Журнал Андрея Мальгина - Медведев назвал Сталина классиком
October 10th, 2011
12:28 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Медведев назвал Сталина классиком
«Для партии очень важно не „забронзоветь“, потому что как только начинается ощущение величины собственной, возникает то, что один классик называл „головокружением от успехов“. И тогда люди это сразу чувствуют.

Оригинал записи находится ЗДЕСЬ. Вы можете комментировать там и тут.

(96 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:[info]wingwave@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:24 am
(Link)
Скажи мне кто твой классик и я скажу куда тебе идти.
From:[info]snegir_78@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:25 am
(Link)
Майн Кампф на очереди
From:[info]homotub@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:26 am
(Link)
Логично. У мудака Сталина, классиком были Маркс с Энгельсом, не имевшие к его деятельности никакого отношения, но тоже бывшие по своему мудаками. У мудака Медведева, классиком является Сталин, не имеющий к его деятельности никакого отношения, но тоже бывший по своему мудаком.
Вывод мудакам нравятся мудаки, даже если их мудачество совершенно не стыкуется друг с другом.
From:[info]viktor_ch@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:47 am
(Link)
Хорошая причинно-следственная связь!
[User Picture]
From:[info]stety@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:04 am
(Link)
Мудак мудака видит... всегда!

Спасибо - теперь я понимаю, что такое элита. Особенно политическая. И что объединяет разные, не стыкующиеся друг с другом элиты.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:29 am
(Link)
Если бы Меркель, Обама или Берлускони назвали классиком Гитлера или Муссолини, долго они продержались бы на своих местах?
From:[info]vatoljich@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:45 am
(Link)
Называть, вроде, не называли, но Обама цитировал:
«Самый короткий путь к прекращению кровопролития прост. Муамар Каддафи и его режим должны признать, что их правлению настал конец. Каддафи следует признать реальность, которая состоит в том, что он уже не контролирует ситуацию».
президент США Б. Обама


«Самый простой путь к прекращению кровопролития прост. Сталин и его режим должны признать, что их правлению настал конец. Сталину следует признать реальность, которая состоит в том, что он уже не контролирует ситуацию».
Гитлер - «Фёлькишер Беобахтер», 18.11.41


Только Обамке это всё сошло с рук — ибо левосоциалистическая журналистская и прочая сволочь его оченно любит.
From:[info]homotub@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:49 am
(Link)
удивительные вещи говорите, а можно пруфы на то и на другое высказывание?
From:[info]vatoljich@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:04 am
(Link)
Извините, но не дам:
1. Времени нет
2. Обсуждение цитирования было достаточно давно и сейчас я просто первую выдачу гугла привёл.

Так что, если эта тема Вам интересна, то погуглите, пожалуйста, сами.
From:[info]bormental_r@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:14 am
(Link)
То есть, даже Гоблин признал, что это фейк, но мы по-прежжнему уверяем, что и Гитлер, и Обама говорили одинаковые вещи и по-русски?
Не, главное - вброс, я ж понимаю...
From:[info]vatoljich@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:22 am
(Link)
Понятия не имею, что там Гоблин признавал.
From:[info]ljushoojhan@lj
Date:October 11th, 2011 - 03:59 am

Любая краснопатрипердичексая суверенная сволочь +

(Link)
...тупа, невежественная, брехлива, демагогична и вообще ничтожное говно. Согласны? Нет? Ваши единожопники (единомышленниками их хуй назовешь) еще хуже? Но вы-то точно потянете на все это.
From:[info]vatoljich@lj
Date:October 11th, 2011 - 04:33 am

Re: Любая краснопатрипердичексая суверенная сволочь +

(Link)
У вас очень смешные тараканы в голове. Собственно говоря, Вы ебанувшись. Правда-правда.
[User Picture]
From:[info]noie_ordnung@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:09 am
(Link)
Ага, пруфы. То ж перевод.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:46 am
(Link)
=Только Обамке это всё сошло с рук =
не могли бы рассказать поподробнее об этом? - как в амер. обществе обсуждались эта речь и как её сравнивали с \предполагаемой\ речью Гитлера?

Мне не удаётся найти линки на "Фёлькишер" или упоминания об этом сравнении в серьёзных СМИ. Только одни вбросы в форумах и блогах.
[User Picture]
From:[info]whitebear@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:40 pm
(Link)
Задолбали уже цитаты выдумывать, якеменковские выкормыши.
From:[info]vasiliymir@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:32 am
(Link)
Медведев ощущение собственной величины чувствует даже на толчке, пыжась. Тщеславный петушонок, которому дали поклевать на барском дворе.
From:[info]hatahana@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:33 am
(Link)
Может, по глупости ляпнул.
From:[info]mother_irina@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:36 am
(Link)
думаю, да ... как "отлить в граните"
From:[info]ugly67@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:39 am
(Link)
Отказ от выборов для действующего президента равносилен политическому самоубийству

From:[info]kastir@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:55 am
(Link)
Джонни Инглиш
From:[info]newtsatwar@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:04 am
(Link)
А что, кому-то до сих пор есть дело до его "политической жизни"? ;)
[User Picture]
From:[info]whitebear@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:41 pm
(Link)
В отсутствие политики понятие "политическое самоубийство" теряет смысл.
From:[info]aet2003@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:42 am
(Link)
Что за тенденция. Лунтик все чаще стал к военным наведываться.
From:[info]dr_lex@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:46 am
(Link)
долг родине отдает
From:[info]timofeevsky@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:46 am
(Link)
История про спичрайтинг, конечно. Не только Медведев не знал, какой такой "классик", но и спичрайтер, пленившийся "головокружением от успехов", про сталинское авторство, разумеется, не подозревал. Это в чистом виде княгиня Тверская из "Анны Карениной": "- Блаженны миротворцы, они спасутся, - сказала Бетси, вспоминая что-то подобное, слышанное ею от кого-то".
From:[info]homotub@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:51 am
(Link)
+1. весьма вероятно.
[User Picture]
From:[info]stety@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:05 am
(Link)
Тем не менее, не тот дурак, кто спичрайтит, а тот, кто оглашает.
From:[info]langohrigel@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:15 am
(Link)
Тот, кто готовит речь довольно хорошо знает, что и как нужно намекнуть, что бы дать публике определенный сигнал. Сигнал дан: не смотрите на то, что мы вынуждены были говорить плохо про Сталина, когда того требовалось для согласования прокладки Северного потока, Сталин - это наш идеал и классик, на которого мы будем ориентироваться при дальнейшем укреплении государственности.
[User Picture]
From:[info]gdt@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:30 am
(Link)
Медведев не мог не знать автора этого выражения, он в советской школе учился, и в институте с историю КПСС тогда еще никто не отменил.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:56 am
(Link)
+1
From:[info]timofeevsky@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:09 am
(Link)
В советской школе автора этого выражения не рекламировали. Остаточная борьба "с последствиями культа личности" выражалась, в частности, в том, что Сталин сделался фигурой умолчания, и получалось, что "перегибы" в коллективизации были, "партия на это указывала", в "Правде" появилась статья "Головокружение от успехов", а вот кто ее написал, деликатно не говорилось. По крайней мере, мне в школе историю преподавали именно так.
Медведев мог не знать, кто автор этого выражения, мог знать и забыть. Но чего он точно не мог, так это сделать столь радикальный идеологический жест на партхозактиве у черта в жопе. Не очень понятно, зачем ему в принципе нужен омаж тов. Сталину. Но если б он в самом деле хотел ему поклониться, для этого был бы выбран другой повод и другое место. Ссылка на "классика" - накладка, как в песне у Галича: израильская, говорю, военщина известна всему свету, как мать, говорю, и как женщина, требую их к ответу. По-моему, это очевидно. Нынешняя власть, включая Медведева, ничем не хороша. Поэтому нет никакой надобности делать ее еще хуже.
[User Picture]
From:[info]gdt@lj
Date:October 10th, 2011 - 09:26 am
(Link)
Я прекрасно понимаю ваши аргументы, и даже склонен был бы с вами согласиться, если б сам не учился в советской школе. А я про статью эту хорошо помню, при том что я был ярко выраженный "технарь", на историю по мере сил забивал, в комсомольской работе замечен не был, на физтехе "кирпич" ни разу не открыл. Медведев же юрист по образованию, гуманитарий.

Ну разве что мог бы представить, что он Сталина с Лениным попутал, да и то это маловероятно.
From:[info]monogatarist@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:28 pm
(Link)
Вы забыли. Авторство статьи указывалось в учебниках, поскольку на это была четкая партийная установка. Поздний брежневизм сознательно и весьма активно продвинулся в точечном обелении Джугашвили.
From:[info]timofeevsky@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:14 pm
(Link)
Обеление Сталина при позднем Брежневе шло полным ходом - о "нарушениях социалистической законности" стали говорить совсем глухо, - но проблем коллективизации этот процесс не касался. Зачем было обелять коллективизацию? - она считалась несомненным благом.
Вы помните так, я помню иначе. Может быть, я забыл, может быть, забыли Вы. Но почему бы не предположить, что забыл Медведев? Почему мы отказываем ему в этой напасти? - забывчивость свойственна всем. Поверьте, Медведев отнюдь не герой моего романа, на мой взгляд, он вполне бессмысленный пупс, но не надо каждое лыко вставлять ему в строку. Год назад он произнес пламенную антисталинскую речь, очень антисталинскую, с чего бы ему сегодня менять ориентацию? Ну хорошо, предположим, он решил ее сменить. Зачем это делать туманными намеками на классика? Какой с этого профит? Поклонники тов. Сталина этого не поймут, а если поймут, не оценят. В чем тогда смысл? Мне кажется, версия про спичрайтерскую накладку единственно правдоподобной.
[User Picture]
From:[info]leonid_b@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:10 am
(Link)
Я это называю "поводить за салом".
From:[info]vozan68@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:17 am
(Link)
Сталин -это Вам не Лунтик.Гггг
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:19 am
(Link)
В данном случае налицо попадание пальцем в небо. В свое время Сталин "головокружение от успехов" сплагиатил. Автором этого крылатого выражения в его немецком оригинале (Schwindel mit Erfolg) был Макс Вебер. Действительно - классик.
From:[info]probegi@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:29 am
(Link)
Либо Медведев шибко умный, либо мы все дураки, Вебера не знаем.

хехе
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:43 am
(Link)
В постсоветский период студенты изучают Вебера в курсе социологии. В советский - его дежурно ругали в русле критики "буржуазных теорий" в курсе научного коммунизма.
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:39 am
(Link)
Не надо мудрить. Сталин понятия не имел, кто такой Макс Вебер и, конечно же, не мог ничего сплагиатить. А вот сталинскую статью "Головокружение от успехов", начиная с 1930 года и по сей день упоминают и во всех курсах советской истории, включая школьные учебники.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:39 am
(Link)
"Сталин понятия не имел, кто такой Макс Вебер"

Я в этом сомневаюсь. В 1923-25 гг. книги Вебера трижды издавались в СССР, надо бы посмотреть, не было ли их в библиотеке Сталина. А изданная в 1925 году веберовская "Аграрная история древнего мира" просто просилась в сталинские руки накануне коллективизации.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:20 am
(Link)
сомнительно, чтобы грабитель банков читал Вебера, да ещё в подлиннике. Или к тому времени был издан перевод той его книги?
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:26 am
(Link)
Человек же вам пишет, что перевод был издан несколько лет назад.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:30 am
(Link)
Да, я видел, но он пишет "В 1923-25 гг. книги Вебера трижды издавались в СССР".
Поскольку он лучший знаток трудов Вебера чем я, вот я и уточняю.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:39 am
(Link)
До грабительства банков Сталин учился в духовной семинарии, в программе которой был и немецкий язык. Едва ли он владел немецким свободно, но вот какой любопытный факт: в личной библиотеке Сталина книги на немецком языке имелись. Это отмечают в своих работах о библиотеке Сталина и Илизаров, и Рой Медведев. Т.е. по крайней мере на уровне "читаю со словарем" Сталин немецким владел. Что же касается русских переводов Вебера, то Сталину были доступны не только переводы, пошедшие в печать. После 1925 года Вебера в СССР не издавали до 1990 года. Наверняка после 1925 года какой-то задел невостребованных переводов остался.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:55 am
(Link)
"товарищ Сталин, вы большой учёный" (с)
так, что ли?


=в личной библиотеке Сталина книги на немецком языке имелись=
имелась ли эта книга до 1930 года? И все ли книги на иностр. языках в его библиотеке были им прочитаны?

"В статье историк приводит слова Сталина о чтении: «Это моя дневная норма — страниц 500»; таким образом, Сталин читал по несколько книг в день и около тысячи книг в год."
(вики)
если это так, то со словарём много не начитаешь. Разве что в тюрьме.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:30 am
(Link)
"имелась ли эта книга до 1930 года? И все ли книги на иностр. языках в его библиотеке были им прочитаны?"

эти вопросы просто задать, но ответы на них найти непросто. Есть коллекция книг Сталина, хранящаяся в ГОПБ. Бывает, что сами книги могут о себе рассказать, если на них делались надписи. Чтобы ответить на Ваши вопросы, нужно идти в ГОПБ и изучать эти книги.

Если я написал, что уровень знаний Сталиным немецкого можно определить как "чтение со словарем", то это не значит, что он со словарем и читал. у него было достаточно возможностей ознакомиться с иностранными текстами. Когда он до революции в Вене писал работу "Марксизм и национальный вопрос", необходимые ему немецкие тесты переводил Бухарин и хозяева квартиры - Трояновский и Розмирович. А при советской власти у Сталина переводчиков поболее было. Поверхностного знания немецкого ему должно было хватить, чтобы определиться с заданиями на перевод.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:08 pm
(Link)
понятно, спасибо
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:08 am
(Link)
а в какой работе он использовал это выражение?
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:53 am
(Link)
Ни в какой. Даже гугл выдает нулевой результат на это выражение. А вот то, что какой-нибудь переводчик мог использовать известную ему сталинскую фразу для перевода веберовского оборота (если он был), я допускаю. Потому что даже если Вебер так выразился, то как минимум "успех" следовало бы перевести в единственном числе, а что должен означать предлог "mit" я вообще не понимаю.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:09 am
(Link)
С гуглом я могу помочь
http://books.google.com/books?id=15AyAQAAIAAJ&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%22Schwindel+mit+Erfolg%22&source=bl&ots=3kQWaBdnqR&sig=Bpsn3XwJ2LXgGCq37z3lHoLI-2Y&hl=en&ei=FO6STu2nG8bg0QGt_ZlM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Schwindel%20mit%20Erfolg%22&f=false

должна открыться 195-я страница, искомое выражение выделено желтым цветом. Единственное неудобство - шрифт готический.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:05 am
(Link)
Работа называется "Parlament und Regierung im neugeordneten Deutschland" (цикл газетных статей в июне 1917 года, книжное издание 1918 года, в 1921 году вошла в посмертный сборник Вебера). Сборник 1921 года издан на русском языке в 2003 году (Вебер М. Политические работы, 1895—1919 = Gesammelte Politische Schriften, 1895—1919 / Пер. с нем. Б. М. Скуратова; послесл. Т. А. Дмитриевой. — М.: Праксис, 2003), но русского издания я в руках не держал и не знаю, как там эта фраза передана. А на немецком эта работа доступна в сети.

From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:54 am
(Link)
т.е. вы думаете, что Медведев, на встрече с активом Краснодарского края, цитирует выражение из газетной статьи немецкого социолога, совершенно не имея ввиду широко известной статьи Сталина?
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 09:05 am
(Link)
Я думаю, что Медведев имел в виду Сталина. Но процитированное крылатое выражение в действительности принадлежит классику социологии. Так что получилось пальцем в небо.

Вы неверно наазываете эту работу газетной статьей. Вебер писал на актуальную тему и первоначально публиковал главы из будущей книги в виде цикла газетных статей. А в итоге получилась книга из четырех разделов.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 09:29 am
(Link)
а в итоге получается то, что Медведев называет классиком Сталина
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:07 am
(Link)
В итоге Медведев называет классиком Сталина лишь для тех, кто готов увидеть Сталина в безымянном классике.

А может быть, он под классиком имел в виду Шолохова, ведь в "Поднятой целине" есть эпизод с "Головокружением от успехов". Для Краснодарского края отсылка к "Поднятой целине" вполне привязуема: казачий край, сельскохозяйственный регион:)
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:15 am
(Link)
там не просто эпизод, а именно упоминание этой статьи Сталина.
неплохо бы посмотреть, какой именно оборот использовали в том переводе Вебера.
(мне не удалось найти линк на него)
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:18 am
(Link)
Какой бы они не использовали перевод, ни Сталин, ни Медведев, ни его спичрайтеры этот перевод не читали.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:21 am
(Link)
тоже так думаю
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:24 am
(Link)
Скорей всего он имел в виду именно Шолохова.
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:17 am
(Link)
Господи, ну что вы говорите. вы только что сами признали, что эту газетную статью Вебера перевели на русский язык в 2000-е годы. Не полагаете ли вы, что Сталин читал по-немецки газетные статьи? И чтобы два раза не вставать: в приведенной вами цитате, как я и думал, единственное число: "успех". Сталинское выражение уникально, и именно его точно привел Медведев, а вовсе не какую-то газетную статью философа Вебера.
И мы знаем, что автор выражения "Война и мир" Лев Толстой, а "Преступление и наказание" - Достоевский. Наверняка, эти два слова в таком сочетании употреблялись и до них. Но мы же не говорим, что они кого-то сплагиатировали. Вот и Сталин, назвав свою статью "Головокружение от успехов", никого не плагиатировал. И уж во всяком случае, никого иного, кроме как Сталина (возможно, ернически), Медведев не имел вчера в виду.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:28 am
(Link)
не, не ернически. Я как раз начал смотреть его выступление, когда он произнёс эти слова, всё было строго, серьёзно и пафосно, как это обычно у него бывает, когда он кого-нибудь учит.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:03 am
(Link)
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:18 am
(Link)
1. Это - не газетная статья, а книга, которая ввиду ее актуальности первоначально вышла поглавно в виде цикла газетных статей.
2. Сталин в какой-то мере немецким владел - и Илизаров и Рой Медведев отмечают наличие в его личной библиотеке книг на немецком языке. О книгах на других языках не сообщалось. Да и услугами помощников Сталин мог воспользоваться, переводил же ему Бухарин тексты с немецкого, когда Сталин в Вене писал "Марксизм и национальный вопрос".
3. Между единственным и множественным числом в немецком и русском языках нет прямого соответствия в данном случае. Вы можете посмотреть в немецком вики-цитатнике статью "Erfolg" - там довольно обширная подборка, в том числе и известных цитат. Во всей подборке это слово во множественном числе не употребляется ни разу. А если Вы поинтересуетесь, как те же цитаты передаются по-русски, то встретите и употребление множественного числа. Что же касается уникальности сталинского выражения, то много ли можно назвать в русском языке устойчивых фразеологических оборотов с предлогом "от" между двумя существительными? Вспомните, как непросто приживалось "Горе от ума", которому предпочитали "Горе уму". Наличие "от" в середине этой конструкции делает весьма вероятным ее иностранное происхождение.
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:12 pm
(Link)
можно спорить о том, откуда Сталин взял это выражение, пусть даже использовал веберовское. Но, имхо, спорить с тем, что благодаря ему оно стало известным, никто не будет.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:49 pm
(Link)
На постсоветском пространстве - безусловно.
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 02:40 pm
(Link)
Я спорю с вами по одной-единственной причине. Я хочу, чтобы вы забрали назад свои слова: "В данном случае налицо попадание пальцем в небо".
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 05:52 pm
(Link)
Если дело только в этом, то я могу оказать Вам эту любезность: ничего принципиального в этом вопросе для меня нет.
[User Picture]
From:[info]otrubon@lj
Date:October 10th, 2011 - 09:46 pm
(Link)
>Сталин в какой-то мере немецким владел - и Илизаров и Рой Медведев отмечают наличие в его личной библиотеке книг на немецком языке. О книгах на других языках не сообщалось. Да и услугами помощников Сталин мог воспользоваться, переводил же ему Бухарин тексты с немецкого, когда Сталин в Вене писал "Марксизм и национальный вопрос".

Вы искажаете Илизарова.
Минимум дважды.
Во-первых, Б. С. Илизаров в статье "Сталин. Штрихи к портрету на фоне его библиотеки" (опубл. в Новой и Новейшей истории в 2000 году, №3-5) отмечает как раз, что (цитата) "других европейских языков, кроме русского, Сталин не знал... пытался изучать немецкий, когда был за границей... в ссылке в Туруханском крае он брался за изучение только что изобретенного эсперанто... ещё до революции Сталин, видимо, пытался изучать английский... ничего из всего этого не вышло." (№3 с. 195)

Илизаров также чётко определяет максимальные возможности Сталина в работе с источниками на иностранных языках следующей фразой (цитата): "переводил отдельные слова или имена собственные" (там же, с. 196)

Кроме того, Илизаров отмечает, что в библиотеке Сталина имелась солидная коллекция толковых словарей иностранных слов и объясняет это "поскольку сам он не переводил с европейских языков, а многие заимствованные русские слова требовали пояснений". Но нигде и ни разу не пишет, что в билиотеке Сталина имелись немецко-русские, англо-русские, франко-русские или прочие словари
---

Во-вторых, Илизаров отмечает наличие в сталинской библиотеке книг на РАЗНЫХ иностранных языках - на английском, на французском, на немецком... и даже на моравском. Но ничего у Илизарова НЕТ о преобладающем количестве книг на немецком (или о наличии "только" немецких книг, как утверждаете Вы).
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 10th, 2011 - 10:46 pm
(Link)
Не вижу каких-либо поводов для опровержений. Как называть уровень владения Сталиным немецкого языка - "читал со словарем" или "переводил отдельные слова" едва ли существенно. Илизаров использовал свободную формулировку, а я воспользовался градацией, присущей советским анкетам. Суть от этого едва ли меняется: самостоятельно над иностранными текстами Сталин не работал, но возможность пользоваться услугами помощников-переводчиков у него имелась. Собственных знаний Сталину хватало для того, чтобы просмотреть текст и решить, нужен ли ему перевод. Это - все же больше, чем ничего.

О том, что Илизаров пишет о книгах на других языках, кроме немецкого, лично я не помню, читал Илизарова давно. Если и так, то это лишь немного корректирует мое описание.

В целом я не понял, что именно Вы опровергаете. Если Вы возоажаете против тезиса о том, что Сталин знал немецкий на хорошем уровне, то этого я не утверждал. Речь шла о не очень высоком уровне знаний, который, тем не менее, мог быть полезен.
[User Picture]
From:[info]otrubon@lj
Date:October 11th, 2011 - 02:20 am
(Link)
1. Моё понимание понятия "чтение со словарём" следующее: это когда на странице простого (не специального) текста мне потребуется словарь для перевода 10-15-ти неизвестных мне слов, все прочие будут мне знакомы.

Вы полагаете, что выискивание перевода 98-ми слов из 100-а в словаре - это и есть "читать со словарём"?
Если Вы считаете именно так, то можете записать ЛЮБОГО грамотного человека владеющим ЛЮБЫМ европейским языком на уровне "чтения со словарём" :-)

2. Для того, чтобы "читать со словарём", необходимо этот самый словарь иметь. Я уже указывал - Илизаров ничего о немецко-русском словаре (как и о прочих) в сталинской библиотеке не писал (Волкогонов - тоже).

3. Никакого "уровня знаний немецкого языка", кроме нулевого, у Сталина не было. Читайте "140 бесед" Чуева. На прямой вопрос - "понимал ли Сталин немецкий?" - Молотов ответил отрицательно: "Не понимал. И я тоже не понимал".
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 11th, 2011 - 03:03 am
(Link)
Выше я уже писал, что воспользовался градацией советских анкет. Очевидно, Вы не знаете, что это такое. Поэтому поясню. В отделах кадров советского периода заполнялись стандартные анкеты. В графе о владении иностранными языками требовалось написать, какими языками владете и степень владения. В бланке анкеты под строкой мелким шрифтом было напечатано, какие бывают степени владения, чтобы облегчить щаполение анкеты. Низшая степень владения формулировалась как "пишу и читаю со словарем". Я и имел в виду, что степень владения Сталина немецким языком была низкой. Вы же восприняли буквально: раз "читал со словарем", значит брал словарь и переводил.

Свидетельство Молотова говорит о тех же материях. Понимание иностранного языка (очевидно, имеется в виду понимание устной речи) - это довольно высокая степень владения языком.
[User Picture]
From:[info]otrubon@lj
Date:October 11th, 2011 - 03:43 am
(Link)
1. В этом году буду отмечать полвека жизни, поэтому с "советскими градациями" я как бы знаком. И анкеты эти заполнял неоднократно.

2. Владение языком на уровне "читаю со словарём" и в советское время, и сейчас подразумевает именно то, что я описывал выше. Да, я в курсе, что в анкетах в графе "Владение иностранными языками" писали "Читаю и перевожу со словарем" даже те, кто вообще не имел в школе учителей иностранного. Таковых, особливо деревенских, в СССР было не просто много, а очень и очень много. К примеру, двоюродному брату моей супруги английский язык в его сельской школе преподавали учитель труда, учитель истории и ещё кто-то.

3. Вы пытаетесь назвать ЭТО "низшим степенью знания"? Это - НУЛЕВАЯ степень. Которую и имел Сталин.


Резюмирую: НЕТ никаких доказательств того, что Сталин владел немецким хоть в какой-то степени (как и любым иным европейским языком). Сочинения Илизарова и Волкогонова это ПРЯМО подтверждают. Вы же только лишь из факта наличия в его библиотеке инокниг вывели теорию. А придумав (приписав) - "в библиотеке Сталина из иноязычных были только немецкие книги" - расширили эту теорию о якобы "умении хоть как-то читать по-немецки".

PS. Знаете, у меня в личной библиотеке, кроме русских и английских (на которых я умею читать), есть одна антикварная книга на санскрите (не помню уж - откуда появилась, и не знаю - кому подарить). Вывод сделаете? :-)
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 11th, 2011 - 04:03 am
(Link)
Думаю, что все, что Вы хотели мне доказать, себе Вы уже доказали:)

Я не пытаюсь назвать это низшей степенью, я это так называю.

Насколько я понял, суть затеянной Вами дискуссии состоит в том, что для того чтобы это так называть, мне требуется Ваше соизволение.

Отнюдь. В Вашем соизволении для меня никакой необходимости не имеется.

Попытайтесь предложить свои соизволительные услуги кому-нибудь другому.
From:[info]valkim@lj
Date:October 11th, 2011 - 05:00 pm
(Link)
70% книг в сталинской библиотеке НИКОГДА не расскрывались. Т.ч. не факт Ваши утверждия, при всем моем к Вам уважении.
[User Picture]
From:[info]davnym_davno@lj
Date:October 11th, 2011 - 10:15 pm
(Link)
Какие именно утверждения Вы имеете в виду?
From:[info]ne_kit_kat@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:05 am
(Link)
возможно, он действительно не знает, чьи это слова.
From:[info]astafiev@lj
Date:October 10th, 2011 - 07:19 am
(Link)
я бывает быстро читаю всякие заголовки, особенно всякие бесполезно мудреные, и бывает ошибаюсь в словах, и приходится перечитывать медленнее, чтоб убедиться что там написано то что имели ввиду авторы, а не то что у меня получилось прочитать быстро.

тут получилось сначала так:
Дмитрий Медведев отрыл новый блок Краснодарской ТЭЦ, встретился с «единороссами», заехал в центр спортивной ебли, пообщался с работниками сала и медицины. И в конце насвестил военных.
From:[info]realshnaps@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:01 am
(Link)
да мало ли чего он набубнил перед камерами - толку то - только время впустую тратить,если опять что-то не так - посоветуются с премьером и спищут на эмоциональный срыв снова.
больше интересно сколько раз в своем спиче он произнес фразу "это важно"
From:[info]ejik_v_2mane@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:10 am
(Link)
Кто коснется Единой России сам бронзовеет. В Медведеве это не бросилось в глаза, потому, что его это пока коснулось от поясницы до середины бедра.
From:[info]zuiderzee@lj
Date:October 10th, 2011 - 08:30 am
(Link)
Тем более что в статье Сталина речь шла совсем не о "бронзовении". Похоже Медведев "нашего классика" действительно не читал, только слышал звон...
From:[info]ringofstarrs@lj
Date:October 10th, 2011 - 09:48 am
(Link)
возможно он сказал это с иронией, хотел с умничать.;-)
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:12 pm
(Link)
From:[info]curala@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:41 am
(Link)
Похоже медвежонка сильно пресанули, всякую чушь несёт последнее время, или он по жизни такой и казался умным пока молчал
From:[info]easy_ng@lj
Date:October 10th, 2011 - 11:56 am
(Link)
Нет, это сказал не Сталин. Так называлась статья Ленина: "Головокружение от успехов"
From:[info]lesnoybrodyaga@lj
Date:October 10th, 2011 - 12:13 pm
(Link)
а м.б. даже Троцкого
From:[info]easy_ng@lj
Date:October 10th, 2011 - 01:45 pm
(Link)
Когда я училась, Обязательно изучали историю КПСС, работы Ленина, а Сталина ведь в 1956 году на ХХ съезде под руководством Хрущева осудили - культ личности Сталина, и все его произведения выбросили, так что мы изучали только Ленина, и у меня в памяти это выражение "головокружение от успехов" помнится еще с работ Ленина по европейской социал-демократии, точно не помню, но найти не смогла.
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 02:28 pm
(Link)
Разумеется, работу Сталина вы не изучали. Но "Головокружение от успехов" - это заметная веха в советской истории, и ее , конечно, изучали, ведь в этот момент изменилась попытка партии в отношении села и его жителей, и не только на уроках истории изучали, но и на уроках литературы, в связи с романом Шолохова "Поднятая целина".
[User Picture]
From:[info]krai_kino@lj
Date:October 10th, 2011 - 01:08 pm
(Link)
лучший коммент!!!
а то Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.
[User Picture]
From:[info]avmalgin@lj
Date:October 10th, 2011 - 02:33 pm
(Link)
Собрание сочинений Ленина выложено в интернете. Нет у него такой статьи.
А есть вот что:

«Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения» — статья Иосифа Сталина в газете «Правда», № 60, 2 марта 1930 года.
[User Picture]
From:[info]mikluha_maklai@lj
Date:October 10th, 2011 - 06:14 pm
(Link)
"А еще есть такая болезнь - склероз."
А&Б Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.
From:[info]zuiderzee@lj
Date:October 10th, 2011 - 02:06 pm
(Link)
Да... Слабо оказалось Медведеву процитировать статью Троцкого о переписке Каутского с Энгельсом, а жаль.
[User Picture]
From:[info]mariure@lj
Date:October 10th, 2011 - 02:26 pm

мне кажется, что

(Link)
когда не помнят чьи конкретно слова, говорят эдак обобщенно: "классик"...
From:[info]margaretatcher@lj
Date:October 10th, 2011 - 03:23 pm
(Link)
Да это уже крылатая фраза в русском языке.Он вообще ни о чем не думал.Просто сказал да и все.Зачем так все усложнять-то? Вебер.Он бы прочитал-сильно удивился сейчас.
From:[info]radonezhskij@lj
Date:October 11th, 2011 - 01:09 am
(Link)
Вообще-то у власть забравших "головокружение от наворованного" и потеря здравого (и даже больного) смысла.
My Website Powered by LJ.Rossia.org