Русская Идея - Две системы ценностей

From: chemikus@lj Date: January 30th, 2011 - 11:49 am (Link)

Первая шкала глупа, но и вторая, на мой взгляд, однобока.
Надо помнить, что как только общество становилось закрытым - оно медленно вырождалось. Причем закрытым - в буквальном смысле. В территориальном.
Экспансия - вот что спасет человечество. Вот только сейчас у людей осталось только три направления для этой экспансии, причем все три, хоть они и неравноценные и несопоставимые друг с другом, - связаны с выходом из плоскости.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 30th, 2011 - 12:53 pm (Link)

Хорошо. Какова окончательная формулировка Вашей шкалы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ingwarg@lj Date: January 30th, 2011 - 02:33 pm (Link)

кузьменко "древо жизни" неплохая фантастика.
как литература не очень, а вот умение автора "вертеть" проблему и рассматривать со всяких сторон - выше всех похвал

(Reply to this) (Parent)

From: chemikus@lj Date: January 31st, 2011 - 08:27 am (Link)

Не получается сформулировать.

Но я бы представил систему ценностей в виде тетраэдра, в котором углы это ценности, направленные на себя (грубо говоря - эгоиистичные), направленные вовне (от личности) на конкретных людей (та же самая любовь-дружба-семья) и ценности охватывающие группы людей и отражающие эгоистические интересы групп (те же самые торговые интересы и политические) и интересы глобальные (позитивмстские (та же самая любовь к отеячеству и "счастье всем и каждому и чтоб никто не ушел обиженным" и прочее такого типа)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 08:51 am (Link)

Задачей текста не было выстраивание целостной системы. Нужно было сделать правильное противопоставление для "регресса - прогресса", причём в умах и душах читателей. Поскольку не раз писал уже (и цитировал), что "прогресс" есть форма религии, которую нужно вытеснить какой-то другой. В первом случае в качестве объекта веры фигурирует время, временное, изменчивое; во-втором - вечное (общественное + душевные качества).

Полагаете, для такого вытеснения лучше подойдёт Ваша связка, начинающаяся с "закрытости" (или экспансии, не сумел всё же понять, какова получается шкала)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: chemikus@lj Date: January 31st, 2011 - 11:24 am (Link)

наверно я слишком технарь, чтобы так воспринимать :)
Для меня "система ценностей" и "регресс-прогресс" понятия из разной области.
ценности - как я написал.

а регресс-прогресс в принципе не является ценностью. Это лишь относительная шкала изменений чего-либо. Т.е. нужно обязательно знать предмет (регресс чего? прогресс чего?) и базовое состояние (прогресс по отношению к чему и в каком направлении). Более того, выбор разной базы сравнения для одного и того же предмета может дать совершенно разные представления о том, что есть регресс, а что - прогресс.

Т.е. нельзя противопоставлять горькое мокрому. Так только больше запутать можно.

(Reply to this) (Parent)

From: chemikus@lj Date: January 31st, 2011 - 11:26 am (Link)

уточню (править не могу, почему-то):
Для вытеснения нужно просто определиться с понятийным аппаратом. И всё само встанет на свои места.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 01:09 pm (Link)

Уверяю Вас, для моих целей это вовсе не нужно - я же не пишу научные статьи.
Кому нужно, те поняли.

(Reply to this) (Parent)

From: ingwarg@lj Date: January 30th, 2011 - 02:29 pm (Link)

"Мы живём в неверной системе ценностей. "Реакция <-> прогресс" - это ложная, навязанная нам шкала. Якобы человечество только и живёт этими "вперёд" да "назад"."
- это не система ценностей, это способ(вид) развития(исторического пути) человечества. дорогу можно пройти щагом, бегом, ползком, прыжками(Реакция <-> прогресс), полётом. но сама дорога и ея конечная цель от этого не изменится.

"вечные ценности <-> частный человеческий эгоизм"
- вся фишка в том:
1.что вечных ценностей не существует.
2.ценностей не существует.
частный человеческий эгоизм - это только одно из проявлений внутривидовой конкуренции.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 30th, 2011 - 03:24 pm (Link)

"- вся фишка в том:
1.что вечных ценностей не существует."


Круто))
Обычно баню комментаторов находящихся на таким уровне развития - чтобы не засоряли журнал)) Поскольку попали не по адресу - здесь они не среди своих. Так что если однажды окажетесь забаненным, то не обижайтесь))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: paulmal@lj Date: January 31st, 2011 - 01:15 am (Link)

Дада, оф коз, Вечные Ценности и ценности вообще, конечно же, существуют. После того, как их таковыми назначают. Или, по-умному, возникает общественный договор. С частным человеческим эгоизмом несколько сложнее, потому что ему лет несколько больше. И происходит он из базовых инстинктов: выживания особи, продолжения рода, сохранения вида. С какими из них пересекаются ВЦ? Праавильно, со всеми :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 06:53 am Огорчу Вас - никогда не было общественного договора (Link)

"...Не бывало ситуации, когда образовать новый народ собирались некие «просто люди». Всегда новый народ складывается из сплавления уже существующих народов, имеющих собственную общую память. Тут никто не спорит, что должна быть объективная выгодность их совместного проживания, что бы они сплавились в единый народ. Но сам процесс происходит в сфере идеального. Начинается с того, что новые, общие для осколков существующих народов совместные деяния затмевают старую память. Являются новые, общие герои и символы преодоления. Само преодоление имеет результатом выработку нового мировоззрения, принципов и т.д. Так является новый народ из осколков старых.
Теория общественного договора, - это вовсе не теория ист.мата, гласящая, что все в конечном счете имеет материальные причины. Общественный договор есть абстракция со столь же абстрактной антропологией, экономическим человеком. Она обосновывет все отношения людей интересами выгоды. Эта теория в принципе неисторична."

smirnoff_v@lj

(Replies frozen) (Parent)

From: doom_doom@lj Date: January 30th, 2011 - 05:38 pm (Link)

Мне не очень нравится в этой паре "вечные ценности".
Вечное попахивает статикой, отрицает колебания, движение, рождение и пр.
Имхо лучше сформулировать пару так:
- Человек-хищник(у Вас это "частный человеческий эгоизм") vs человек-коллективист.

(Reply to this) (Thread)

From: doom_doom@lj Date: January 30th, 2011 - 05:42 pm (Link)

Вобщем "Вечный" для меня как то очень родственен "Мертвому".
В этом разрезе мне всегда по ушам резала православная идиома "Жизнь вечная". Вероятно, что-то наподобие воина, окаменевшего от взгляда Горгоны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 30th, 2011 - 06:22 pm (Link)

Ну, это уже индивидуальное. Или в то, что такое жизнь вечная, на собственном опыте на разобрались. Выражение "вечные ценности" (или "вечные вещи") - давно общепринято в русской культуре.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: doom_doom@lj Date: January 30th, 2011 - 06:36 pm (Link)

все равно, если скажу что разобрался, будет звучать самоуверенно.
Ну вот "индивидуальное" у меня такое сложное восприятие слова "Вечный", возможно Вы правы и я просто немного неадекватен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 08:55 am (Link)

Ну, с "разобрался" всё очень просто. Христианские истины не постигаются умозрительно, чтением книг. Здесь нужен живой опыт церковной жизни, в течении по крайней мере, нескольких лет. Послушание духовнику, регулярная исповедь, молитвы, посты, участие во всех таинствах Церкви. Причём не формальное, для галочки, а лично заинтересованное, с чувством, с полной самоотерженностью и погружением. Если человек через это прошёл - то он уже разобрался.

Это выводит мозги на совершенно иное качество мышления, писал об этом в фундаментальной статье "Об уме и дискутировании с женщинами". Сразу становится, например, ясно, зачем Бог попускает зло, внутренний смысл первородного греха, что есть истинная свобода, как мир создаётся из ничего, троичность Божества, и так далее.

Это, примерно, как опыт сильной юношеской влюблённости: это или есть, или нет. Когда потом говоришь слово "влюблённость", то прошедший через это сразу понимает, о чём идёт речь. Видит внутренним зрением некий живой душевный смыслообраз.

(Reply to this) (Parent)

From: nekto_staroff@lj Date: January 30th, 2011 - 05:53 pm (Link)

вечные ценности <-> частный человеческий эгоизм

Это Инь и Янь,единство противоположностей,мужское и женское начало.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 30th, 2011 - 06:23 pm (Link)

Я бы не стал так ассоциировать. Женщина (по умолчанию) служит семье, ребёнку, и подчинена мужчине как чему-то высшему. И в силу перечисленного уже не связана с личным эгоизмом.

Хотя определённая правота в этом есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: nekto_staroff@lj Date: January 30th, 2011 - 10:27 pm (Link)

Здесь же дуализм,т.е. "эгоизм" рассматривается не просто так,сам по себе отдельно,а по отношению к тому.что в паре-т.е.к "вечным ценностям".
Общечеловеческие ценности vs ценности одного человека(семьи).

(Reply to this) (Parent)

From: akira_lj@lj Date: January 30th, 2011 - 06:18 pm (Link)

Если позволите, вырву некоторые слова из контекста, так как не уверен, что понимаю смысл вышесказанного полностью.
Прогресса, очевидно никакого нет, это, мне кажется, понимает любой мало-мальски здоровый на голову человек. На лицо скорей регресс, всеобщая нравственная деградация. Да я даже не понимаю как прогресс, если б таковой был, может попадать в раздел ценностей.
За истинную шкалу ценностей не возьмусь сказать, не дорос еще наверное :) Но под списком Ценностей, выложенным выше, подпишусь. Разве что "поиск единства" меня смущает.

(Reply to this)

From: (Anonymous) Date: January 31st, 2011 - 05:09 am (Link)

Вечные ценности не всегда осознаны, но всегда чрезвычайно конкретны.
Можно попробовать выразить, как - Физическое Выживание и Духовное развитие Рода человеческого. Род этот может быть размером с семью, а может охватывать всё Человечество.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 07:02 am (Link)

Правильно сформулировали. Добавил в текст.

(Reply to this) (Parent)

From: nekto_staroff@lj Date: January 31st, 2011 - 10:45 am (Link)

Физическое Выживание и Духовное развитие.

То же самое единство противоположностей-Материя и Дух(Сознание).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: February 1st, 2011 - 04:26 am (Link)

А почему - противоположностей, а не комплиментарностей? Лао Цзы/Гегель нашептал?

(Reply to this) (Parent)

From: mind_dreams@lj Date: January 31st, 2011 - 08:38 am (Link)

спасибо!
в мемориз!

(Reply to this)

From: nekto_staroff@lj Date: January 31st, 2011 - 11:47 am (Link)

Этот пост напомнил мне одну старинную работу http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/pro_pivo.shtml

цитата:

Мышление современного человека линейно, оно выглядит как прямая, состоящая из событий или истин. Все события укладываются в эту простейшую линейную матрицу; истина оказывается проста и линейна.
Это схема прогресса.
Сознание древних основывается на другой, нелинейной модели. Для него существует первоначальное событие, так сказать, прецедент, матрица, которая, однажды возникнув, существует вечно в некой своей реальности, она никуда не исчезает.
...То есть все аналогичные события для древнего мышления изоморфны, они укладываются в свою модель, заданную первоначальным событием. Каждое последующее событие накладывается на эту матрицу, на предыдущее событие, и критическая масса аналогичных событий, вот этой матрицы, она всё время растёт.
Сознание древнего человека всё время как бы пытается не предсказать результат в будущем, но вернуться к истокам, к самому началу бытия, докопаться до самого первого события, до самой первой модели, до исходной матрицы. (!!)Все события рассматриваются в контекстах своих первоначальных моделей(!!). Событие в архаичном мышлении воспринимается прежде всего, как модель, как универсальный скелет бытия. Это мышление куда более объёмно, чем современное.
...Вне матрицы нет информации. На самом деле, истины не существует (!!)вне определённого категориального ряда(!!).
(с)

Матрица древнего человека-это единство противоположностей(дуализм),первая эманация Абсолюта.
Чтобы определить какое-то событие или явление(задать категориальный ряд)-нужно задать противоположность этому явлению и сравнивать обе противоположности между собой.
Все познается в сравнении.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 31st, 2011 - 01:11 pm (Link)

Чёрт подери, аж зачитался)) Умеют же писать люди...
Потом смотрю на адрес - мой собственный текст!

(Reply to this) (Parent)