Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2005-10-30 16:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Айн Рэнд: большой бизнес -- преследуемое меньшинство
Блуждая по ссылкам, наткнулся на статью http://magazines.russ.ru/nz/2001/1/rend.html Айн Рэнд. На мой вкус -- очень сильно, точно и справедливо.

Особенно важно принципиальное отличие государственников от правительства свободной страны. В условиях нынешних криков о правах государства -- весьма актуально.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-10-30 17:09 (ссылка)
Доводилось ли читать её книги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-10-30 18:03 (ссылка)
Пока -- только "Атлант расправил плечи" и несколько статей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-10-30 17:22 (ссылка)
kontei:

Слышал об Эйн Рэнд как об умной даме. После пары первых же абзацев статьи пришёл к выводу, что её перехвалили.

"К маленькому, эксплуатируемому, очерняемому, беззащитному меньшинству, которое состоит из бизнесменов"

Дайте мне 100,000,000 долларов - и я готовы быть маленьким, очерняемым и беззащитным (если не считать ту защиту, которую мне могут обеспечить эти деньги).

"Нынешние либералы признают право трудящихся (большинства) зарабатывать на жизнь (получать зарплату), но отказывают бизнесменам (меньшинству) также зарабатывать на жизнь (извлекать прибыль)"

Если я правильно помню, когда писалась эта статья, "зарабатывать на жизнь" для рабочих в те годы означало "на еду и крышу над головой". Когда же пресловутый "буржуй в цилиндре" прикладывал усилия к тому, чтобы из мультимиллионера стать миллиардером - это не называется "зарабатывать на жизнь". Так что знак равенства здесь, мягко говоря, не уместен.

И т.д. и т.п.

Я, конечно, понимаю - полемический задор, "глаголом жги сердца людей" и всё такое. Но нельзя же так нагло и беззастенчиво врать. Если на каждом абзаце читатель ловит автора за руку на вранье - это дискредитирует даже самую лучшую идею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-10-30 18:11 (ссылка)
K> Слышал об Эйн Рэнд как об умной даме. После пары первых же абзацев статьи пришёл к выводу, что её перехвалили.

Как выразилась Фаина Георгиевна Раневская о "Джоконде", эта дама производила впечатление на столь многих, что уже вправе сама выбирать, кого ей впечатлять, а кого -- нет.

"К маленькому, эксплуатируемому, очерняемому, беззащитному меньшинству, которое состоит из бизнесменов"

K> Дайте мне 100,000,000 долларов - и я готовы быть маленьким, очерняемым и беззащитным (если не считать ту защиту, которую мне могут обеспечить эти деньги).

Как показывает опыт Рокфеллера (чей нефтяной трест расформировал чуть ли не Теодор Рузвелт собственноручно) и Ходорковского, даже сто миллионов долларов вовсе не обеспечивают полную защиту. Если же прочесть приводимые Рэнд примеры решений по "антитрестовским" делам, становится очевидно, что деньги не столько защищают, сколько делают особо привлекательной мишенью.

"Нынешние либералы признают право трудящихся (большинства) зарабатывать на жизнь (получать зарплату), но отказывают бизнесменам (меньшинству) также зарабатывать на жизнь (извлекать прибыль)"

K> Если я правильно помню, когда писалась эта статья, "зарабатывать на жизнь" для рабочих в те годы означало "на еду и крышу над головой". Когда же пресловутый "буржуй в цилиндре" прикладывал усилия к тому, чтобы из мультимиллионера стать миллиардером - это не называется "зарабатывать на жизнь". Так что знак равенства здесь, мягко говоря, не уместен.

Вполне уместен. Поскольку цели аналогичны -- хотя и размещены на разных уровнях.

Я пробегу стометровку секунд за 20-30 -- и в конце дистанции буду задыхаться. Значит ли это, что Владимиру Борзову или Карлу Льюису следует не забегать вперёд меня?

K> И т.д. и т.п.

Несомненно, прочитав статью, Вы обнаружите там ещё множество расхождений с привычным Вам образом мыслей. Но я не уверен, что это плохо характеризует именно статью.

K> Я, конечно, понимаю - полемический задор, "глаголом жги сердца людей" и всё такое. Но нельзя же так нагло и беззастенчиво врать. Если на каждом абзаце читатель ловит автора за руку на вранье - это дискредитирует даже самую лучшую идею.

Врать, несомненно, нельзя. Но и объявлять враньём всё не соответствующее воззрениям объявляющего -- тоже нежелательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-30 21:10 (ссылка)
kontei:

> Как выразилась Фаина Георгиевна Раневская о "Джоконде",
> эта дама производила впечатление на столь многих, что уже
> вправе сама выбирать, кого ей впечатлять, а кого -- нет.

И Ленин, и Гитлер тоже в своё время впечатлили многих. Но мне всё же кажется, что количество леммингов не есть критерий истины.

K> Дайте мне 100,000,000 долларов - и я готов быть маленьким,
K> очерняемым и беззащитным (если не считать ту защиту, которую
K> мне могут обеспечить эти деньги).
>
> Как показывает опыт Рокфеллера (чей нефтяной трест расформировал
> чуть ли не Теодор Рузвелт собственноручно) и Ходорковского, даже
> сто миллионов долларов вовсе не обеспечивают полную защиту

У Рокфеллера и после расформировани треста осталось больше денег, чем сумеют потратить его потомки до пятого колена. Компании-то у него не отняли, а выкупили за живые деньги. Мне б такую "беззащитность".

Что касается Ходорковского... Может, заодно ещё и 1917 год вспомним? Или бомбардировку Токио - там, поди, тоже немало богатых людей погибло. Конечно, в некоторых экстремальных ситуациях даже огромные деньги не дают полной защищённости. Особенно если годами старательно не обращать внимания на тревожные симптомы, пока в дверь не постучится жареный петух собственной персоной. Но как часто такие ситуации случаются? А тем более - не в России с её жизнью "по понятиям", а в куда более благополучной Америке?

Сравните это со средней защищённостью представителя среднего класса или вообще пролетария. Как часто крупные капиталисты страдают от несчастных случаев на производстве, профессиональных заболеваний, бытовой и уличной преступности, низкого качества пищевых продуктов, некачественного медицинского обслуживания, произвола мелких чиновников и сил правопорядка, судебных ошибок..? В процентах, пожалуйста. И - сравните с теми же показателями для менее обеспеченных слоёв общества.

> Если же прочесть приводимые Рэнд примеры решений
> по "антитрестовским" делам, становится очевидно, что деньги
> не столько защищают, сколько делают особо привлекательной
> мишенью.

Если использовать метафору - слоны порой становятся жертвами браконьеров, поскольку их бивни высоко ценятся. Но других врагов у слона нет. Поэтому тот, кто утверждает, что средний слон менее защищён, нежели средняя мышь - как минимум, лукавит, чтобы не сказать резче.

K> Так что знак равенства здесь, мягко говоря, не уместен.
>
> Вполне уместен. Поскольку цели аналогичны -- хотя и размещены
> на разных уровнях.

Прошу логически обосновать то, что цели пролетария, работающего ради не улучшения даже, а лишь сохранения минимально сносного прожиточного уровня - аналогичны целям сверхбогатого капиталиста, который и так не сможет до конца жизни потратить на себя все деньги, которые у него есть, но всё равно пытается заработать больше.

> Я пробегу стометровку секунд за 20-30 -- и в конце дистанции буду
> задыхаться. Значит ли это, что Владимиру Борзову или Карлу Льюису
> следует не забегать вперёд меня?

Это значит, что вы бегаете с очевидно разными целями. А тот, кто скажет иначе - солжёт.

Статья Рэнд - дельная, заслуживающая внимания, хоть и далеко не бесспорная. Но эта её попытка доказать, что богатей-капиталист является более угнетённым и беззащитным существом, нежели его собственные низкооплачиваемые наёмные работники, с самого начала сильно дискредитирует её позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-10-30 21:43 (ссылка)
a>> Как выразилась Фаина Георгиевна Раневская о "Джоконде", эта дама производила впечатление на столь многих, что уже вправе сама выбирать, кого ей впечатлять, а кого -- нет.

K> И Ленин, и Гитлер тоже в своё время впечатлили многих. Но мне всё же кажется, что количество леммингов не есть критерий истины.

Несомненно, не критерий. Но полагаю, что труды Рэнд несколько логичнее Mein Kampf.

K>>> Дайте мне 100,000,000 долларов - и я готов быть маленьким, очерняемым и беззащитным (если не считать ту защиту, которую мне могут обеспечить эти деньги).

a>> Как показывает опыт Рокфеллера (чей нефтяной трест расформировал чуть ли не Теодор Рузвелт собственноручно) и Ходорковского, даже сто миллионов долларов вовсе не обеспечивают полную защиту

K> У Рокфеллера и после расформировани треста осталось больше денег, чем сумеют потратить его потомки до пятого колена. Компании-то у него не отняли, а выкупили за живые деньги. Мне б такую "беззащитность".

У Рокфеллера отняли главное -- возможность реорганизовать весь рынок нефти в соответствии со своими представлениями об оптимальности. Если мне склероз не изменяет, его трест был не только монополией, но и образцом вертикальной интеграции. Эта схема и сейчас считается оптимальной в сырьевом бизнесе.

K> Что касается Ходорковского... Может, заодно ещё и 1917 год вспомним? Или бомбардировку Токио - там, поди, тоже немало богатых людей погибло. Конечно, в некоторых экстремальных ситуациях даже огромные деньги не дают полной защищённости. Особенно если годами старательно не обращать внимания на тревожные симптомы, пока в дверь не постучится жареный петух собственной персоной. Но как часто такие ситуации случаются? А тем более - не в России с её жизнью "по понятиям", а в куда более благополучной Америке?

За американской жизнью я не особо следил. Последние крупные антитрестовские дела, завершившиеся памятными мне результатами -- расформирование Bell и ограничение IBM. Первое дало результаты вполне осмысленные -- но только потому, что само дело началось под давлением уже сформировавшихся конкурентов (а не способствовало их формированию, как полагают поборники антимонопольных исков). Второе не изменило почти ничего, поскольку конкуренты и без того уже развились.

Сейчас по всему миру идёт процесс дерегулирования электроэнергетики. Зарегулировали её в своё время как раз политики, впрямую подкупленные некоторыми энергетиками. Дерегулируют тоже политики. Поэтому некоторые образцы (вроде калифорнийской отмены регулирования _половины_ рынка, повлекшей обвал всего рынка) патологичны. Но это иллюстрирует общий принцип: бизнес опасен только во взаимодействии с чиновниками.

K> Сравните это со средней защищённостью представителя среднего класса или вообще пролетария. Как часто крупные капиталисты страдают от несчастных случаев на производстве, профессиональных заболеваний, бытовой и уличной преступности, низкого качества пищевых продуктов, некачественного медицинского обслуживания, произвола мелких чиновников и сил правопорядка, судебных ошибок..? В процентах, пожалуйста. И - сравните с теми же показателями для менее обеспеченных слоёв общества.

Перечислить Вам профессиональные риски крупных капиталистов? От инфарктов до юридических хищников? Не говорю уж о специфических рисках новых рынков вроде российского, где заказное убийство некоторое время было общепринятым инструментом разрешения деловых разногласий.

a>>> Если же прочесть приводимые Рэнд примеры решений по "антитрестовским" делам, становится очевидно, что деньги не столько защищают, сколько делают особо привлекательной мишенью.

K> Если использовать метафору - слоны порой становятся жертвами браконьеров, поскольку их бивни высоко ценятся. Но других врагов у слона нет. Поэтому тот, кто утверждает, что средний слон менее защищён, нежели средняя мышь - как минимум, лукавит, чтобы не сказать резче.

Насколько я могу судить, штуцера с оптическим прицелом истребляют слонов эффективнее, чем мышеловки и лисицы -- мышей. Так что уровень защиты слона, может быть, и не меньше -- но уж точно не больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952
2005-10-30 21:43 (ссылка)
K>>> Так что знак равенства здесь, мягко говоря, не уместен.

a>> Вполне уместен. Поскольку цели аналогичны -- хотя и размещены на разных уровнях.

K> Прошу логически обосновать то, что цели пролетария, работающего ради не улучшения даже, а лишь сохранения минимально сносного прожиточного уровня - аналогичны целям сверхбогатого капиталиста, который и так не сможет до конца жизни потратить на себя все деньги, которые у него есть, но всё равно пытается заработать больше.

Капиталист пытается заработать больше _не_ из жадности. Деньги -- инструмент осуществления планов. Любых -- и пролетария, и капиталиста. Если капиталист зарабатывает больше -- это всего лишь позволяет ставить и решать задачи покрупнее.

a>> Я пробегу стометровку секунд за 20-30 -- и в конце дистанции буду задыхаться. Значит ли это, что Владимиру Борзову или Карлу Льюису следует не забегать вперёд меня?

K> Это значит, что вы бегаете с очевидно разными целями. А тот, кто скажет иначе - солжёт.

Моя цель обычно вполне практическая -- догнать уходящий троллейбус. Цели капиталистов обычно тоже вполне практические. Так что их проблемы мне проще понять, чем проблемы Борзова и Льюиса. Хотя их я тоже понимаю -- когда пытаюсь выиграть очередной интеллектуальный турнир.

K> Статья Рэнд - дельная, заслуживающая внимания, хоть и далеко не бесспорная. Но эта её попытка доказать, что богатей-капиталист является более угнетённым и беззащитным существом, нежели его собственные низкооплачиваемые наёмные работники, с самого начала сильно дискредитирует её позицию.

Полемический задор уважаемой дамы действительно бьёт через край. Но по меньшей мере изрядная доля правды в её словах есть.

Главная проблема -- в том, что, как справедливо отметила Айн Рэнд, антимонополизм позволяет объявлять действия бизнеса преступными _задним числом_. Это несомненно одна из страшнейших угроз любому человеку. "Низкооплачиваемые наёмные работники" от неё практически застрахованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei.livejournal.com
2005-10-31 13:33 (ссылка)
Кратенько:

> У Рокфеллера отняли главное -- возможность реорганизовать весь рынок
> нефти в соответствии со своими представлениями об оптимальности.

А хорошо ли, когда частное лицо может контролировать рынок целой страны в соответствии со своими представлениями об оптимальности?

> Но это иллюстрирует общий принцип: бизнес опасен только во взаимодействии
> с чиновниками.

А вот если бы не было чиновников, все те компании, которые гробят экологию, выпускают на рынок опасные продукты, всеми правдами и неправдами давят конкурентов и т.п. - были бы кротки, аки агнцы, и мудры, аки змеи? И в отсутствие контроля никакой опасности для общества бы не представляли? :)

> Капиталист пытается заработать больше _не_ из жадности. Деньги -
> инструмент осуществления планов.

А какова движущая сила этих планов? Непременно альтруистическая и общественно полезная? Или та же алчность, только advanced?

> Главная проблема - в том, что, как справедливо отметила Айн Рэнд,
> антимонополизм позволяет объявлять действия бизнеса преступными
> _задним числом_. Это несомненно одна из страшнейших угроз любому
> человеку.

С одной стороны, да. С другой - при таком размахе, как у ТНК, законодательство просто обязано быть гибким, иначе оно всё время будет на шаг отставать - и вообще перестанет быть сдерживающим фактором. Я понимаю позицию Рэнд, которая предпочла бы свести закон к ограниченному списку очень конкретных правонарушений. Но по факту это привело бы только к тому, что юридические отделы фирм нашли бы 1001 способ, не наличествующий в списке, и весь закон можно было бы выкинуть на помойку.

Немного кривая аналогия - Нюрнбергский процесс. Там тоже судили "задним числом" ввиду полного отсутствия до войны соответствующих законов. Но я не думаю, что союзников стоит осуждать за такое "творческое применение законодательства" - оставить преступления верхушки рейха безнаказанными было бы куда хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-01 00:18 (ссылка)
a>> У Рокфеллера отняли главное -- возможность реорганизовать весь рынок нефти в соответствии со своими представлениями об оптимальности.

k> А хорошо ли, когда частное лицо может контролировать рынок целой страны в соответствии со своими представлениями об оптимальности?

А хорошо ли, когда рынок целой страны -- в соответствии со своими представлениями об оптимальности -- регулирует лицо, вовсе не имеющее опыта работы на этом рынке и не отвечающее своим благосостоянием за его состояние?

a>> Но это иллюстрирует общий принцип: бизнес опасен только во взаимодействии с чиновниками.

k> А вот если бы не было чиновников, все те компании, которые гробят экологию, выпускают на рынок опасные продукты, всеми правдами и неправдами давят конкурентов и т.п. - были бы кротки, аки агнцы, и мудры, аки змеи? И в отсутствие контроля никакой опасности для общества бы не представляли? :)

Не были бы ни кротки, ни мудры. Но не имели бы для своих деяний сверхмощной опоры -- государства в лице чиновников.

А насчёт отсутствия контроля Вы, мягко говоря, преувеличили. В либертарианской норме как раз очень жёсткий контроль. Каждый, кому Вы причинили ущерб, вправе потребовать его возмещения. А Вы уже не можете сослаться на соблюдение норм, установленных государством (или иным внерыночным агентом), в качестве доказательства своей невиновности.

a>> Капиталист пытается заработать больше _не_ из жадности. Деньги - инструмент осуществления планов.

k> А какова движущая сила этих планов? Непременно альтруистическая и общественно полезная? Или та же алчность, только advanced?

Несомненно алчность. Точнее, представление о собственной выгоде. Как у всякого нормального человека.

Ещё в XVII веке Бернард Мандевилл в "Этюде о пчёлах" показал: общество, где каждый преследует свою личную выгоду и понимает, в чём она заключается, развивается существенно быстрее и эффективнее, чем общество, где каждый руководствуется своим предложением о благе других.

У нас более известна версия системы Мандевилла, развитая Чернышевским под названием "разумный эгоизм". Но она сравнительно мало связана с экономикой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-01 00:19 (ссылка)
a>> Главная проблема - в том, что, как справедливо отметила Айн Рэнд, антимонополизм позволяет объявлять действия бизнеса преступными _задним числом_. Это несомненно одна из страшнейших угроз любому человеку.

k> С одной стороны, да. С другой - при таком размахе, как у ТНК, законодательство просто обязано быть гибким, иначе оно всё время будет на шаг отставать - и вообще перестанет быть сдерживающим фактором. Я понимаю позицию Рэнд, которая предпочла бы свести закон к ограниченному списку очень конкретных правонарушений. Но по факту это привело бы только к тому, что юридические отделы фирм нашли бы 1001 способ, не наличествующий в списке, и весь закон можно было бы выкинуть на помойку.

Конечно, выкинуть. И написать новый. Где эти способы также были бы запрещены. Но уже совершённые деяния не были бы наказаны задним числом. В отличие от, например, дела валютчиков при Хрущёве или дела ЮКОС при Путине.

k> Немного кривая аналогия - Нюрнбергский процесс. Там тоже судили "задним числом" ввиду полного отсутствия до войны соответствующих законов. Но я не думаю, что союзников стоит осуждать за такое "творческое применение законодательства" - оставить преступления верхушки рейха безнаказанными было бы куда хуже.

Аналогия действительно кривая. Поскольку деяния национальных социалистов на самом деле нарушали общепринятые -- хотя и не всегда кодифицированные нормы, известные задолго до появления национальной социалистической немецкой рабочей партии.

Более того, при некотором желании эти деяния вполне сводились к составам преступлений, наличествовавшим в германском уголовном кодексе даже в период правления этой партии. Скажем, геноцид можно было расчленить на миллионы отдельных убийств -- и для каждого отследить преступное сообщество в виде цепочки прохождения приказа от Гитлера до рядового, нажимавшего спуск или сыпавшего в вентиляционный ход опилки, пропитанные синильной кислотой. То есть Нюрнбергский процесс представлял собою некоторое обобщение уже существующего проава -- но и без этого обобщения можно было доказать реальный ущерб, причинённый каждым фигурантом дела, и его реальную вину.

Здесь же речь идёт о действиях, не нарушающих ничего реального и не приносящих никому реального ущерба. Если бы реальный ущерб был, его можно было бы доказать и инкриминировать на основе существующего законодательства и не вводить, вопреки Оккаму, лишнюю сущность -- антитрестовское законодательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-11-01 02:11 (ссылка)
Простите, забыл зарегистрироваться. Два вышележащих комментария -- мои.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-01 10:42 (ссылка)
k> А хорошо ли, когда частное лицо может контролировать рынок целой страны
k> в соответствии со своими представлениями об оптимальности?
>
> А хорошо ли, когда рынок целой страны -- в соответствии со своими
> представлениями об оптимальности -- регулирует лицо, вовсе не имеющее
> опыта работы на этом рынке и не отвечающее своим благосостоянием за
> его состояние?

Плохо и то, и другое.

k> А вот если бы не было чиновников, все те компании, которые гробят
k> экологию, выпускают на рынок опасные продукты, всеми правдами и
k> неправдами давят конкурентов и т.п. - были бы кротки, аки агнцы,
k> и мудры, аки змеи? И в отсутствие контроля никакой опасности для
k> общества бы не представляли? :)
>
> Не были бы ни кротки, ни мудры. Но не имели бы для своих деяний
> сверхмощной опоры - государства в лице чиновников.

И прекрасно обошлись бы без неё, как всегда обходились и обходятся на "диких" рынках. Кто бы - и чем бы - им помешал? Особенно если бы сдерживающего фактора в лице того же государства не было бы. "Вы знаете, Артур, что случится с бульдозером, если он Вас переедет? Ровным счётом ничего!"

k> Но по факту это привело бы только к тому, что юридические отделы фирм
k> нашли бы 1001 способ, не наличествующий в списке, и весь закон можно
k> было бы выкинуть на помойку.
>
> Конечно, выкинуть. И написать новый. Где эти способы также были
> бы запрещены.

Чем бы это принципиально отличалось от полного отсутствия закона?

Проблема тут в том, что если какой-нибудь Вася Пупкин дварковал свою жену влендишным способом, что в законе никак не запрещается - ОК, мы напишем новый закон, за это время пострадают ещё три-четыре человека, это неприятно, но даже в масштабах крупного города - пренебрежимо. Но если то же самое отчебучила ТНК - она запросто может [уморить/отравить/свести с ума/лишить дома/разорить/довести до самоубийства/подставить нужное] сотни тысяч, а то и миллионы человек, прежде чем кто-то вообще свяжет происходящее с этой компанией. И ещё столько же - пока её словят за руку, оформят бумаги, передадут дело в суд и т.п. Если закон в этом случае даёт компании право кокетливо потупить глазки, поковырять пальчиком ладошку, сказать "Я больше не буду!" - и этим отделаться, то сдерживающий фактор исчезает напрочь.

Кроме того, Рэнд забывает, что хотя конкретные проявления закона остаются на усмотрение чиновников, общая его канва известна. Так что удержаться в рамках компания при желании вполне может. Правда, это очень сильно ограничит её конкурентную способность.

> Поскольку деяния национальных социалистов на самом деле нарушали
> общепринятые - хотя и не всегда кодифицированные нормы

Не кодифицированные - значит, и судить не за что. Максимум - погрозить пальцем и сказать: "Фи, как некрасиво!"

> Более того, при некотором желании эти деяния вполне сводились
> к составам преступлений, наличествовавшим в германском уголовном
> кодексе даже в период правления этой партии

Убийство, совершённое государственным служащим по решению государственного чиновника, вынесенному в полном соответствии с законами государства - преступлением не является. Снова выходит - судить не за что. Согласно законам, нужно было строго пожурить верхушку рейха, да и отпустить по домам.

Но мне всё же кажется, что использование новоиспечённого закона "задним числом" в данном случае было правильным выбором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-11-01 12:00 (ссылка)
k>>> А хорошо ли, когда частное лицо может контролировать рынок целой страны в соответствии со своими представлениями об оптимальности?

a>> А хорошо ли, когда рынок целой страны -- в соответствии со своими представлениями об оптимальности -- регулирует лицо, вовсе не имеющее опыта работы на этом рынке и не отвечающее своим благосостоянием за его состояние?

?> Плохо и то, и другое.

Возможно. Но второй вариант в любом случае хуже. А по меньшей мере один из них практически неизбежен. Как я уже не раз говорил, если вызываешь Белиала, чтобы изгнать Астарота, то по меньшей мере один из них с тобою останется.

k>>> А вот если бы не было чиновников, все те компании, которые гробят экологию, выпускают на рынок опасные продукты, всеми правдами и неправдами давят конкурентов и т.п. - были бы кротки, аки агнцы, и мудры, аки змеи? И в отсутствие контроля никакой опасности для общества бы не представляли? :)

a>> Не были бы ни кротки, ни мудры. Но не имели бы для своих деяний сверхмощной опоры - государства в лице чиновников.

?> И прекрасно обошлись бы без неё, как всегда обходились и обходятся на "диких" рынках. Кто бы - и чем бы - им помешал? Особенно если бы сдерживающего фактора в лице того же государства не было бы. "Вы знаете, Артур, что случится с бульдозером, если он Вас переедет? Ровным счётом ничего!"

В любом случае окончательные решения принимает суд. В странах англосаксонского права он по частным искам работает не хуже, чем по государственным: там государство считается частным случаем частного лица.

k>>> Но по факту это привело бы только к тому, что юридические отделы фирм нашли бы 1001 способ, не наличествующий в списке, и весь закон можно было бы выкинуть на помойку.

a>> Конечно, выкинуть. И написать новый. Где эти способы также были бы запрещены.

?> Чем бы это принципиально отличалось от полного отсутствия закона?

Тем, что по крайней мере за повторение чужих трюков накажут. А людей, способных изобретать новые ходы, никогда не было слишком много.

?> Проблема тут в том, что если какой-нибудь Вася Пупкин дварковал свою жену влендишным способом, что в законе никак не запрещается - ОК, мы напишем новый закон, за это время пострадают ещё три-четыре человека, это неприятно, но даже в масштабах крупного города - пренебрежимо. Но если то же самое отчебучила ТНК - она запросто может [уморить/отравить/свести с ума/лишить дома/разорить/довести до самоубийства/подставить нужное] сотни тысяч, а то и миллионы человек, прежде чем кто-то вообще свяжет происходящее с этой компанией. И ещё столько же - пока её словят за руку, оформят бумаги, передадут дело в суд и т.п. Если закон в этом случае даёт компании право кокетливо потупить глазки, поковырять пальчиком ладошку, сказать "Я больше не буду!" - и этим отделаться, то сдерживающий фактор исчезает напрочь.

Нет. За конкретный ущерб, причинённый конкретным людям, отвечать всё равно придётся -- по гражданским искам, не вдающимся в тонкости причин этого ущерба. И отмазки в виде ссылок на государственные сертификаты уже не будет.

?> Кроме того, Рэнд забывает, что хотя конкретные проявления закона остаются на усмотрение чиновников, общая его канва известна. Так что удержаться в рамках компания при желании вполне может. Правда, это очень сильно ограничит её конкурентную способность.

Рэнд как раз и показывает, что общая канва слишком обширна и по ней чиновник может вышить любое дело по своему усмотрению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952
2005-11-01 12:01 (ссылка)
a>> Поскольку деяния национальных социалистов на самом деле нарушали общепринятые - хотя и не всегда кодифицированные нормы

?> Не кодифицированные - значит, и судить не за что. Максимум - погрозить пальцем и сказать: "Фи, как некрасиво!"

В рамках римско-германского кодексного права -- не за что. В рамках англосаксонского прецедентного -- ещё как можно. Не зря Нюрнбергский трибунал действовал в рамках англосаксонской традиции. Правда, французский (и в некоторой мере советский) компонент её заметно ограничивал.

a>> Более того, при некотором желании эти деяния вполне сводились к составам преступлений, наличествовавшим в германском уголовном кодексе даже в период правления этой партии

?> Убийство, совершённое государственным служащим по решению государственного чиновника, вынесенному в полном соответствии с законами государства - преступлением не является. Снова выходит - судить не за что. Согласно законам, нужно было строго пожурить верхушку рейха, да и отпустить по домам.

Опять же в рамках англосаксонской системы можно, показав, что новые законы государства сами по себе преступны и их преступность очевидна любому вменяемому лицу, карать именно за их принятие и соблюдение.

?> Но мне всё же кажется, что использование новоиспечённого закона "задним числом" в данном случае было правильным выбором.

Мне так не кажется. Применялся не закон, принятый задним числом, а давно известные прецеденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-01 13:46 (ссылка)
> второй вариант в любом случае хуже. А по меньшей мере один из них
> практически неизбежен

Почему?

> В любом случае окончательные решения принимает суд

Решения по какому поводу? На основании чего?

k> Чем бы это принципиально отличалось от полного отсутствия закона?
>
> Тем, что по крайней мере за повторение чужих трюков накажут.
> А людей, способных изобретать новые ходы, никогда не было слишком много.

Лишний пирожок в корзину ТНК - они-то могут себе позволить нанять "людей, способных изобретать новые ходы".

> За конкретный ущерб, причинённый конкретным людям, отвечать всё равно
> придётся

Сперва его - сам факт ущерба - придётся доказать. Потом придётся доказать, что он причинён компанией. Потом - что в этом виновата компания, а не человек. И т.д. и т.п. В результате всё будет сводиться к тому, у кого лучше адвокаты.

> Рэнд как раз и показывает, что общая канва слишком обширна

Возможно. В американских законах я не силён. Но всё же где-то должен проходить баланс между предельно общей канвой и списком конкретных прегрешений. И явно - не по полюсу.

> В рамках римско-германского кодексного права - не за что. В рамках
> англосаксонского прецедентного - ещё как можно

А в рамках племенных обычаев папуасов - тем более. Вот только не должна была Германия жить ни по обычаям папуасов, ни по британским законам. Суверенная держава - что ей чужие законы. А легитимного мета-уровня на тот момент, насколько я понимаю, просто не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-11-02 01:29 (ссылка)
a>> второй вариант в любом случае хуже. А по меньшей мере один из них практически неизбежен

?> Почему?

По Вашей концепции. Вы же считаете, что в отсутствие государственного регулирования неизбежен монополизм. Следовательно, одно из двух зол обязательно присутствует.

a>> В любом случае окончательные решения принимает суд

?> Решения по какому поводу? На основании чего?

По любому поводу -- хоть по антимонопольному иску, хоть по иску о возмещении реального ущерба.

На основании собственного суждения, сформировавшегося на основе обстоятельств конкретного дела и действующей версии права. А в чём эта версия выражена -- кодексах или прецедентах -- не так важно.

k>>> Чем бы это принципиально отличалось от полного отсутствия закона?

a>> Тем, что по крайней мере за повторение чужих трюков накажут. А людей, способных изобретать новые ходы, никогда не было слишком много.

?> Лишний пирожок в корзину ТНК - они-то могут себе позволить нанять "людей, способных изобретать новые ходы".

Могут. Но ТНК тоже "никогда не было слишком много".

Кроме того, ТНК и сейчас нанимают себе таких людей и обходят любые антимонопольные законы. То есть если эти законы отменить, реальная картина мало изменится.

a>> За конкретный ущерб, причинённый конкретным людям, отвечать всё равно придётся

?> Сперва его - сам факт ущерба - придётся доказать. Потом придётся доказать, что он причинён компанией. Потом - что в этом виновата компания, а не человек. И т.д. и т.п. В результате всё будет сводиться к тому, у кого лучше адвокаты.

Два ключевых термина -- "гонорар в виде доли от взысканной суммы" и "страховая компания".

a>> Рэнд как раз и показывает, что общая канва слишком обширна

?> Возможно. В американских законах я не силён. Но всё же где-то должен проходить баланс между предельно общей канвой и списком конкретных прегрешений. И явно - не по полюсу.

По мне и то и другое просто не нужно. Ибо не нужно антимонопольное законодательство в целом.

a>> В рамках римско-германского кодексного права - не за что. В рамках англосаксонского прецедентного - ещё как можно

?> А в рамках племенных обычаев папуасов - тем более. Вот только не должна была Германия жить ни по обычаям папуасов, ни по британским законам. Суверенная держава - что ей чужие законы. А легитимного мета-уровня на тот момент, насколько я понимаю, просто не было.

Легитимный мета-уровень был -- комплекс международных конвенций о законах и обычаях войны. Германия -- их участник.

Что же касается законов, то речь идёт не о конкретных текстах, а о принципе прецедентности. Этот принцип в той или иной форме известен во всех системах права -- в том числе и в римско-германской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas.livejournal.com
2005-10-30 17:58 (ссылка)
Конечно, крупные бизнесы в США пинают. Но и сами крупные бизнесы не дураки попользоваться госсударством в своих целях - например, множество регуляций являются плодом деятельности лоббистов крупных корпораций по повышению входного барьера в отрасль. Опять же, кто крупнейший держатель патентов и кто использует их для борьбы с конкуренцией? Ну и, конечно, эти же корпорации являются крупнейшим источником коррупции. Т.е. возлагая вину на правительство, нельзя не помнить, что и у бизнесменов рыльце тоже в пушку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-10-30 18:13 (ссылка)
Рэнд подчёркивает, что злоупотребления бизнеса проистекают именно из взаимодействия злонамеренных бизнесменов с правительством. Все приведенные Вами примеры относятся к той же категории, тем самым подтверждая взгляды Рэнд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-30 19:22 (ссылка)
А вот и ещё ответ
http://www.livejournal.com/users/vitus_wagner/50100.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952
2005-10-30 20:20 (ссылка)
Ответил там же.

(Ответить) (Уровень выше)

прочитайте рецензию на "Концепцию эгоизма"
(Анонимно)
2005-11-09 23:07 (ссылка)
здесь - http://www.slavnazi.com/forum/index.php?showtopic=1077

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: прочитайте рецензию на "Концепцию эгоизма"
[info]awas1952
2005-11-10 00:02 (ссылка)
Прочитал. Рецензент очень внятно изложил свою систему взглядов, полностью чуждую мне. Перечислять всё, что я в его тексте считаю ошибками, вряд ли стоит -- не сомневаюсь, что поборники этой системы взглядов не сочтут эти пассажи ошибочными.

(Ответить) (Уровень выше)

Респект
(Анонимно)
2009-03-25 21:45 (ссылка)
Правда, я бы расширил это меньшинство на всех представителей бизнеса, от мелких собственников-фермеров до крупных капиталистов. Любой самостоятельный экономический субъект в нашем мире подвергается гонению, как во все века зависимые и посредственные завистливо ненавидели свободных, успешных и независимых.
Странно, что среди Ваших читателей никто так и не оставил до сих пор отклика на эту запись. Неужели нас, свободомыслящих индивидов, так мало в ЖЖ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Респект
(Анонимно)
2009-03-25 21:53 (ссылка)
Пардон, теперь увидел предшествующие отзывы, вначале не заметил их. Думал, я первый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnogorr.livejournal.com
2012-08-26 19:54 (ссылка)
Вот ведь жара была!

Жаль, что я сам был молод и не мог прополаскать Вассермана в виду собственного скудоумия =)))

(Ответить)