И опять о пакте Молотов-Риббентроп :
Смотрел обсуждение http://gezesh.livejournal.com/5206.h tml и навеяло...
Опять возникает вопрос о этом пакте. Прозвучало мнение: "В 1939 году было три возможности - заключить пакт с Гитлером (за хороший куш), заключить союз с Англией и Францией (и тем самым предотвратить войну в 1939 г.) или оставаться на позиции последовательного нейтралитета, по образцу скандинавских стран"
А точно ли выбор только из 3-х вариантов? Не больше?
На мой взгляд, последний вариант разбивается на два. Подписывать как есть или же подписывать без приложений к договору. На худой случай - с гораздо более четко сформулированными приложениями.
Одним из довольно независимых участников полит. игры, приведшей к договору, было германское посольство в Москве. Достаточно явно прослеживаются их особая позиция и упорство (пытались пробить договор когда прочие участники не проявляли к нему интереса или ограничивались простейшими зондажами). Договор заключен. Вроде бы пора радоваться? А посольство воспринимает такое заключение договора как кошмар. Оно в панике. Считает, что приложения полностью меняют суть договора. И если он ранее задумывался как препятствие к войне, то теперь война неизбежна. Что же такого криминального Шеленбург увидел в приложении, от чего паникует?... Термин "сфера влияния".
По этому стоит пристально присмотреться к тому откуда же этот термин взялся. И что в нем смутило Шеленбурга. Термин не был свойственен ни советской дипломатии того периода, ни германской. Не используют его. А взялся он по настоянию немецкой стороны, она использовало опыт и терминологию только что прошедших англо-германских переговоров. Однако для англичан этот термин вполне естественен, точен и не допускает размытых толкований. Введенный же в лексику дипломатий тех государст, за которыми нет этого английского опыта, термин становится весьма и весьма невнятным.
Собственно говоря это и есть тот пункт, над которым до сих пор ломают копья толкователи того договора. Означает ли "сфера влияния" захват или же просто ограничивает доступ другому государству в эту сферу, делая невозможным захват той же прибалтики Германией? Есть и еще куча вариантов. Весь этот спор имеет смысл только в том случае, если быть уверенным что термин обе стороны воспринимали одинаково и однозначно. А вот этой уверенности и нет. Более того, есть коственные признаки, что, советская сторона потом делала несколько зондажей, что бы уяснить для себя что же под термином понимает Германия. Но ведь и в Германии не было ясности!
По этому смысл и трактовка подписанного на обоих сторонах в течении 1939-1941 перетолковывалась. И, похоже, неоднократно. Именно это-то и увидел Шеленбург, это и вызвало у него панику.
Делаем вывод. Из-за спешности создания договора он был крайне нечетко сформулирован. И вместо четкого разграничения, которое помогло бы избежать конфликта в будущем, была использована формулировка имеющая смысл в иных дипломатических традициях, но крайне аморфная для СССР и Германии у которых традиции другие. Что и превело в дальнейшем к конфликту.
Таким образом, если рассуждать о имевшихся в 1939г. возможностях, то стоит добавить еще одну. Четко сформулированный договор СССР-Германия. И тут возникают интересные возможности, но это уже к альтернативной истории...
Tags: ww2
Смотрел обсуждение http://gezesh.livejournal.com/5206.h
Опять возникает вопрос о этом пакте. Прозвучало мнение: "В 1939 году было три возможности - заключить пакт с Гитлером (за хороший куш), заключить союз с Англией и Францией (и тем самым предотвратить войну в 1939 г.) или оставаться на позиции последовательного нейтралитета, по образцу скандинавских стран"
А точно ли выбор только из 3-х вариантов? Не больше?
На мой взгляд, последний вариант разбивается на два. Подписывать как есть или же подписывать без приложений к договору. На худой случай - с гораздо более четко сформулированными приложениями.
Одним из довольно независимых участников полит. игры, приведшей к договору, было германское посольство в Москве. Достаточно явно прослеживаются их особая позиция и упорство (пытались пробить договор когда прочие участники не проявляли к нему интереса или ограничивались простейшими зондажами). Договор заключен. Вроде бы пора радоваться? А посольство воспринимает такое заключение договора как кошмар. Оно в панике. Считает, что приложения полностью меняют суть договора. И если он ранее задумывался как препятствие к войне, то теперь война неизбежна. Что же такого криминального Шеленбург увидел в приложении, от чего паникует?... Термин "сфера влияния".
По этому стоит пристально присмотреться к тому откуда же этот термин взялся. И что в нем смутило Шеленбурга. Термин не был свойственен ни советской дипломатии того периода, ни германской. Не используют его. А взялся он по настоянию немецкой стороны, она использовало опыт и терминологию только что прошедших англо-германских переговоров. Однако для англичан этот термин вполне естественен, точен и не допускает размытых толкований. Введенный же в лексику дипломатий тех государст, за которыми нет этого английского опыта, термин становится весьма и весьма невнятным.
Собственно говоря это и есть тот пункт, над которым до сих пор ломают копья толкователи того договора. Означает ли "сфера влияния" захват или же просто ограничивает доступ другому государству в эту сферу, делая невозможным захват той же прибалтики Германией? Есть и еще куча вариантов. Весь этот спор имеет смысл только в том случае, если быть уверенным что термин обе стороны воспринимали одинаково и однозначно. А вот этой уверенности и нет. Более того, есть коственные признаки, что, советская сторона потом делала несколько зондажей, что бы уяснить для себя что же под термином понимает Германия. Но ведь и в Германии не было ясности!
По этому смысл и трактовка подписанного на обоих сторонах в течении 1939-1941 перетолковывалась. И, похоже, неоднократно. Именно это-то и увидел Шеленбург, это и вызвало у него панику.
Делаем вывод. Из-за спешности создания договора он был крайне нечетко сформулирован. И вместо четкого разграничения, которое помогло бы избежать конфликта в будущем, была использована формулировка имеющая смысл в иных дипломатических традициях, но крайне аморфная для СССР и Германии у которых традиции другие. Что и превело в дальнейшем к конфликту.
Таким образом, если рассуждать о имевшихся в 1939г. возможностях, то стоит добавить еще одну. Четко сформулированный договор СССР-Германия. И тут возникают интересные возможности, но это уже к альтернативной истории...
Tags: ww2
Comments
На мой взгляд в контексте договора "сфера влияния" вполне однозначно подразумевала возможность захвата, допуская и другие формы установления контроля (в принципе даже немцы к этому моменту еще не приняли решение о полном уничтожении Польши как государства). "Территориально-политическое переустройство" (к которому и относится раздел сфер влияния) - imho достаточно определенный термин.
PS: Варианта союза с Англией и Францией imho тоже не было.
PS: Варианта союза с Англией и Францией imho тоже не было.
(Reply to this) (Thread)
|
"Территориально-политическое переустройство" (к которому и относится раздел сфер влияния)
И все же и все же... "В случае территориально-политического переустройства"... "является границей сфер интересов".
1. Явно видно разделение терминов.
2. А не в случае? Чем определяется случай? Неясно.
И все же и все же... "В случае территориально-политического переустройства"... "является границей сфер интересов".
1. Явно видно разделение терминов.
2. А не в случае? Чем определяется случай? Неясно.
|
Да ну где же там неоднозначное толкование?
Будет переустройство - можно ставить вопрос о сфере интересов. Не будет - нельзя. А как оно будет - об этом в Пакте ни слова.
Будет переустройство - можно ставить вопрос о сфере интересов. Не будет - нельзя. А как оно будет - об этом в Пакте ни слова.
|
Да, но тогда, если читать дословно, получается интереснее. Само понятие сфера интересов привязывается к тому будут ли переустройства. И пока переустройст нет, сфера интересов не возникает. :-) То есть могут обе стороны спокойно вмешиваться.
|
Ну да, фактически стороны фиксируют некий механизм взаимоотношений "на всякий случай". Вполне возможно, что под "всяким случаем" стороны на момент договорённости понимали переустройства в том числе и в результате военного поражения кого-то из перечисленных лимитрофов (а там ведь никого не забыли))) Но это нормальная политика в интересах своей страны, особенно учитывая надвигающуюся войну. Т.ч., ИМХО, никаких претензий к СССР тут быть не может - ни юридических (т.к. договорённости о совместных действиях для достижения этого переустройства не было), ни моральных (поскольку лимитрофы были СССР враждебны едва ли не более Германии, большинство территорий, о которых шла речь, были у СССР насильственно отторгнуты в ходе революционного бардака и учитывая непосредственно предшествующую политику Британии и Франции).
По сути СССР за обещание не выступать против Германии в случае возникновения конфликта с западными демократиями выторговал себе от Германии обещание не препятствовать советскому влиянию в этой самой сфере влияния. Но - ничего преступного в данном соглашении я всё равно не вижу. Ответственность за последствия по данному пакту возлагается на того, кто соответствующие действия предпримет.
Ну, то есть действительно, опнятие сферы интересов привязывается к переустройству. Но что в этом такого особенного, я не пойму?
По сути СССР за обещание не выступать против Германии в случае возникновения конфликта с западными демократиями выторговал себе от Германии обещание не препятствовать советскому влиянию в этой самой сфере влияния. Но - ничего преступного в данном соглашении я всё равно не вижу. Ответственность за последствия по данному пакту возлагается на того, кто соответствующие действия предпримет.
Ну, то есть действительно, опнятие сферы интересов привязывается к переустройству. Но что в этом такого особенного, я не пойму?
(Reply to this) (Parent)
|
А были ли реальные варианты, кроме пакта?
Договор с будущими союзниками? Учитывая их подход - крайне сомнительно. А учитывая позиции лимитрофов - не было бы вообще хуже.
Типаскандинавский нейтралитет? А кто бы нас спрашивал о нашем желании нейтралитета? Да и не вышло бы с учётом предыдущей политической истории СССР, отношений с теми же лимитрофами, Коминтерном и т.п.
Т.ч. ИМХО, пакт - единственный вариант и далеко не самый плохой. А что до протоколов и раздела сфер... Ну, кто что под этим понимал, безусловно, важный и интересный вопрос, могущий дать ответы на всякие разные непонятности. Но юридически тут СССР вменять просто нечего, как бы наши доморощенные толкователи и западные друзья к этому не стремились. Имели право и его реализовали.
Договор с будущими союзниками? Учитывая их подход - крайне сомнительно. А учитывая позиции лимитрофов - не было бы вообще хуже.
Типаскандинавский нейтралитет? А кто бы нас спрашивал о нашем желании нейтралитета? Да и не вышло бы с учётом предыдущей политической истории СССР, отношений с теми же лимитрофами, Коминтерном и т.п.
Т.ч. ИМХО, пакт - единственный вариант и далеко не самый плохой. А что до протоколов и раздела сфер... Ну, кто что под этим понимал, безусловно, важный и интересный вопрос, могущий дать ответы на всякие разные непонятности. Но юридически тут СССР вменять просто нечего, как бы наши доморощенные толкователи и западные друзья к этому не стремились. Имели право и его реализовали.
(Reply to this) (Thread)
|
А были ли реальные варианты, кроме пакта?
ИМХО - нет. Если не рассматривать практически не возможный вариант раскола между антантой. Французы хотели договориться и договор отдельно с ними был бы возможен. Но с ними в паре с англичанами - нет.
ИМХО - нет. Если не рассматривать практически не возможный вариант раскола между антантой. Французы хотели договориться и договор отдельно с ними был бы возможен. Но с ними в паре с англичанами - нет.
(Reply to this) (Parent)
|
Не факт, что хотели точно формулировать, скорее наоборот.
Если интересно, СВР опубликовала документы по Прибалтике.
http://svr.gov.ru/material/pribaltica.ht m
Если интересно, СВР опубликовала документы по Прибалтике.
http://svr.gov.ru/material/pribaltica.ht
(Reply to this) (Thread)
|
Возможно. Но тогда возникают вопросы о том, кто и почему хотел подпустить этого тумана. Кого не устраивали четкие договоренности.
|
Высокие договаривающиеся стороны и не устраивали. Договор рассматривался как временный.
Сам термин "сферы влияния" похоже действительно стащили у англичан. Удобный термин. Всегда можно обвинить в несоблюдение договора или сказать мировому сообществу, что вводить войска в Прибалтику не договаривались.
PS Туплю:( как в LJ.R писать из LJ? если не затруднит конечно.
Сам термин "сферы влияния" похоже действительно стащили у англичан. Удобный термин. Всегда можно обвинить в несоблюдение договора или сказать мировому сообществу, что вводить войска в Прибалтику не договаривались.
PS Туплю:( как в LJ.R писать из LJ? если не затруднит конечно.
(Reply to this) (Parent)
|
Не факт, что хотели точно формулировать, скорее наоборот.
Именно временный расплывчатый договор: что бы если что, то ага, а если нет, то и не надо.:-)
Причём, сделано было это совершенно сознательно.
Transp.
Именно временный расплывчатый договор: что бы если что, то ага, а если нет, то и не надо.:-)
Причём, сделано было это совершенно сознательно.
Transp.
(Reply to this) (Parent)
Не очень понятно следующее - Вы пишите, что термин "сфера влияния" использовался в англо-германских переговорах, но потом "Но ведь и в Германии не было ясности!" (по поводу термина). Но тогда как же проходили англо-германские переговоры? Тоже с неясным термином?
(Reply to this) (Thread)
|
Я пока слишком мало знаю о тех переговорах. Не берусь судить. Постараюь вдумчиво отследить, для ответа на вопрос когда в переговорах там возник этот термин и как к этому отнеслась немецкая сторона.
(Reply to this) (Parent)