) і КУНу до "Свободи". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

agressor04@lj 2007-05-02 08:08 (ссылка)

Ви знаєте, я теж завжди думав, що це не метод. Але чим більше я дивлюся на те, що робиться у правому середовищі, тим більше я починаю схилятись, до того, що це як раз те що треба :). Головою розумієш, що це не правильно, але за деякі слова, окрем особистостям страшенно хочеться щось зламати :). "спалення прапора мало певний резонанс в жж та інтернеті загалом, але пройшло повз паперові медіа." Ну тут причини на мій погляд дві: 1. Відсутність грошей, щоб це достойно пропіарити. Відсутність грошей на випуск власних газет, нормальними тиражами 2. Відсутність інтересу з боку самих медіа. Їм би про Сердючку написати, або у кращому випадку про парламент та Ющенка. Теми звичайно теж цікаві, але через це деякі знакові події проходять повз людей. А великі організації стоять осторонь того розділення, бо вважають, що вони занадто серйозні для всіх тих "молодіжних дискусій" :). І ніхто з них не розуміє, що років за 10 вони можуть у своїх лавах отримати казна що. мабуть не думаю, бо найголовніше для них вибори, місця в парламенті та гроші. І не розуміють, що потім можуть досить дорого заплатити за свою байдужість. (Ответить) (Уровень выше)

	potekhin@lj 2007-05-02 18:21 (ссылка)
	значить якось фігово з піаром цієї справи. бо сс галичина в мейнстрімі, а відмежування десь в маргінесі. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	agressor04@lj 2007-05-03 04:07 (ссылка)
	СС в мейнстрімі тому що журналісти знають, що статті про СС та неонацистів читач буде платити гроші, а за статті про відмежування організаціям платити гроші треба як за рекламу :) гроші для більшості організацій досить серйозні (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potekhin@lj 2007-05-03 04:23 (ссылка)
	перепрошую, але це дурниця. хіба статті відмежування - це не про СС? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

agressor04@lj 2007-05-03 05:15 (ссылка)

Або ви або я щось не так розумієте :) Розглянемо 2 заголовки: 1. Неонацисти влаштували марш Хрещатиком на підтримку дивізії СС Галичина. 2. Українські націоналісти відмежувалися від неонацистів (ну чи щось подібне, не можу якщо чесно вдалого заголвока придумати) Як ви думаєте яка стаття буде більш популярна, і яку скоріше опублікують наші рідні журнали? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potekhin@lj 2007-05-03 05:27 (ссылка)
	2. Націоналісти засудили СС Галичина це значно голосніший заголовок, ніж перший. бо для широкого загалу - парадоксальний, тому виглядає помилкою. такі "помилки" змушують не тільки перечитувати матеріал, але запам'ятовувати й переказувати іншим. це банальні речі, але оргкультура нинішньої покоління провідників нацдемів несумісна з якісним піаром. (Ответить) (Уровень выше)

	dyadechko_volyn@lj 2007-05-01 20:33 (ссылка)
	Тоді всі україніці, що воювали за совєтів, теж - колабораціоністи совєцької імперії і приймали участь у "визвольному поході" проти Німеччини? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-01 21:54 (ссылка)

українець, народжений в СРСР і власник молоткастого паспорта, за визначенням не може бути колаборантом. хіба в моральному плані. але люди не обирають час і країну народження. тож, вони можуть бути "гвинтиками сталінської машини", "совками", "имеперскими держимордами" (в Угорщині 1956, Чехії 1968), але не колаборантами. людина не завжди може відділити себе від держави, в якій живе і росте, підняти голос на несправедливість, але зрозуміти, що одягти чужі кокарди і нести чужий прапор - мусить! це все одно, якюи зараз на допомогу українській демократії проти недемократа Януковича прийшла на нашу землю американська воєнщина - той, хто перейде до янкі за "вишколом" (як кажуть адепти Дивізії) - той і є колабораціоніст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olesberezhny@lj 2007-05-02 01:15 (ссылка)
	"американська воєнщина"? гм! до болю знайоме формулювання :))) утім, як людина, яка абсолютно свідомо "перейшла до янкі за вишколом" і присвятила "американській воєщині" вісім років свого життя, мушу зізнатися, що колабораціоністом не став, але патріотом як був так і завжди буду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 07:23 (ссылка)
	ви б стали колаборантом, якби прибули перекладачем на чолі колони братських американських танків, які несуть мир і свободу спраглим до демократії українцям... ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olesberezhny@lj 2007-05-02 10:30 (ссылка)
	егеж, мої рожеві чи паки жовто-блакитні мрії... :) насправді танки не несуть жодної демократії. але вони можуть виявитися єдиним переконливим доказом і застереженням для царьків однієї братньої імперії на північний схід (Ответить) (Уровень выше)

skovalyov@lj 2007-05-02 06:32 (ссылка)

Я считаю, что это не очень точное сравнение. В такой конфигурации (убрать "недемократа Януковича") мало кто отказался бы помочь американцам. Другое дело, если бы они заняли запад нашей страны в качестве плацдарма для военного вторжения на восток для "укрепления позиций США в Восточной Европе" и рекрутировали одних украинцев убивать других украинцев под девизом "уничтожим электорат красно-голубых и построим свободный штат Украина". (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2007-12-09 14:55 (ссылка)
	А особливі колабораціоністи ті, хто не усвідомлюючи себе колонізованими, будували всякі Дніпрогеси, школи і Криворіжсталі. (Ответить) (Уровень выше)

	офтоп potekhin@lj 2007-05-01 20:42 (ссылка)
	чудове останнє число. суди - рулез. дякую. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: офтоп vaxo@lj 2007-05-01 21:45 (ссылка)
	дякую. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_gardener@lj 2007-05-01 21:10 (ссылка)
	Понимаешь, Вахтанг, мы вообще им неплохо помогли) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-01 21:44 (ссылка)
	да нет, думаю, что количество убогих и идиотов от наших с тобой постов не сильно растёт. хотелось бы верить ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_gardener@lj 2007-05-01 21:50 (ссылка)

не от постов. от нашей жизни. мы положили некую толику сил и лет на демократию в этой стране. и ее национальная окраска как-бы нами приветствовалась. теперь это СТРЕМИТЕЛЬНО перерастает в нацизм. я не сгущаю. все только начинается. когда я в 90 гордо сидел в конторе на допросе по вопросу раздачи газет УГС, я не думал, что все закончится Галичиной, Нахтигалем и Роландом) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-01 22:07 (ссылка)

ааа, Юра, не понял сразу. Я был и остаюсь сторонником бОльшей, как ты выразился, "национальной окраски" страны. но при этом - настроен на весьма долгий процесс возвращения языка, общего самосознания, принятия некоего списка общих ценностей для востока и запада. но многие хотят всего и сразу - в нашей юности такими были дедушки из "Просвиты", сейчас их русскоязычные внуки-скинхеды. но все равно не совсем согласен с твоим пессимизмом. мы в меру сил боролись за свободу для всех. нацизм - обратная сторона, изнанка этого. пока - маленькое, но вонючее пятнышко. оно может увеличиваться, а может и нет. честно говоря, я всегда знал, что темные силы человеков - та самая "Галичина" - выползет. на своем опыте знаю - пока одним из первых пришел в рух, урп, делал газету, голодал, гасал по стране - ты свой. чуть сомнение в правильности некоей глупой цели - все ты чужак, "тобі Україна не болить...". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_gardener@lj 2007-05-01 22:14 (ссылка)
	возможно, я нечетко выразился. не национальная окраска страны, а национальная окраска демократии. а страна... пусть будет такой, как будет. я, например, остановился. не то, чтобы мне насрать на страну. но когда раз за разом мне говорят - это не твоя страна. Или НЕ СОВСЕМ твоя страна. Я теперь диаспора) Флаг уважаю, при гимне встаю, налоги плачу. Все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-01 22:26 (ссылка)

да нет, это я нечетко понял. но я не диаспора! ;))) даже на прошлой неделе в "Главреде" так и сказал - что в диаспорные организации не ходок, всегда входил в украинские политические и прочие структуры. дети ходят в украинскую школу, вне дома говорю чаще по-украински. налоги плачу. увы, есть люди, которые при этом еще наивно полагают, что я им что-то должен. да еще. я год УКРАИНСКОЙ армии отдал - рядовым, младший сержант и две грамоты есть ))). не откосил как большинство поцреотов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_gardener@lj 2007-05-01 22:30 (ссылка)
	ну, тем горше будет твое разочаровние. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-01 22:36 (ссылка)
	все равно - в жизни больше радостного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_gardener@lj 2007-05-01 22:37 (ссылка)
	да, конечно) извини за смуры. (Ответить) (Уровень выше)

vent_de_la_mer@lj 2007-05-03 17:49 (ссылка)

С большим интересом читаю вашу беседу. Сам практически ежедневно думаю на эту тему - в другой стране и в другой ситуации. Когда 80% населения составляет национальность "Икс" - достаточно гомогенная в плане культуры, фамилий и языка - а ты к этой национальности не пренадлежишь, то получается то, о чём вы и говорили. Пока ты "хороший" - то "добро пожаловать" и "мы не расисты"; как только ты не так себя ведёшь, не за то голосуешь, слишком много требуешь - ты "этническое меньшинство" (которое, очевидно, должно не забываться). При том, что абсолютное большинство населения - тихое, неагрессивное и, в общем-то, не злое... В принципе, евреи уже очень давно оказывались в ситуации когда "нужно быть хорошим". Теперь я немножко лучше их понимаю. Странно, в Одессе у меня никогда таких вопросов не возникало: можно было говорить и писать на русском, быть не-100%-этничным, при этом в полной мере чувствовать себя гражданином (и патриотом) Украины. (Ответить) (Уровень выше)

skovalyov@lj 2007-05-02 06:46 (ссылка)

ты чужак, "тобі Україна не болить..." Вот тут Вахтанг очень точно сказал. Предлагаемый националистами дискурс всегда подразумевает мотивированные только кровью преимущества для "своих" и лёгкое лишение прав для "чужих". Это вызывает вполне естественную реакцию "чужих". Красно-голубые политики умело пользуются этим конфликтом интересов покуда националисты паразитируют на столь важном для стране "прозападном векторе развития". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

agressor04@lj 2007-05-02 07:16 (ссылка)

"Предлагаемый националистами дискурс всегда подразумевает мотивированные только кровью преимущества.." Ви ідіот. Або жертва пропаганди. А скоріш і те і інше. Причому як зі сторони лівих та і зі сторони всіляких УНТП та інших. На прикладі вас зрозоміло, що у них пропаганда поставлена набагато краще, і своєї цілі - зрівняння у людських головах нацизму-шовінізму, та націоналізму вони досягають. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

skovalyov@lj 2007-05-02 07:25 (ссылка)

Nationalism, in its broadest sense, is a devotion to one's own nation and its interests over those of all other nations. The term can also refer to a doctrine or political movement that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny. For nationalists, the borders of the state should be congruent with the borders of the nation. Extreme forms of nationalism, such as those propagated by fascist movements in the twentieth century, hold that nationality is the most important aspect of one's identity and attempt to define the nation in terms of "race" or genetics. Nationalism has had an enormous influence on world history. The quest for national hegemony has inspired millennia of imperialism and colonisation, while struggles for national liberation have resulted in many revolutions. In modern times, the nation-state has become the dominant form of societal organization. Historians use the term nationalism to refer to this historical transition and to the emergence and predominance of nationalist ideology. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	agressor04@lj 2007-05-02 07:28 (ссылка)
	З яких це пір вікіпедія стала останньою інстанцією? Рекомендую почитати Мацціні "Обов"язки перед країною" (Ответить) (Уровень выше)

agressor04@lj 2007-05-02 07:34 (ссылка)

Доречі, навіть у цій фразі: he term can also refer to a doctrine or political movement that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny Я не бачу того, що ви написали. Існує багато українців по крові, які не належать до української нації, і чимало представників інших національностей, які до неї належать. І кров, не є аж ніяк визначною. (Ответить) (Уровень выше)

vaxo@lj 2007-05-02 07:31 (ссылка)

для того, щоб ми, суспільство, отримали справжнє порівняння націоналізму та націонал-шовінізму (нацизму) в українських реаліях має відбутися справжня ідеологічна дискусія між КУН, ОУНм, залишками УНА, "Свободою", правими маргінальними групами. у пресі, з трибуни рад, на мітингах тощо. поки суспільство не знатиме відмінності поглядів на найважливіші суспільні виклики - всіх мазатимуть одним кольором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

agressor04@lj 2007-05-02 07:39 (ссылка)

Дискусія йде, просто не дуже помітно для суспільства. Не так помітно, як 50 років назад. Занадто маргінально та у вузьких колах. Звичайно це погано, бо до неї окрім правих організацій бажано б ще залучити взагалі як найбільш широкі верстви бажаючих, але є декілька проблем: відсутність грошей, грамотно піару, та амбіції лідерів. Навіть лідер самої непомітної організації часто-густо думаю як отримати ще один грант, чи як відзвітуватись куди поділися отрмані гроші. У кращому випадку мріє стати "вождем всія України", але мало хто з них думаю про само Україну (Ответить) (Уровень выше)

vent_de_la_mer@lj 2007-05-03 18:14 (ссылка)

З іншого боку, праві націоналістичні партії не набирають на виборах більше ніж кілька відсотків. Це, у якісь мірі, свідчить про рівень популярності їхнього світогляду. Звісно, їх дуже добре чути, але... Якщо походити центром Монреалю і почитати прокламації на стінах, можна вирішити, що 99% квебекці - крайньо-ліві, а третина - так і зовсім марксисти-леніністи. А ось коли подивишся на ресультати виборів... в лівих, чомусь, жодного депутата; зате на різних маніфестаціях їх чути краще від всіх інших. (Ответить) (Уровень выше)

	vaxo@lj 2007-05-02 07:46 (ссылка)
	шановний, і вас теж я попереджаю - не треба обзивати опонентів. пан Ковальов - уже попереджений про бан. набридло читати прямі образи. адже з ваших постів видно, що вам є що сказати і без "ідіота". :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	agressor04@lj 2007-05-02 08:10 (ссылка)
	Приношу вам та пану Ковальову свої вибачення :) (Ответить) (Уровень выше)

	dovichnyjvogon@lj 2007-05-02 08:49 (ссылка)
	Хочу заметить, что у меня аж 1/8 украинской крови. При этом я считаю себя украинским националистом. Национальность (не путать с этничностью!) определяется прежде всего самоосознанием человека, а не родословной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	corneliu@lj 2007-05-02 09:23 (ссылка)
	этничность - это тоже в бОльшей степени самосознание (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dovichnyjvogon@lj 2007-05-02 09:42 (ссылка)
	Этничность как раз это то, что у человека в жилах течет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В жилах течет кровь, а этничность - в мозгах malanka_klein@lj 2007-05-02 11:26 (ссылка)

Да, подобные утверждения порой еще можно встретить, но они, безусловно, устарели и пракически отвергнуты этнографией. Этнос признан не "биологическим видом", а социальной общностью, основанной на коллективном самосознании в первую очередь, а уже во вторую - объективными фаткорами (и субъективным представлением о них). Можно аргументировать, но это будет многабукф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В жилах течет кровь, а этничность - в мозгах dovichnyjvogon@lj 2007-05-02 13:29 (ссылка)
	Вы сейчас говорите не об этничности, а о национальности. Вот онана действительно основана на коллективном самосознании. Этничность - исключительно на происхождении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Происхождение" - это миф corneliu@lj 2007-05-03 04:48 (ссылка)

Хотя в корректном выражении типа "убежденность в общности происхождения" [некоторые говорят - "общее заблуждение относительно общности происхождения", сорри за тафтологию] можно принять. Безусловно, мне субъективно конструктивистский подход ближе "примордиалистского", но, надо сказать, научный консенсус склоняется к первому. Я понимаю, что вопрос терминологии в этой сфере несколько запутан разницей в советской и западной научных (и бытовых, словоупотребительных) традициях. Однако странно, что украинский националист воспроизводит терминологическую (и понятийную) матрицу российско-советской науки. Матрицу, к тому же, устаревшую - благодаря титаническим усилиям т-ща Тишкова, которого я за многое в его практической и политической деятельности не люблю, но не могу не оценить его масштаба как ученого, в российской этнографии произошел значительный сдвиг в понимании этих вопросов. Еще раз, этнос="происхождение" (в смысле, "кровь"): - несмотря на укорененность в "бытовом" языке, такое понимание вопроса чревато упрощением на грани корректности (или за гранью, если переходит в расистскую мифологию, что запросто.) "Национальность" - это советский термин для "этнической принадлежности" ("Кто Вы по национальности?"="Каково Ваше этническое происхождение?"). В большинстве западных языков "Национальность" означает принадлежность к гражданству той или иной страны. В современной научной литературе, как в русско-, так и в украиноязычной, чтобы избежать путаницы стараются "разводить" этническую и национальную принадлежность. Не все, конечно, авторы сами разобрались в этом вопросе. Но большинство - старается. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: В жилах течет кровь gas_ton@lj 2007-05-03 04:46 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	corneliu@lj 2007-05-02 13:18 (ссылка)
	Присоединяюсь к высказанному комментарию. В т.ч., относительно расширенной аргументации. (Ответить) (Уровень выше)

vent_de_la_mer@lj 2007-05-03 17:33 (ссылка)

Власне, пан gardenerm@lj має на увазі ситуацію, коли приходять нацики (чи інші "патріЙоти") і починають рахувати відсоток крові. Тобто, поки ти "хороший" і "правильний" - то все нібито гаразд, а як тільки відхиляєшся від "правильної лінії" - відразу пригадують, яке в тебе прізвища і який відсоток крові. Грубо кажучи: покритикував Шевченка - "а, в тебе бабка китаянка; так що або заткайся, або забирайся до Китаю"... Те, що є нормальні націоналісти і нормальні патріоти, ніхто, здається, не ставить під сумнів... Хоча ідіотів краще чути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nahtigal@lj 2007-05-04 07:37 (ссылка)
	Це клініка. Хоча як тут вже точно підмітили - ідіотів зазвичай краще чути :-) (Ответить) (Уровень выше)

vent_de_la_mer@lj 2007-05-03 18:06 (ссылка)

//Предлагаемый националистами дискурс // К сожалению или к счастью, к "националистам" относит себя огромное количество людей очень разных убежданий. Тут полный спектр: - от нациков до мирных собирателей народных песен; - от уже упомянутых здесь "дедушек из Просвiти", до людей, например, польско-русско-румынского происхождения, которые, жива в Харькове, выучили украинский в школе; - от шизанутых декламаторов поэзий Шевченка до лювителей Кортасара и Борхеса, которые хранят в шкафу памаранчевую ленточку с Майдана; - от бездарных провинциальных журналистов, которые неожиданно "нашли себя" у "НацIЙональнiй iдEЙi" до вполне талантливых молодых поэтов, которые весьма неплохо пишут про любовь и птичек, и считают себя "националистами" на том основании, что делают это на украинском языке. И так далее. Говорить, что _все_ они (или даже _большинство_ из них) "такие" или "такие" ("хорошие", "плохие", "умные", "глупые"), или что "они" убеждены в "том" или в "том" - несколько наивно. (Ответить) (Уровень выше)

	nahtigal@lj 2007-05-04 07:32 (ссылка)
	Перепрошую, а що таке "национальная окраска демократии"? Виборчій ценз за національною ознакою? Наскільки я розумію, демократія або демократія, або... щось інше. А стосовно не вашої країни - це вам казали люди, яких ви шануєте, чи в інтернеті? :-) (Ответить) (Уровень выше)

nahtigal@lj 2007-05-01 21:33 (ссылка)

Терміново треба міняти нік :-) Якщо серйозно, то в мене до Вас є одне питання і одне зауваження. Питання: як Ви ставитесь до українців, що працювали в органах НКВС у Львові в період з 39-го по 41 роки. Зауваження: наскільки я пам'ятаю, Нюрнбергськи трибунал не визнав злочинною організацією Генеральний Штаб Вермахту, хоча з не погодився представник СРСР. Я можу помилятись, але на момент формування дивізії "Галичина" війська СС вже були підпорядковані армії. Тож означена дивізія - лише одне з багатьох військових формувань вермахту. Я в жодному разі не ставлю знаку рівності між підрозділами CC та УПА. Я просто пропоную згадати, під якими гаслами людей в ту дивізію вербували. Сухою вижимкою з тих гасел було "пішли разом визволяти Україну". PS: відео справді мерзенне (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-01 21:59 (ссылка)

нічого не треба міняти - я ж до солов"їв ставлюся пречудово! ;))) погано ставлюся. але є 2 категорії людей - ті, хто були ідеологічними лівими та совєтофілами і всіляко наближали совєтізацію Галичини (Галан, Данило Шумук та інші). Вони потім в більшості своїй розчарувалися в реальному "соціалізмі". інша група осіб - пристосуванці і колаборанти. але! у галичан в 1939 році не було вибору - їхня держава - Польща - перестала існувати, а сил на творення держави ні в кого не було - ні в ОУН, ні в УНДО, ні в "Сільроба". гасло "визволяти Україну" - це ще не все. це все одно, що запитати мене - хто мені ближчий - фаші з унтп, які за незалежність України, чи Вітренко - яка проти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seneka2@lj 2007-05-02 10:17 (ссылка)

Вахо, ви трохи запутались в iсторiї. Галичина нiколи не була складовою нi СРСР, нi Нiмечини. Цi двi держави , згiдно договору Молотова-Рiбентропа вiйськовою силою окупували Польщу, до якої втой час входила Галичина. Зауважте, Галичина стала частиною СРСР насильно завдяки загарбницьким дiям Червоної Армiї, радянського уряду + Нiмечини i її вермахту.. Галичани нiколи не визнавали Польщу, Нiмечину чи СРСР "своєю державою" i по мiрi можливостей боролись проти цих загарбникiв. Дивiзiя СС Галичина це чисто галицько-нiмецьке об'єднання i при чому добровiльне. Червона Армiя це армiя СРСР(такого самого окупанта, як i Нiмечина чи Польща), витвiр не добровiльний, а примусовий, котрий знову перебрав контроль над Галичиною. Галичани не хотiли цих "визволителiв" i вiддавали перевагу у певний час нiмцям тому пiшли воювати проти Червоної Армiї, котра йшла (як у 1939 р) завойовувати Галичину. Де ж тут колаборацiонiзм? Тут любов до Галичини i ненависть до Москви, а не колаборацiонiзм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 20:54 (ссылка)

ви щось переплутали. Галичина з "золотого вересня" 1939 була частиною СРСР. Щодо того, що галичани "ніколи не визнавали" Польщу чи СРСР своїми державами це ви погарячкували. завжди - і тоді, і тепер - є чимало угодовців, які визнають будь-яку владу. бо так простіше жити. соціалізм 60-80-х років нічим у Львові не відрізнявся від Полтави чи Хмельницького. галичани так само робили кар"єру в КПРС, писали книжки про Леніна, хіба більше дуль тримали в кишені, але це я б не назвав "боротьбою". хіба більше гебістів стежили за процесом. зрештою, кількість галичан у дисидентському русі не була суттєво більшою за киян чи харків"ян. а кількість відвертих колаборантів у краї - думаю, навіть вищою. я не думаю, що розумні люди не розуміли, що німці лише до часу толерують галицькі вольності. давайте вже ставити крапку. бо це все таки жж, а не форум з історії Галичини, добре? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seneka2@lj 2007-05-02 21:35 (ссылка)

Розумiєте, без iсторiї тут не обiйтись. Дивiзiя СС Галичина це iсторичний факт i розглядати її появу без усвiдомлення того, що бiльшiсть галичан нiколи не вважали загарбника СРСР своєю Батькiвщиною нi у 1939 нi у 1944 роках не обiйтись. Так, звичайно, Галичина була у складi СРСР з 1939 року по 1941 рiк. СРСР ввiв свої вiйськовi пiдроздiли на територiю Галичини, як загарбник. Москва змогла втримати Галичину не повнi 2 роки i пiсля того Галичина була захоплена Нiмечиною аж до 1944 року. Галичани, добровiльно вирiшили, що нiмцi це менше зло нiж москалi i добровiльно створили дивiзiю СС Галичина для захисту вiд бiльшовикiв. Неже ви вважаєте, що через те, що СРСР загарбав Галичину i утримав її неповних 2 роки галичани мали автоматично вважати СРСР Батькiвщиною, а нiмцiв, котрi не соромились показати всi злочини, наслiдки катувань i вбивств, СРСР в Галичинi - загарбниками? Галичани-двiзiйники не колаборанти. Дивiзiя це був їхнiй спосiб вберегти своїх рiдних вiд бiльшовика, котрий нiколи не був їхнiм спiввiтчизником, а завжди - загарбником. Не розумiю чому ви знаючи iсторiю Галичини ставите загарбника Галичини СРСР, i його армiю у положення визволителiв. Це такi самi загрбники Галичини, як i нiмцi з однiєю рiзницею, що галичани вважали нiмцiв - меншим злом. Думаю, що галичани в даному випадку мали першенство у вирiшеннi цих питань з ким i проти кого воювати. Керуючись вашою логiкою, галичани(громадяни Польщi) були колаборантами стосовно Польщi, коли воювали на сторонi нiмцiв, бiльшовикiв чи УПА, бо Галичина мiж 1918 i 1939 роками була у складi Польщi, а нiмцi i бiльшовики i УПА не були дружнiми до Польщi, а загарбниками. Зауважте, що в Галичинi пiд час наступу нiмцiв нiхто нi добровльно нi примусово не хотiв iти служити в Червону Армiю, а пiд час наступу бiльшовикiв створилась дивiзiя СС котра складалась з добровольцiв. Щоб зрозумiти чому галичани створили дивiзiю СС Галичина потрiбно знати iсторiю цього часу i тодi все стане на свої мiсця. Галичани маючи досвi життя пiд Москвою i досвiд життя пiд Нiмечиною i вибрали тодi менше зло. (Ответить) (Уровень выше)

	nahtigal@lj 2007-05-02 20:31 (ссылка)
	В Вашому прикладі я-б все-таки сказав, що фаші з унтп - з ними хоч одна точка дотику є на відміну від Вітренко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vent_de_la_mer@lj 2007-05-03 18:28 (ссылка)

Якщо подивитися на результати їхньої діяльності, то вони з Вітренко роблять приблизно ту саму справу. Це наче партнери. Божевільна вітричиха лякає "українськими фашистами"; але виникає проблема, бо "українських" нациків аж до недавна ніхто не бачив (було РНЕ, але ці, як раз, за велику Росію). Так що вітричихіним залякуванням бракувало наглядних прикладів. А тепер ось приклад є. Наглядний. Знайшлися люди, що пояснюють 30% відсоткам населення, що незалежність України - це проти них. Так що тут тандем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nahtigal@lj 2007-05-04 07:09 (ссылка)
	Цікава точка зору. Дякую. (Ответить) (Уровень выше)

oles_maasliouk@lj 2007-05-01 22:51 (ссылка)

Здається мені, що той марш був чистої води провокацією, яка мала на меті створити амальгаму між українським визвольним рухом і нацизмом. Якби я займався анти-українським піаром - інакше би не робив. Пригадайте скандальну програму "The ugly face of freedom (http://www.infoukes.com/politics/cbs60minutes/gregorovich/)" на CBS, тоді піарщики не мали відповідних зйомок, мусіли махлювати. Сьогодні простіше організувати вищезгаданий марш. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 07:37 (ссылка)

ваш висновок про "марш як провокацію" мені близький. а якщо ми з вами на цьому сходимося - мала б бути чітка позиція "справжніх націоналістів" на заплановану і проведену бодай частково подію. її не було. мені здається, що унтп, укп і подібні організації прямо працюють проти українських інтересів. але чому ніхто з "правильних" націоналістів на їхні витівки не реагує. в останні пару років наці по суті приватизували бренд "УПА". знаю нормальних людей, та й сам такий, хто не може собі дозволити розкіш ходити на заходи, організовані людьми на кшталт герасименка-вахнія. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vent_de_la_mer@lj 2007-05-04 14:19 (ссылка)
	// але чому ніхто з "правильних" націоналістів на їхні витівки не реагує. // "Правильні", або не розуміють всієї глибини небезпеки таких маршів, або рахують, що "всім і так зрозуміло, хто є хто". (Ответить) (Уровень выше)

oles_maasliouk@lj 2007-05-01 23:14 (ссылка)

Рік тому, з нагоди маніфестації проти "Маршу Свободи", писав пані _yoko_@lj : Якщо я правильно Вас зрозумів, на контр-маніфестації був десяток-два мерзотників, і решта маніфестантів не попрохали їх піти геть. Ви погодились стояти поруч, одже солідаризувались з ними. Від Вас дізнався, що ці люди співали український гімн піднявши руки в нацистському вітанні. Це дуже неприємно. Український нарід боровся за свою незалежність співаючи «Ще не вмерла...», боровся зокрема проти нацистів. Тому що, апріорі, вважаю Вас щирою людиною, в мене до Вас прохання : подумайте чим займається ПРОВОКАТОР, з якою метою, на чию користь. Кому вигідно компромітувати український національний рух ? (...) Яка користь від «антинаркотичної» акції ? Маніфестація була 6-го травня, а 8-го вся Европа святкувала перемогу над нацизмом. Чудова ілюстрація щодо ситуації в Україні : «непогані люди» співають український гімн і роблять нацистське віттання. Qui bono ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 07:42 (ссылка)
	йоко - не з тих людей, які чомусь вчаться. вони все знають краще за інших, мають на абсолютну істину і мають нахабство свої погляди нав"язувати оточуючим силою. про скінів дуже мило - "...всі вони є геть непоганими людьми, колись абсурдність поєднання укрнаціоналізму і мотивів третього рейху зрозуміють, головне, що тоді вийшли за правильну справу..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_yoko_@lj 2007-05-02 14:24 (ссылка)
	дякую.=))) Ви, мабуть теж знаєте все краще за інших, якщо видаєте такі характеристики про незнайомих Вам людей.=))) Доречі, що значить "свої погляди нав*язувати оточуючим силою"? це як?? мені дійсно цікаво.=))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 15:21 (ссылка)

ми з вами мали коротке, але емоційно насичене листування. тож, можу вважати, що маю право оцінювати і давати характеристики. та й робота така - змушує до постійного оцюнювання людей, подій і явищ. я деякий час читав ваш месіянський журнальчег і нині іноді його переглядаю - і зауважив, що є кілька категорій громадян України і зробив висновок, що є кілька громадян України, яких ви вважаєте будівельним матеріалом для вашого проекту "щасливе націоналістичне завтра". в коментарях у вашому жж багато людей звертали вашу увагу на неприпустимість обраних методів пропаганди ваших химерних цінностей - ви на це реагуєте йорнічаньєм про "фошшизм". мені не хочеться повторюватися. на все добре. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_yoko_@lj 2007-05-02 15:37 (ссылка)

це просто чарівно - оцінювати людину ЗАГАЛОМ по листуванню-дискусії з певного питання. Головне, багатогранно і зовсім не у звужених умовах. про будівельний матеріал і категорії громадян - для мене просто одкровення. я люблю, коли про мене розказують щось, про що я й сама раніш гадки не мала. І у данному випадку я не йорнічаю,а ледве приховую роздратування. Дратує з дитинства, коли люди щось припустять чи вигадають за мене, як ніби мою думку\погляд, а потім безапеляційно подають як факт, що це таки ніби моя думка\погляд. Я повторю питання з попереднього комента - що значить "нав*язує свої погляди силою?". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 15:58 (ссылка)
	мені не хочеться знову лізти у ваш журнал для збору цитат. перечитайте свої розхристані краще самі - між розгоном маршу за лєгалайз і черговим походом к Дмитрику К. не ображайтеся - ви мені не ворог, я вам не ворог. просто ви належите до кола людей, яких мені безумно жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_yoko_@lj 2007-05-02 16:33 (ссылка)

вибачте, але це не підходить під категорію "нав*язувати погляди силою". чи ви думаєте, у мене є ілюзії що растамани рєзко стануть під червоно-чорні прапори, як тільки ми не дамо їм пройти планокурським маршем? це банальне бажання, щоб не відбувалось відкритої пропаганди коноплі. і акції прямої дії по блокуванню цієї пропаганди. а от про корча краще не треба. ви, вочевидь вельми далекі від того, що сталось... один з моїх товаришів просто НЕ МАВ ВИЖИТИ тому, що корч натравив на завітавших на лекцію націонлістів своїх неадекватів з ножами... люди, які щось комусь анв*Язуютьс илою в ТАКОМУ складі на ворожу лекцію не приходять і НЕ СІДАЮТЬ її слухати... шестеро порізаних, з яких один при смерті, двоє тяжких... і "хуліганка", яку паяють братчикам,і корч, якого і не думають саджати... скажіть чесно - ви багато знаєте про ту подію, щоб дозволити її собі згадувати в якомусь контексті, реально не розібравшись у ній? взагалі,насправді, мені здається, ви невдало вжили фразу. Нав*язувати погляди силою навряд чи можливо. замість того щоб визнати очевидну сміховинність такого означення ви починаєте щось про растаманські марші і корча... ет... ворог-не ворог, але звичайним явищем є, коли опонент по дискусії є розумною людиною. не думаю, що я помилалась у цьому випадку. Але деколи бачу, що небажання бачити\слухати і принцип "мені не до вподоби все, що каже ця особа, чим би це не було", та й взагалі категоричне несприйняття всіх аргументів з боку опонента деколи затьмарюють розум. нажаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 19:02 (ссылка)

я багато знаю про ту подію - з вашого ж жж. мені цього достатньо. ви шукали пригод - ви їх отримали. якби ви не шукали пригод - ніхто б порізаний не був. відчуваєте логіку? краще б ви курили - ті люди набагато менш агресивні за тверезу націоналістичну юнь. ви ще дитина, живете в вигаданому світі. футбол, пейнтбол, походи на корча, махачі, стопбілала, растамани... я не претендую бути для вас розумною людиною - ладний це визнати. бо мені й в голову не прийшло робити те, що робите ви. ну і наостанок. як поживає вайт патріот? ви ще потребуєте його послуг в українізації України? ггг (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_yoko_@lj 2007-05-03 13:30 (ссылка)

ви таки бачите все так, як ви хочете бачити. відколи це прихід на лекцію є пошуком пригод? Банальне бажання знати всі точки зору, в тому числі опонентів. ви не ходити читати ЖЖ ідеологічно протилежних вам людей? Підказка. коли шукають пригод, то дівчат з собою не беруть зазвичай, ага. тим більш чотирьох. чи варто в такому разі трактувати всіх, хто за ці роки переходив на корчинські лекцї, не будучи братчиком, шукачем пригод? зате які "миролюбові" стають люди, коли після травички попробують колеса, а потім і шось покрутіше - це взагалі абзац... А ви таки не прикидаєтесь. ви дійсно абсолютно серйозно судите про незнайому людину з її жж. навіть якщо цей жж складаєтсья виключно з пейнтболів-футболів-растаманів. блін. і ви-таки дійсно вірите, що це все життя, а не лише та його частина, яку я фотками\текстами ілюструю в ЖЖ. воблін. а я спершу не повірила. а ви серйозно. мда. можете почитати в його жж як він поживає. про українізацію України я не зовсім зрозуміла. оце так уважно ви читаєте те, що вам каже опонент в дискусії. може ви мали боротьбу з українофобією в росії? зовсім схожі речі, ога. (Ответить) (Уровень выше)

1-а Українська дивізія УНА olesberezhny@lj 2007-05-02 01:00 (ссылка)

Упродовж своєї буремної історії ця українська військова частина часів 2-ї Світової війни, яку тут називають 14-ю дивізією чи дивізією "Галичина", неодноразово реорганізовувалася й багато разів змінювала назву й структуру. На самому початку це був "добровольчий полк". Наприкінці ж війни, коли злочинний гітлерівсько-фашистський режим зазнавав нищівної поразки під ударами союзних військ і гітлерівцям уже було не до снаги пильно стежити за українцями на окупованих територіях, це формування набуло назви 1УД УНА "1-а Українська дивізія Української Народної Армії". Ось таким чином вона й мусила б увійти в нашу історію. Адже такою вона закінчили свій бойовий шлях, такою вона здалася в полон англо-американським союзникам. До речі, чимало ветеранів 1-ї Української дивізії мешкало і ще мешкає у Великій Британії, Канаді та США. Мені доводилося спілкуватися з багатьма з них, коли я жив у Чикаго. Серед них не зустрів жодного фашиста чи колаборанта. На мене вони справили враження свідомих українців, справжніх патріотів, які щиро переймалися долею України. Утім, можу припускати, що серед тисяч иншіх дивізійників, з якими я особисто не зустрічався, могли бути й достеменно инші люди. Але численні державні слідчі комісії в США, Англії та найостанніше - в Канаді - визнали, що 1-а Українська дивізія не була причетна до військових злочинів. Варто пригадати також, що союзниками Німеччини у 2-й Світовій було чимало європейських (і не тільки) держав і народностей зі своїми власними національними військами. Той факт, що під час війни румуни чи болгари, хорвати чи словаки, підкоряючись рішенням своїх власних урядів воювали на боці Німеччини, автоматично не робило з них фашистів, нацистів чи військових злочинців перед людством. У підсумку - не варто поспішати з висновками щодо власної історії. Не варто кидатися безпідставними звинуваченнями щодо вояків 1-ї Української дивізії, базованими на емоціях, а не на історичних документах. Історію треба спочатку ретельно вивчити. Богу дяка, що на Заході є численні архіви, документація, докладні військово-історичні дослідження неупереджених науковців, тощо. Сподіваюся, що всі ми можемо критично поставитися до кремлядсько-совкової пропаганди, згідно з якою українці - були і будуть фашистськими колаборантами, і на підставі якої чимало уркаїнців ще й сьогодні мають украй спотворену уяву і про ОУН, і про УПА, і про 1-у Українську дивізію... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: 1-а Українська дивізія УНА timka_org@lj 2007-05-02 02:06 (ссылка)
	звичайно що не робило, так я і не робить зараз з них героїв, моя думка така - жер німецькі консерви? присягав гітлеру? - значить нацист. і крапка (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 1-а Українська дивізія УНА olesberezhny@lj 2007-05-02 02:47 (ссылка)
	звичайно ви маєте право на таку спрощену картину світу, де все чорно-біле як ваша фотка, і таке ж багатовимірне, як ваша крапка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 1-а Українська дивізія УНА timka_org@lj 2007-05-02 06:52 (ссылка)
	:) скажімо УПА я дуже поважаю, ще й тому що гріх галицької армії вони змили кров"ю, і своєю і ворогів України (Ответить) (Уровень выше)

denysenko@lj 2007-05-02 02:14 (ссылка)

як на мене будьякий українець шо воював зі з броєю в руках і не чинив військових злочинів заслуговує на пам'ть, повагу та пошану... і поясніть чому ветеран дивізії НКВД Сидорчук - герой-ветеран, квіти, пенсія, ветеранський шпиталь, а ветеран 14СС Іванчук - зрадник та кат??? я не за те шоб у Сидорчука забрать, я за те шоб Іванчуку видать, хочаб посмертно, право на пам'ять (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	olesberezhny@lj 2007-05-02 02:54 (ссылка)
	пояснюю: 1) правонаступницею НКВД і КГБ стало ФСБ, а правонаступницею СРСР стала РФ; 2) правонаступником Вермахту став Бундесвер, а правонаступницею ІІІ Райху - ФРН (член НАТО, ЄС тощо) тому в сучасній незалежній і суверенній Україні ветеран Сидорчук - герой, а ветеран Іванчук - зрадник і кат (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	vaxo@lj 2007-05-02 07:15 (ссылка)
	я вас попереджаю - ще одна образа когось з дискутантів - мені доведеться вас забанити. мені не подобається з"ясування стосунків на рівні, який ви пропонуєте. якщо ваша правда - відстоюйте її гідно, без лайки і ярликів. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skovalyov@lj 2007-05-02 07:21 (ссылка)
	Согласен. Вот тут, кстати, очень похожая ситуация: Ви ідіот. http://vaxo.livejournal.com/87156.html?thread=2109812#t2109812 (Ответить) (Уровень выше)

vaxo@lj 2007-05-02 08:18 (ссылка)

проблема в тому, що всі ветерани дивізії в Україні сущі були засуджені. чинили злочини чи ні - зараз важко з"ясувати. ветерани НКВС за малим винятком засуджені за терор проти власного народу не були. я думаю, що для морального здоров"я нації варто було б відкрити аріхіви і створити реально діючий інститут по зразку польського ІНП з деякими функціями проведення слідства. але повторюся - я не кажу про кожного конкретного ветерана - дивізійники повинні мати ту пенсію, яку заробили, або яку їм нарахували органи соцзабезпечення. суть дискусії - у визаннні чи ні самого чина 14-тої Дивізії Ваффен СС. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

denysenko@lj 2007-05-02 08:35 (ссылка)

для себе я то питання вже давно вирішив, для мене будь який українець шо воював у ДСВ - гідний шани, будь яка українська формація - достойна пам'яті. виключення лише той випадок, якшо судом доведена участь конкретної людини чи військової формації назагал у військових злочинах. стосовно 14СС такого рішення нема, всі спроби довести її причетність до військових злочинів провалилися. отож я для себе все рішив, але навряд я переконаю вас. сучасних нациків я сам не любля, але я незгоден віддавати їм монопольне право на пам'ять про українські формації вермахту. таксамо у РФ чи комуняк нема монополії на моїх дідів шо воювали у складі ЧА. (Ответить) (Уровень выше)

	dovichnyjvogon@lj 2007-05-02 08:47 (ссылка)
	Що взагалі мається на увазі під "визнанням"? (Ответить) (Уровень выше)

суть дискусії olesberezhny@lj 2007-05-02 12:14 (ссылка)

суть дискусії - у визаннні чи ні самого чина 14-тої Дивізії Ваффен СС пропоную дещо змінити акцент у суті дискусії. адже нікому тут не йдеться про визнання СС чи Ваффен СС на загал - то нехай німці самі для себе вирішують дилеми, що з моральної точки зору крутіші за українські принаймні стократ. мені в цій дискусії йдеться про маловідомий історичний факт 2-ї Світової війни, а саме - участь у бойових діях такого унікального військового формування як 1-а Українська дивізія Української Народної Армії Ані есесівських рун, ані нацистських свастик дивізійники на своїх одностроях не мали. навіть якби уявити, що хтось із них і бажав би стати стовідсотковими гітлерівським фашистом - це могли б зробити тількі етнічні німці-галичани з німецькими прізвищами і бездоганним "арійським" родоводом, які зазвичай записувалися в инші військові частини - а українці (навіть і галичани!:), як ви знаєте не вважалися "арійцями". До речі, фашисти (партійні, ідеологічні) у збройних силах Німеччини тоді були приблизно на такому ж положенні, як і комуністи в РСЧА. Далеко не кожен вояк одного війська був комуністом, далеко не кожен вояк иншого війська був фашистом. якщо відкинути фашистів і комуністів - залишаться мільйони просто вояків, відважних і хоробрих, щирих і порядних. от серед цих мільйонів "гарматного мняса" мене турбує історична доля українців. якщо українці не перейматимуться долею своїх дідів-прадідів, то це за нас робитимуть представники инших таборів, тоді й виникатимуть спотворення ітсорії, як з абсолютно ідіотичним маршем отих шмарклів-зігхайлів, які до справжньої пам"яті про дивізійників мають таке ж відношення, як і до японських самураїв (Ответить) (Уровень выше)

	proctolog_lg@lj 2007-05-02 03:13 (ссылка)
	Как вашу очень интересную мысль донести до местных жителей востока? Для наших людей УПА и СС, фашисты - все едино... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	skovalyov@lj 2007-05-02 06:57 (ссылка)
	Донести эту мысль невозможно. Всё что можно сделать - перестать провоцировать друг друга и установить 25-летний мораторий на любые изменения в "гуманитарной политике". Это касается и "статуса русского языка" и "признания УПА". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	proctolog_lg@lj 2007-05-02 08:55 (ссылка)
	Об этом и речь: "Не хотят" они никаких мораториев на статус русского и про УПА - легче манипулировать людьми... Им ничего не доказать. А вот с людьми более-менее реально. Вопрос: КАК? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nahtigal@lj 2007-05-04 07:59 (ссылка)
	Правильною пропагандою :-) (Ответить) (Уровень выше)

мухи окремо, котлети окремо... onedayinhell@lj 2007-05-02 03:43 (ссылка)

Не знаю, чи підпаду я під категорію тих, кого Ви посилатемете нафіг, але хочу наголосити висловити кілька зауважень. По-перше. Вахтангу, я зрозумів Вашу різкість у нашій минулій дискусію подивившись цей відео-уривок. Але заради Бога, яке, ЯКЕ відношення мають ці молоді імбецили до Дивізії??? Те, що вони натягнули на себе кілька символів і назвали себе спадкоємцями? Так це може будь-хто зробити, і свідчить це лише про те, що вони дійсно неонацисти, які не знають історії. В принципі, це і є основна характеристика таких рухів, як УНТП, УНСО, Братство, нацболи тощо. Я не можу зрозуміти іншого, чому Ви використовуєте це як аргумент, для того, щоб довести свою позицію щодо Дивізії? Завтра "Братство" перейменується в "Мазепинців" і почне бити росіян - так що, теж казати, що Мазепа - зрадник - подивіться яка в нього спадщина? Згадайте дуже недавній приклад "ходи УПА" яку організовував Едік Коваленко. Вам це нічого не нагадує? Там теж люди, які ніц не розбираються в речах провокаційно організовують якісь показові акції. Це все в результаті шкодить національному руху як такому, так як вилазять комуністи і вітренки і починають завивати про фашизм. Треба чітко розділяти одне від іншого, і їй-богу, Вахтангу, я сподівався, що Ви не попадетеся на цю провокацію. Я відверто заявляю - що ці молодики - неонацисти і є мені дико огидними. Але ще більш мені огидно, і за що я ладен їм бити писок - це те, що вони без жодного на те морального права використовують символіку, яка їм не належиться і таким чином її паплюжать. Мої аргументи щодо Дивізії залишаються в силі ще з попереднього посту. З цими ж нациками треба боротися і боротися рішуче. І не ставити знак рівності між одним і іншим. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: мухи окремо, котлети окремо... onedayinhell@lj 2007-05-02 04:05 (ссылка)
	тьху, мав на увазі "ходу УНА" у 2004 на підтримку кандидата Ющенка. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: мухи окремо, котлети окремо... niher@lj 2007-05-02 05:47 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мухи окремо, котлети окремо... timka_org@lj 2007-05-02 06:54 (ссылка)
	-1! (Ответить) (Уровень выше)

Re: мухи окремо, котлети окремо... vaxo@lj 2007-05-02 08:42 (ссылка)

пояснення дуже просте - за 20 років жоден провокатор не зміг використати симоли УПА для проведення певної "антидемократичної", провокативної акції. тому що складна і часом аж надто кривава історія повстанського руху не надається для використання в цілях, які дискредитують визвольний рух. бо УПА була народною, переважно - селянською, армією, її цілі були зрозумілі, її ідеологія не була расистською (хоча не будемо забувати злочини СБ і винищення польської людності). дивізія зброї СС - надається для нацистських провокацій пречудово. саме тому коваленки і герасименки використовують есесівську символіку. з чого ви робите висновок, що я попався на провокацію? з моєї реакції? так вона є дзеркалом до абсолютної імпотентності влади та лукавства правих, які не готові визнати рішучу фашизацію частини політичного спектру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо... onedayinhell@lj 2007-05-02 09:26 (ссылка)

Я погоджуюсь, що Дивізія є легкою жертвою для провокацій. Але на те є вагомі підстави, так як дане питання в українській історичній науці практично не досліджене. На нього накладено табу і Ви це чудово розумієте. І я погоджуюсь щодо імпотентності влади і "правих" які ніяк не реагують на такі речі. І мені за це також прикро. Але давайте бути реалістами - серед тих "правих" нема достатньої кількості адекватних сьогоденню людей, не кажучи вже про хороших істориків, які б мали вплив на формування ідеологій цих політсил. Врешті-решт, це не виправдовує Вашої радикалізованої позиції у цьому питанні. Я розумію підхід - "санітар лісу", намагання розворушити байдужих тощо. Але я проти подібних методів. Якщо Ви розумієте ситуацію глибше, а подаєте її спрощено і з гострого боку, сподіваючись, що хтось стане на захист і підніме хвилю тощо, то це шкідливий метод. В даному випадку я розумію, що Ви намагаєтесь розділити менш болісне питання (УПА) і більш болісне (Дивізія), щоб зберегти хоч щось від нападок опонентів, але я вважаю такий підхід правильним тактично, але хибним стратегічно. Це так само, як іти на поступки терористам - крок за кроком вони вимагатимуть більше і більше. Треба шукати якісь інші способи і не викидати шматки історії тільки тому, що вони в силу недослідженості є неприйнятними на даному етапі. Історія має бути нейтральною, інакше це не історія, а політичний аналіз. А владі зараз просто не до того. Тут дай боже з нинішніми проблемами розібратися - куди там зараз історію копати. Теоретично, такі дослідження мають проводитися колегіально шанованими істориками, але як Ви думаєте, коли це стане можливо, якщо навіть питання Голодомору викликало таку бурю? Сьогодні максимум що можна зробити на своєму рівні - це не піднімати це питання в гострому ракурсі і не давати поспішних оцінок подіям тих часів. Особливо, якщо Ви маєте авторитет в суспільстві. Питання не готове до спокійного обговорення. А з фашизацією правого спектру дійсно треба щось робити. Давайте думати разом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо... vaxo@lj 2007-05-02 14:22 (ссылка)

ви перебільшуєте мету - мені накипіло - написав у власний журнал. тим більше, що я на відміну від більшості критиків і симпатиків хоч би кілька книжок записав плюс з кількома дивізійниками і упівцями на цю тему говорив. отже, чому ви думаєте, що думка професійного історика і журналіста є поспішною? Успішним і добрим має бути те, що має хоч би якісь заслуги в історії. Дивізія програла єдиний бій, потім була перекинута за кордон і далі робила те, що хотіли німці, поборюючи визвольні рухи кількох народів. в самому кінці війни окремі підрозділи перейшли на сторону антинімецьких рухів. а сама дивізія перейменувалася за кілька днів до кінця війни. скажіть, що хорошого має залишитися в історії від цієї формації? ентузіазм? історія знає чимало прикладів, уоли помилялися і не десятки тисяч, а мільйони людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо... onedayinhell@lj 2007-05-02 16:10 (ссылка)

Я подумав, що поспішна, тому що вона викладена занадто емоційно і лаконічно. Зважені оцінки, зокрема щодо таких складних питань як правило мають тенденцію до грунтовної аргументації. В даному ж випадку аргументація стала з’являтися лише в коментах. Оце й усе. До речі, я аж ніяк не ставлю під сумнів Вашу фахову відповідність предмету. Я сам політолог-міжнародник і також мав нагоду більш детально досліджувати питання українського визвольного руху включно зі спілкуванням як з кількома дивізійниками (тими, що мешкають в Канаді) так і з упівцями (власні родичі та їх знайомі). Якби я підозрював Вас у дилетантстві, я б не починав навіть дискусію. Щодо заслуг в історії. Бачте, історія ніколи не питає наперед які дії матимуть яке визнання. Люди мають тенденцію робити те, що вони вважають правильним в даних обставинах і на даний момент. Як їх сприйматимуть нащадки - це питання другорядне. Врешті-решт - історію пишуть переможці. А скажіть, хто, починаючи якусь справу, прогнозує свій програш? Так і в цій ситуації. Ті люди жили в інший час і бачили світ трохи інакше ніж ми зараз. Я цілком припускаю, що їх тодішній вибір був цілком обгрунтованим і зваженим. Чи зробив би я такий самий вибір - сумніваюся. Але засуджувати їх вважаю водночас несправедливим. Військовими злочинцями їх не визнано - це головне. А моральний бік того, що вони фактично придушували словацьке повстання - це саме той момент, який важко коментувати з точки зору переможених. Звісно погано, але ніц не поробиш. Визначення правих і неправих у війні взагалі справа невдячна. Це, взагалі-то, притаманно лише Другій світовій, яка фактично по завершенню стала класифікуватися як перша ідеологічна. Всі попередні не мали абсолютно "правих" і "неправих". Більше того, звичайні фольксдойчі воювали навіть не стільки за нацистську ідеологію, як мстили за приниження Першої світової і жахливий повоєнний стан у своїй країні. Гітлер, як Вам відомо, прийшов до влади здебільшого на основі економічних та реваншистських гасел - расистські стали домінувати вже опісля. Те ж саме і з українцями у цій та попередніх війнах. Більшість зрілих дядьків пам’ятали свою молодість в лавах австрійської армії, УСС, УГА тощо. Власне ці ветерани і були першою закваскою ОУН як такої. Беручи до уваги той факт, що воювати проти північно-східного брата їм було не вперше, а особливо після "визволення" 39 року і - я не бачу нічого грішного в тому, що вони зробили саме такий вибір. Ідеями "слов’янського братства" серед них тоді мало хто захоплювався. Це щодо даного елементу мотивації. Що стосується подальших дій. Ви пригадуєте, я зазначав, що після Бродів Дивізія стала уже не та. Звісно, там знову були українці, але ентузіазм був зовсім не той. Власне, я згадав ще один аргумент. Основною умовою погодження ОУН(м) на підтримку створення української дивізії було те, що вона не буде воювати поза межами "України". Цитату я зараз не наведу, але здається це було навіть в мемуарах Гайке. Отож придушення повстання - це було дійсно неправильною дією в контексті основної мети створення Дивізії. Відповідно, я розрізняю ці два періоди, хоча з пісні слів не викинеш. До речі, може саме тому почастішали випадки дизертирства і перебігу до УПА? Що має лишитися хорошого? Біда якраз в тому, що після переможених рідко щось хороше залишається. Переможець намагається все викорінити. Тому для масового загалу може й нічого. Дончанина чи кримчанина Ви навряд чи переконаєте, що УПА не ворог, а борці за незалежність, що вже мовити про Дивізію... Особисто для мене - це люди які щиро вірили, що кладуть своє життя за Україну. Чи відповідала їхня віра дійсності - це інше питання, як зокрема і щодо будь-якої віри як такої. Вони зробили суперечливий вибір, але це не було бажання прислужитися сильнішому (те, що називається колабораціонізмом, і чим займалися поліцаї). Це була дія з чіткою стратегічною метою, яка зазнала краху. Чи можете Ви сказати те ж саме про вояків радянської армії? (Ответить) (Уровень выше)

	niher@lj 2007-05-02 05:45 (ссылка)
	тю блін всього 8 пацанів... є із-за чого підіймати тему? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	timka_org@lj 2007-05-02 06:55 (ссылка)
	УПА - так! СС Галичина - ні! (Ответить) (Уровень выше)

	vaxo@lj 2007-05-02 08:03 (ссылка)
	народна мудрість говорить, що з діжки меду та ложки лайна виходить діжка лайна. алегорія вам зрозуміла? (це на відео 8, а ще близько сотні були затримані ментами) (Ответить) (Уровень выше)

	skovalyov@lj 2007-05-02 06:04 (ссылка)
	Ефесбешний провокатор! :) (Ответить)

	podzvin_14@lj 2007-05-02 08:33 (ссылка)
	УНТП - звісно, расисти і неонацисти. Крім сопляків-безмозглих, які нічого не розуміють. Найгірше, що вже існує в Україні свої (чи філіал) російської ДПНИ. УПДНИ. Можу навіть дати жж мудака. Дати? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 08:47 (ссылка)
	не треба. у нас самих такого добра навалом ;))) (Ответить) (Уровень выше)

	_yoko_@lj 2007-05-02 14:22 (ссылка)
	УДПНІ було розвалено. за українофобію. До цього доклались самі члени УДПНІ, які зрозуміли, ху із Дунаєв(тіпа-голова тіпа-УДПНІ) і люди ззовні, які їм посильно допомагали. Зараз Дунаєв один. Ще є нєкая Даша чи Маша, яка йому допомагає. УДПНІ існує лише в ЖЖ і в розповідях Дунаєва. У них немає людей. ВЗАГАЛІ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 14:38 (ссылка)
	слава Богу. одна радість. (Ответить) (Уровень выше)

	agressor04@lj 2007-05-02 08:53 (ссылка)
	Подивився відео. 9 чоловік та 3 факела. Мощь! =) Я б оце спеціально, кожен рік, примушував цих 9 чоловік йти "маршем" про Хрещатику, одягнути їх хіба у ковпаки з бубенцями. Чудовий цирк для туристів. ))) (Ответить)

seneka2@lj 2007-05-02 10:32 (ссылка)

Пiсля розпаду Австро-Угорщини виникає ЗУНР, котра була загарбана Польщею. 1939р. Галичина приєднана насильно до СРСР ("визволена вiд Польщi") завдяки спiльним дiям Вермату i Червоної Армiї. 1941р. Масовi катування i вбивства вiддiлами НКВС мирних галичан. 1941р. Нiмецька окупацiя Галичини("визволення вiд СРСР") i вiдкриття жахливих злочинiв радянського уряду. 1944р. Добровiльна нiмецько-галицька дивiзiя намагається недопустити Червону Армiю на територiю Галичини. 1944р. Червона Армiя знову окуповує Галичину, приносить на своїх плечах дивiзiї НКВС i, як наслiдок окупацiї, жахливий антилюдський режим iз масовими виселеннями, катуваннями, вбивствами галичан.. I при цьому ви говорите, що галичани, котрi взяли в руки зброю щоб не допустити чергового загарбника котрого вони боялись бiльше нiж нiмцiв колаборантами? :))) (Ответить)

polar_bird@lj 2007-05-02 11:26 (ссылка)

не знаю, чи належу я до адептів, але з ветеранами дивізії "Галичина" спілкувався і поважаю цих людей не менше, ніж червоноармійців-фронтовиків. я є переконаним антинацистом і зневажаю таку кантору як УНТП. якщо кілька десятків малолєтніх придурків є для тебе підставою оцінювати мотивацію 90 тисяч добровольців, що зголосилися до дивізії за десятки років до народження цих самих придурків - Бог тобі суддя. але тоді не ображайся, якщо про воїнів-червоноармійцях судитимуть по бухих мародерах у центрі естонської столиці. наголошую: не я судитиму - а люди із твоєю ж таки логічно-доказовою системою. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vaxo@lj 2007-05-02 14:10 (ссылка)

пост написаний до того як ці малолєтки знімали своє хоумвідео. за Бога не розписуйся. він у нас один. для мене якраз і є прикрою і сумнівною є мотивація людей (передусім, провідників ОУНм), які, як свідчить історія, поставили на неправильну карту. армія в німецьких мундирах для всього ліберального світу назавжди залишаться поплічниками кривавого режиму. і те, що вони після першого ж невдалого бою були перекинуті в чужі країни, де стали виконувати каральні функції щодо місцевого населення - партизанів і не тільки - ще раз доводить, що ніяким зародком майбутьої армії вони не стали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polar_bird@lj 2007-05-02 16:12 (ссылка)

> які, як свідчить історія, поставили на неправильну карту а от Сталін виявився правильною картою. Змагання Голокосту і Голодомору?.. > були перекинуті в чужі країни, де стали виконувати каральні функції щодо місцевого населення - партизанів і не тільки партизани - воююча сторона, а не цивільне місцеве населення. Червона Армія у Східній Прусії не лише боролась проти Фольксштурму (народного ополчення), але й масово вбивала мирне німецьке населення. Висновок - ? коли і де дивізійники спалювали села? розстрілювали цивільних? чекаю на відповідь. (Ответить) (Уровень выше)

сьогодні німецькі мундири на Балканах і в Афганістані olesberezhny@lj 2007-05-02 18:22 (ссылка)

армія в німецьких мундирах для всього ліберального світу назавжди залишаться поплічниками кривавого режиму. 1. спершу зазначу, що українців у німецьких мундирах було десь кілька десятків тисяч, натомість німців у німецьких мундирах було десь з десяток мільйонів. ну і що? невже німеччина сьогодні не є достатньо ліберальною для всього ліберального світу? чи мілітаристська японія? егеж, напевно на сьогодні китайська народна республіка чи російська федерація (як правонастпуниця срср) є більш ліберальні, ніж сучасна німеччина і японія разом узяті? між иншим, цю на сьогодні таку ліберальну німецьку державу відразу після війни розбудовували мільйони тих, хто перед цим служили у своїх рідних німецьких мундирах... 2. армія за визначенням є кривавою. будь-якої держави чи будь-якого режиму. якщо вона припиняє бути кривавою - це вже не армія, а парафія пацифістів. так само і війна. союзників-переможців ніхто не судив за військові злочини лишень тому, що вони перемогли й могли судити переможених. адже на рахунку армій "некривавих режимів" упродовж 2-ї Світової війни накопичилося стільки військових злочинів, що вистачило б на окремий Нюренберг. але переможці завжди судять переможених. тому радянські воїни завжди були і будуь хоробрими і відважними героями-визволителями, а от мазепинці, петлюрівці, гайдамаки, усуси, гетьманці, дивізійники, бандерівці, мельниківці, двійкарі тощо - завжди зрадники, негідники, поплічники... ДОКОЛЄ!? :))) час українцям уже нарешті бути готовими перемагати своїх воріженьків, а не чекати поки за них це зробить роса на сонці (Ответить) (Уровень выше)

seneka2@lj 2007-05-02 21:49 (ссылка)

Вахо, для чого видумувати того чого не було? Дивiзiя нiколи не чинила вiйськових злочинiв. Певнi кола на Заходi приклали всi зусилля щоб дивiзiйникiв судили i депортували, як вiйськових злочинцiв, бо їх є багато по свiтi але нiколи нiчого не було доведено в судi. Всi звинувачення були висмоктанi з пальця. Галичани поставили на нiмцiв, бо маючи певний досвiд з бiльшовиками вважали нiмцiв меншим злом. Те, що бiльшовики нiчим не вiдрiзнялись вiд нiмцiв, а у багатьох випадках перевершували їх у злочинах проти мирних людей нi в кого не викликає сумнiвiв. Те, що вони робили з галичанами i iншими українцями цьому пряме пiдтвердження. (Ответить) (Уровень выше)

фулюгани! olesberezhny@lj 2007-05-02 12:31 (ссылка)

я відразу занурився у дискусію щодо дивізійників і вочевидь недостатньо чітко висловився щодо відео цього "маршу". це мені виглядає як фулюганська витівка шмарклів, що шукають лишень пригод, і яким абсолютно насрати на долю і пам"ять справжніх ветеранів-дивізійників! якщо вони цим "маршем" порушили певні закони чи положення щодо громадського порядку в Києві - правоохоронцям варто було б застосувати до них усю силу закону. якщо ж ця витівка не виходать за межі законности і може сприйматися як вияв свободи слова в Україні - тоді ми тут робимо правильну справу й своїми словами даємо власну оцінку їхнім словам! (Ответить)

bassurman@lj 2007-05-02 14:29 (ссылка)

Шановний Вахтанге! Здається, не слід пов’язувати тогочасні події з сучасними "маршами" - на те були свої обставини і "молоткастий" паспорт зовсім не гоїв біль, заподіяний червоним терором, колективізацією, голодом і репресіями, як і не давав підстав мислити СРСР своєю батьківщиною мільйонам галичан, котрі отримали радянське громадянство внаслідок цієї війни й зазнали терору з боку "братів"-окупантів. потрібно абстрагуватися і визнати право тих людей на зроблений ними за тих обставин вибір, а відтак вирівняти їх у правах (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 14:44 (ссылка)
	люди, ви що сказилися - де я писав про нерівність прав конкретних дивізійників? ще раз кажу - йдеться про дивізію та її образ - образно кажучи, чи є вона позитивним прикладом бойового чину в вітчизняній історії. а старики нехай мають, що їм там держава нарахувала - хто за трудовим стажем, хто за віком, а хто реабілітований - як політв"язні. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bassurman@lj 2007-05-02 15:27 (ссылка)
	то, певно, я не зовсім уважно вчитувався - надвечір дається взнаки втома: восьмий день працюю в центрі перевірки шкільного тестування з української мови:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-02 20:24 (ссылка)
	розумію. як вчитель вчителя ))) до речі, рівень знання української як оціните - за 5-бальною системою? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bassurman@lj 2007-05-03 00:42 (ссылка)

там рейтингова система оцінювання, але учень у результаті отримує сертифікат за 12 бальною системою. власне, я не працюю вчителем (я швидше ваш колега в журналістиці (5 років на радіо, 3 роки в галузевому журналі з 12 років після закінчення університету), котрий наразі займається більше наукою - історією літератури 1920-х рр.), тож мені важко "оцінювати":). між тим, я не бачу підстав для "комплексування" щодо вашого знання мови:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-03 08:00 (ссылка)
	ні, я не про себе ))) мені чого комплексувати - я говорю і пишу українською краще за середнього українця. імхо. я питав - про випускників шкіл - як у них з українською? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bassurman@lj 2007-05-03 15:02 (ссылка)

якщо порівняти з попереднім роком, то ситуація таки краща. я взагалі хочу дозріти на якийсь матеріал аналізу (1)ніяк не визначуся з форматом; 2)не певен чи стане часу;) - як дозрію, то скину для ознайомлення. взагалі - дуже корисна річ, антикорупційна (і як наслідок - саботується на різних рівнях, у нас були навіть "страйки" екзаменаторів - через позицію деяких держчиновників, ледве вдалося перломити ситуацію на користь учителів) (Ответить) (Уровень выше)

seneka2@lj 2007-05-02 22:14 (ссылка)

"""""ще раз кажу - йдеться про дивізію та її образ - образно кажучи, чи є вона позитивним прикладом бойового чину в вітчизняній історії.""""" Ну, я б сказав, що цей iсторичний факт насам перед тiсно пов'язаний з iсторичними процесами котрi протiкали саме в Галичинi. Назва дивiзiї, мотиви людей i 90 тисяч добровольцiв галичан говорять самi за себе. Галичина мала декiлька подiбних вiйськових формувань. Одне з них це Українськi Сiчовi Стрiльцi(УСС), котрi воювали на сторонi Австро-Угорщини проти Росiйської iмперiї. Дивiзiя СС Галичина,завжди сприймалась на Галичинi, як трагiчний але позитивний iсторичний факт. Iнакше i не могло бути. Те, що принесли бiльшовики на багнетах Червоної Армiї в Галичину в 1939 роцi i потiм у 1944 роцi вiдомо усiм. Навiть нацiонал-соцiалiстичну Нiмечину з Голокостом галичани вважали меншим злом нiж бiльшовикiв. У лiберальному свiтi(Канада , для прикладу) як би це комусь не хотiлось, нiхто не вважає галичан-дивiзiйникiв злочинцями, як i не вважають злочинцями солдатiв вермахту, чи Червоної Армiї. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-03 09:34 (ссылка)
	дякую вам за дискусію. я вас почув. (Ответить) (Уровень выше)

	nahtigal@lj 2007-05-02 20:41 (ссылка)
	О, тут висказали те, що я не зміг сформулювати попереднім постом: пане Вахтангу, все-таки не треба ставити знаку рівності між тими, хто воював зі зброєю в руках в лава дивізії і цима тупоголовими му%аками з відео. Другі нічого крім огиди не викликають. В той час, коли доля перших достойна того, щоби спробувати їх зрозуміти. (Ответить)

	gas_ton@lj 2007-05-03 04:53 (ссылка)
	Бачу, це не пройшло повз твою увагу. Добре. Добре, що крім кількох клоунів, інші таки не провели свого ідіотичного маршу. До речі: почасти з міркувань, висловлених тобою, сперечався з прихильниками відзначення 30 червня. Не бачу причин святкувати - ба навіть відзначати - трагічні помилки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-03 07:17 (ссылка)
	а я думаю, що такі сторінки історії варто було б відзначати - але не факельними маршами, а конференціями, де б представники різних історичних шкіл виступали б з доповідями. бо поки що тільки бандерівці пропагують "чин 30 червня", у мене є кілька книжок і сила-силенна статей, але це лише один бік. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gas_ton@lj 2007-05-03 07:26 (ссылка)
	Ну власне, і мав на увазі "відзначення" в плані "святкування". а щодо конференцій і под. - згоден. Гарна ідея. (Ответить) (Уровень выше)

	igordudnik@lj 2007-05-03 05:22 (ссылка)
	Вахтанґ, а як Ви ставитися до Володимира Кубійовича? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vaxo@lj 2007-05-03 07:08 (ссылка)
	як до географа - добре (недавно купив його "Ґеоґрафію українських і сумежних земель"), як до політика - дуже стримано, а пару днів сказав би навіть різкіше (див. цю гілку). (Ответить) (Уровень выше)

	ctimlnv@lj 2007-05-28 04:03 (ссылка)
	Поддерживаю мнение о фсб-шных акциях. В инете есть информация о создании нескольких специальный подразделений для очернения и провокации движения за примирение на Украине. Очень жаль, что автор поста не хочет мира, а пособничает фсбшному зверью. (Ответить)

ihorko_k@lj 2007-05-29 14:41 (ссылка)

люди які одягли мундири фашистського СССР добрі, а які одягли мундири соціалістичної Німеччини - погані??? а яка різниця між їх вчинками??? і ті і ті воювали проти чужої держави. і ті і ті воювали фактично за чужу державу. ні ті ані ті не чинили військових злочинів ( не рахуючи мародерства й згвалтувань які масово практикували вояки російської армії) так що нічого наїзджати за слово СС. кпСС теж СС. а СССр то навіть 3 "С" !!! пора зрозуміти що СС - це просто 2 літери і нічого більше. що армійські підрозділи СС були простими армійськими підрозділами, і не плутати їх з карателями типу НКВД! (Ответить)

	vent_de_la_mer@lj 2007-06-05 13:36 (ссылка)
	P.S. http://vent-de-la-mer.livejournal.com/160842.html (Ответить)

	vent_de_la_mer@lj 2007-06-15 18:03 (ссылка)
	P.S. Про всяк випадок повідомляю, що рапорт Комісії Дюшена (англійська версія) покищо лежить в мене на робочому столі. Якщо (підкреслюю, _якщо_) він Вас би зацікавив - для журналістських цілей - я міг би (безкоштовно) зробити фотокопії сторінок, що стосуються Дивізії "Галичина", та вислати їх поштою. Якщо ні - то й Бог з цим. (Ответить)