МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
В тисках бытия и мышления 
5-May-2009 23:21

По мотивам того, как мы с Кактусом Фармакоса умучили (1, 2), решил написать резюме. Беседа в основном касалась  вопроса о том, адекватен ли трансцендентализм современной науке или нет, кроме того, обсуждались сугубо философические проблемы, к которым я обязательно еще вернусь. А пока о науке.

«Абсолютистский остаток» трансцендентального познания

У Канта абсолют выведен из рассмотрения. Это Ноумен, его нет. Ноумен мышлением исключен из сферы мышления. Если хотите, мышление Ноумен-абсолют отторгает, а не полагает. Принцип - в мышлении. А Ноумен это то, что сокрыто за принципом и вне мышления. Хороший аналог на понимание - Ничто. Тоже принцип. Но за этой категорией скрывается то, чего нет, что немыслимо. Ничто лишь условный значок.

Тем не менее, Кант обеспечивает в познании нечто абсолютное, а именно, «абсолютистский остаток» (термин Фармакоса). Ведь что делает Кант? Говоря современным языком, он просто честно строит модель сознания. Естественно, такое сознание не может быть не предзаданным. Но начальные условия не падают с воздуха, а определяются Ноуменом, которого в самой модели нет.

Модель оказалась настолько удачной, что на ее основе построили Матрицу. А чтобы у обитателей Матрицы не свернулись мозги раньше назначенного, попросили Канта написать техническое руководство для внутриматричного пользования. С тех пор в университетах Матрицы и преподают КЧР, как рассказал Фармакос, уже на втором курсе философских факультетов. 

Итак, персонажи Матрицы осведомлены, что есть какая-то вещь в себе, и она недоступна познанию, а вокруг них настоящее бытие или природа, в постижении законов которой и заключается достойная человека цель. Им известно также, что в них самих заложены самые-самые общие законы природы, но не в развернутом виде, а в виде априорных принципов мышления. Этого, разумеется, мало, чтобы разобраться в природных хитросплетениях, к тому же этим еще надо научиться пользоваться.

Поэтому человеку дана способность суждения и возможность опыта. Последний обеспечивает проверку предположениям и гипотезам, а первая позволяет разрозненные наблюдения и опытные данные сводить воедино, обнаруживать закономерности и выдвигать гипотезы. То есть, ученые тоже занимаются моделированием. 

Но модель чего строят ученые Матрицы? Этот вопрос многих запутывает, когда они забывают, где находятся, и начинают абсолютизировать свои модели, или, напротив, впадают в грех релятивизма. Разумеется, создаются модели природы. Не модели загадочной вещи в себе и не модели незнамо чего, лишь бы как-то с опытом совпадало и что можно было бы выдать за реальность. Это модели именно природы, поскольку в ученых изначально прошито "ядро" природы и ничего иного. А природа это и есть их реальное бытие. А "прошивка" бытия-природы в мышлении, которое тоже небытием не назовешь - бытие. Но и природа дана им только в мышлении. Вот такие получаются тиски бытия и мышления.

Поэтому про различение бытия и мышления ученых лучше не спрашивать, смутятся. Но вот вопрос о том, что на самом деле существовало «за миллиард лет до нашей эры», ученых не смутит. Судьба ноуменальной реальности* до и после конца мышления это вопрос философский, в трансцендентальной философии он некорректен как и вопрос о Ноумене. У природы же свои законы, именно они интересны науке. Пусть разум диктует законы природе, людям любопытно, что он надиктует. Живем то мы на природе, знания свои получаем в соответствии с опытом, и сами в научную картину мира-природы вписаны строго. О ней со всей строгостью и можем рассуждать. А задающим подобные вопросы следовало бы самим хорошо разобраться в том, что такое их "на самом деле".

Беспокоятся же о науке, прежде всего, философы, у которых в шкафах скелетов хоть отбавляй, и которым Кант несимпатичен, поскольку не велел этим гордиться. А в отношении науки позиция трансцендентализма безупречна. Наука утверждает, что природа существовала до человека, а философия трансцендентализма запрещает иметь на этот счет определенное мнение. И что? Философия - не наука. Стало быть, трансцендентализм не накладывает никаких запретов на научную мысль и формирование научной картины мира, при этом он не только полностью адекватен современной науке, но и научным представлениям о самой философии.

Но признаем, немало людей влечет "на самом деле", а также прельщает абсолют. Само по себе не плохо, раз стимулирует познание. Неприятность в том, что поскольку для метафизика абсолют существует наряду с реальностью, постольку он никогда не уверен, достиг ли в познании абсолюта или еще нет. А очень хочется. И возникает соблазн заместить абсолют своим знанием, «абсолютным знанием». Это по-человечески. Случается также, что знание воспринимается как сама реальность. Ведь полагать свое знание метафизику более некуда как в реальность. Вот и происходит невольное замещение реальности знанием.

Однако трансцендентализм никакие устремления ума не ограничивает. Он лишь стоит на страже от догматизма, когда пытаются абсолютизировать знание или начало начал ввести в научный обиход, напоминая особо зарвавшимся о вещи в себе. Тогда приходится трезветь и вспоминать, где ты. Но никто никому не запрещает придерживаться картезианской онтологии, допустим. Декарт ведь так естественен... Поэтому и Декарт в Матрице не запрещен и даже Плотин. С Платоном проблемки, но это отдельный разговор.

А в трансцендентализме абсолютность природы следует понимать лишь в том смысле, что она задана Ноуменом. Это абсолютность ее принципов, согласных с нашими внутренними принципами, тоже абсолютными, и в том же смысле. Тогда познание это вроде игры двух абсолютностей на вычитание, возможность которой обеспечивается остатком, на уменьшение которого и работает ученый. Но остатность остатка абсолютна.

Таким образом, развивая дарованную им способность суждения и совершенствуя опыт ученые строят одну модель природы за другой. Они приближаются к цели все ближе и ближе... Но нет конца этим приближениям, и ученые знают об этом. Вот в чем для них заключается "абсолютистский остаток" трансцендентального познания. В бесконечной подгонке знаний к природе всегда остается щель.

Понятно, что процесс дуальный – одно познается иным вне всякой возможности выйти к третьему, которым оба и заданы. Человек, подстраивая свои представления под природу, лучше узнавая ее, стараясь изменить ее по возможности и к собственной выгоде,  одновременно познает и себя, в том числе, и собственные базовые принципы.

Всякое познание состоит в соотнесении одного и иного. Фактически, это его определение. Когда в тисках зажимают предмет, можно сказать, что имеет место процесс познания. Но чтобы познание было продуктивным, обязательно должен быть третий. 

Вот Кант сидит сейчас у пульта, и познает.
Издалека подкручивая тиски...

_____________________________________
* «Ноуменальная реальность» - реальность вне мышления и помимо мышления, а не реальность самого Ноумена, конечно.

Comments 
6-May-2009 9:27 - Тема сисек не раскрыта!
Итак, персонажи Матрицы осведомлены, что есть какая-то вещь в себе, и она недоступна познанию, а вокруг них настоящее бытие или реальность природы*, в постижении законов которой и заключается достойная человека цель.

Это как? В рамках Матрицы природа - это либо другое название для ноумена, либо форма сознания и мышления, т.е. то, что "форматирует" наши представления(то же относится и к "законам природы"). А у Вас тут получается какой-то слой масла между хлебом и колбасой. Не протащиваете ли Вы здесь контрабандой метафизический конструкт, что всё запутывает и обессмысливает.
6-May-2009 15:50 - Re: Тема сисек не раскрыта!
глубочайшее заблуждение. но распространенное. реальность (и природа) это не то что не ноумен, но он непосредственно за этим даже не скрывается. а каким путем ноумен обеспечивает нам чувственность (чувственную реальность), мы знать не можем, но известно, что у нас есть возможность (априорные формы сознания или всеобщие законы природы) и для ее восприятия, и для ее расшифровки - от получения первичной картинки как реальности (природы), до ее познания (как законов природы).

реальность это хаос чувственности - за счет потока сигналов "извне".
реальность природы - как-то отформатированный нами сигнал (автоматически и сознательно)
природа - это значимая для нас информация, доступная познанию.
Ноумен - источник сигнала.
Потому и Матрица.

У Канта человек имеет дело непосредственно с реальностью и природой, но не с ноуменом, не с вещью в себе. У Канта - неполнота знания природы, а не вещи в себе. Поэтому о незнании Ноумена вообще говорить бессмысленно, ровно как и о его знании.

Думаю, Кант придумал вещь в себе исключительно для того, чтобы людьми проще все это воспринималось. Вот видим вещь, ага, это видимость.
А "на самом деле" она другая, за видимостью скрывается настоящая вещь. Да нифига "за ней" не скрывается, и нет никакого "на самом деле" касательно каждой отдельной вещи. "На самом деле" это вообще, на самом деле, вы, братцы, в Матрице :) Но так же людям не скажешь. Зачем людей обижать?
7-May-2009 5:43 - Re: Тема сисек не раскрыта!
априорные формы сознания или всеобщие законы природы [т.е. первое = второму?]
...
реальность природы - как-то отформатированный нами сигнал


Ну так, я и говорю, что это уже после форматирования, т.е. результат осмысления и осмышления - наши априорные формы, собравшие и организовавшие материал опыта. Т.е. природа - это не то, что вокруг нас, до нас и противостоит нам, а наши представления (способ организации опытного материала и результаты этой организации)
7-May-2009 14:32 - Re: Тема сисек не раскрыта!
тонкий момент, на котором и играет Кант, заставляя отождествлять бытие и мышление. право, у него это почти так. но эти категории все же расходятся на самом кончике.

Есть приемник сигнала,
есть детектор,
и есть дешифратор.

поэтому я предпочитаю говорить о реальности природы, а не о реальности или о природе. реальность природы, конечно, уже отформатирована.

но стукни себе по голове, а из реальности все равно не вывалишься, в ней даже самый последний идиот.

и если поразмышлять над опытом, то тоже, хотя реальность природы останется практически неизменной, о самой природе получишь новые представления.

казалось бы, измени трансцендентальные условия, изменится и реальность природы. но такой же эффет достигается за счет изменения самого сигнала.

поэтому бессмысленна абсолютизация только трансцендентальных условий, о чем пришет Фармакос, считая, что именно этого достигает Мейясу. От Ноумена как абсолюта в Матрице никак не избавишься.

Всеобщие законы способности суждения дает рассудок, он налагает на природу свои априорные формы.
7-May-2009 14:42 - Re: Тема сисек не раскрыта!
Или я чего-то у Вас не понимаю, или Вы не понимаете:

он налагает на природу свои априорные формы.

На какую такую природу. Априорные формы налагаются на опыт. А природа - и есть такая априорная форма, которая форматирует опыт.

Природу, кстати, вообще придумали в 17-м веке, а до этого и не было никакой природы :)
7-May-2009 15:05 - Re: Тема сисек не раскрыта!
= он налагает на природу свои априорные формы

фигура речи.

= Априорные формы налагаются на опыт. А природа - и есть такая априорная форма, которая форматирует опыт.

С опытом разбирается способность суждения, судит его, анализирует. Но и сам первичный опыт уже есть результат работы априорных форм, которые форматируют не опыт, а реальность. Опыт становится возможен только в некоторой реальности природы. Априорные формы - условие всякого опыта.

Природа, форматирующая опыт, это слишком кучерявое выражение, вносящее разсогласованность в общее понимание. Хотя разумеется, в определенном смысле это так - и мы форматируем, и природа "форматирует". Именно об этом написано в постинге.
7-May-2009 15:31 - Re: Тема сисек не раскрыта!
Но и сам первичный опыт уже есть результат работы априорных форм, которые форматируют не опыт, а реальность.

Да, конечно. Точнее - "реальность" (просто в разговорах с Ф. мы слово "реальность" по другому употребляли, вот я и не рискнул :) )

и мы форматируем, и природа "форматирует".

Только мы и форматируем, через концепцию природы, в частности. Можем ведь и по другому форматировать, без природы. Через космос там, или через Бога, или историю, или деятельность, или еще как.
7-May-2009 16:19 - Re: Тема сисек не раскрыта!
= Только мы и форматируем, через концепцию природы, в частности.

это у вас такая иллюзия в Матрице :) А можно еще изменить результат вашего форматирования через сам подающийся сигнал. То есть, изменить вам реальность вместе с природой.

Но говорить, что природа тоже формирует результат, и потому "форматирует опыт", это плохо.

Человек форматирует свою реальность, и Ноумен ее ему форматирует, причем не только через человека, задавая ему способность форматирования, но непосредственно - формируя сигнал.

В итоге повторю - поэтому бессмысленна абсолютизация только трансцендентальных условий, о чем пришет Фармакос, считая, что именно этого достигает Мейясу. От Ноумена как абсолюта в Матрице никак не избавишься. "Все может быть иначе", но разным путем. Ноумен - главный :)
7-May-2009 16:31 - Re: Тема сисек не раскрыта!
Ноумен ее ему форматирует, причем не только через человека, задавая ему способность форматирования, но непосредственно - формируя сигнал.

Ну да, ноумен поставляет материал, который форматируется нашими априори и становится тем самым опытом. Но тезис-то мой в том, что природа - не со стороны ноумена, а со стороны человеков (априорий).
Тот же самый ноуменский материал может быть оформатирован по разному - как в реальность природы, так и в реальность деятельности, скажем.
Так что "вокруг них" не только "настоящее бытие или реальность природы", а много разных "бытий". Всё завист от того, какой набор формочек-априорий за вами стоит.
7-May-2009 16:47 - Re: Тема сисек не раскрыта!
= Так что "вокруг них" не только "настоящее бытие или реальность природы", а много разных "бытий". Всё завист от того, какой набор формочек-априорий за вами стоит.

господи, я тут бьюсь, бьюсь... а вы все про своего Фому.

При данном материале, что поставляет Ноумен:
набор формочек-априорий определяет бытие в данной реальности. это бытие (реальность природы и природа) одно за исключением незначительных познавательных вариаций.

"Нуменский материал" может меняться:
1. без именения набора формочек-априорий
2. с их измененением

И тогда, в том числе в 1. при неизменных формочках, бытие будет другим.
7-May-2009 17:26 - Re: Тема сисек не раскрыта!
"Ноуменский материал" может меняться

Как это он вообще может менятся. Что-то Вы опять в метафизику ударились. Ничего мы не имеем права говорить о ноумене (в том числе и о "ноуменском материале") Это то "ничто", от которого отталкиваются, Вы же сами на этом настаивали. Это "чистый" материал, как бы не отформатированный еще, идея материала самого по себе. Менятся там нечему, так как там ничего нет.

это бытие (реальность природы и природа) одно

Почему одно-то? Потому что набор формочек только один, или почему?
8-May-2009 0:45 - Re: Тема сисек не раскрыта!
7-May-2009 15:14 - Re: Тема сисек не раскрыта!
= он налагает на природу свои априорные формы

стандартно принятая фигура речи, увы. априорные формы налагаются на реальность и реальность природы, конечно.
8-May-2009 0:41
в продолжение http://lj.rossia.org/users/bronza/230062.html?thread=1216686#t1216686

Почти цитаты:

Материя, пишет Кант, означает определяемое вообще, а его определение это форма.

Но поскольку пространство и время это априорные формы созерцания, то форма всякого созерцания предшествует материи (ощущениям).

Итак, материя (или содержание) по Канту уже находится в пространстве-времени как необходимое то, что «содержит в себе существование и соответствует ощущению».

Стало быть, поскольку трансцендентальное условие (в его конкретной форме) дано изначально, то материя (и явление как таковое) не только у Канта не лежит в основе, но «даже возможность ее предполагает данным формальное созерцание».

Это Кант, КЧР. А я уже открыто написал о КЧР, что это специальное издание для внутри-матричного пользования. Внутри Матрицы сказанного Кантом совершенно достаточно. Но мы то с вами методологи, и можем занять другую позицию, внешнюю. И я писал не о кантианстве, а о трансцендентализме вообще, и о самой Матрице. А извне вполне позволительно Канта критиковать, точнее, вскрывать им сокрытое.

Оттуда мы сразу заметим эти прорехи.

Во-первых, всякое кем-то определяемое, причем с заведомым положительным результатом, должно быть уже кем-то хоть как-то определено. Иначе нонсенс. Я это могу строго доказать с помощью того же вами упомянутого ничто, которого нет, а материя у Канта есть. Но не буду, поскольку нам извне Матрицы достаточно отметить, что материя как нечто определяемое в Матрице может быть заранее уже кем-то определена вне Матрицы (как подаваемый сигнал).

Во-вторых, Кант не соблюдает исходное определение материи  – его материя тоже определена в пространстве и времени. Кстати, в этом Кант следует Платону, у которого  первоматерия определена – эксплицитно структурирована пространством и имплицитно временем (Хора). Таким образом, Кант проводит в матрице границу с Нуменом (и с Платоном, я бы сказал). А границу он проводит очень точно. Ощущения – есть. Что еще нужно для работы сознания? Но мы то с вами можем спросить, откуда берутся ощущения. Ну да, Ноумен виноват.

В-третьих, материя это не Ноумен, тем более не ничто, она есть в мире. И  Ноумен это тоже не ничто, не всякое небытие это ничто. Ноумен для Матрицы – абсолют, абсолютно необходимое, полагаемое вне мира. И я писал именно об этом, что Ноумен в этом смысле концептуально крайне необходим, от него отталкивается мысль. Хотя сам он как абсолют выведен Кантом из мира Матрицы, он важен как регулятивный принцип мышления ее жителей. Но для нас то этот принцип очень даже конститутивен. И для конструкторов Матрицы тоже.

В-четвертых, материя не менялась бы в Матрице лишь постольку, поскольку была бы неотформатирована. Однако она всегда уже в пространственно-временных формах. И потому и в этом смысле меняется.  Но я имел в виду другое - сам «материал» для материи  может меняться – заменяться.  Извне это же хорошо видно по  работе операторов с теми мирами, которых не жалко. Бац, и сменили пластинку с материалом, пошел другой сигнал. И сразу сменилась реальность как хаос чувственности, ограниченный только пространственно-временной формой. По-новому ребятам придется познавать… 

Наконец, соглашусь с вами насчет самостоятельной смены формочек. Хотя и слишком уйдем от Канта. Нам же в этой лаборатории видно, что трансцендентальные условия могут быть заданы самые изощренные. И необязательно неизменные в том смысле, что не могут развиваться вместе с развитием мира. И необязательно неизменные для субъекта. Почему бы ему не дать возможность их немножко самому варьировать усилием воли и с помощью разума? Но в определенных пределах, конечно. Иначе придется сигнал менять значительно. И строить психиатрические больницы.

12-May-2009 2:04
= Хотя сам он как абсолют выведен Кантом из мира Матрицы, он важен как регулятивный принцип мышления ее жителей.

неточность. или ошибка. У Канта два выхода в ноуменальное, к Ноумену. "Сверху" это высший разум или бог, и это полагается как регулятивный принцип разума.

Но "снизу", о чем здесь речь, Ноумен следует считать конститутивным принципом разума как непосредственно касающегося самой возможности опыта.
8-May-2009 0:43
Но посмотрим, как "все может быть иначе", если иметь в виду кардинальные изменения:

1. С изменением Ноуменом набора формочек-априорий (трансцендентальных условий)
2. С заменой Ноуменом материала, в Матрице формирующегося в материю

И только так. Разумеется, в обоих случаях трансцендентальные условия должны хоть как-то согласовываться с материалом.

Но при данных трансцендентальных условиях возможна любая математика, поскольку благодаря ним возможен синтез понятий в чистом созерцании без какого-либо соотнесения с каким-либо опытом. Такое чисто формальное познание Кант называет познанием путем конструирования понятий, в отличие от познания согласно понятиям, когда эмпирические явления подводят под понятия, то есть, когда вскрывается содержание.

Стало быть, знает только Ноумен, любая ли в мире возможна математика.
8-May-2009 8:49
Но мы то с вами методологи, и можем занять другую позицию, внешнюю.

Нет, не можем. По отношению к Канту можем. По отношению к Матрице - нет.

Мы имеем токо представления (т.е. н-материал отформатированый набором т-формочек) и ничего другого иметь не можем.
"Выход" из т-позиции (из Матрицы) будет иметь точно такую же т-структуру, т.е. это опять будут наши представления - о т-формочках предыдущего уровня, скажем.
Таким образом Матрица устроена как матрёшка, выходя из неё, мы в ней же и остаёмся, разве что попадаем на следующий слой.

Я это могу строго доказать с помощью того же вами упомянутого ничто, которого нет,

Строго говоря, ничто - есть, ибо оно есть ничто :), а не нечто. Здесь вот эта оппозиция - неопределенность (неопределяемость) против определенности (определяемости). Бытие "ничто" непредикатно. В методологии это категоризуется через понятие "места" - вот место такое есть (которое обозначает материю, чистый материал, неопределенный и неопределяемый в самом себе), и оно может быть наполнено чем угодно, вообще говоря. Но это место есть место в некоторой структуре, т.е. с другой стороны место обозначает оформленность материала структурой (формой).

может быть заранее уже кем-то определена вне Матрицы

Т.е. это у Вас теология. Но это Вы уже совсем в другой позиции, где Матрицы и нет. Во всяком случае я не могу выйти туда из Матрицы, и не собираюсь биться головой о пузырь :)

его материя тоже определена в пространстве и времени

Ну так, это его проблемы. Даже в физике это уже не работает.

материя это не Ноумен

Почему ж, вполне Ноумен, чуть-чуть другая его категоризация (имхо, очень удобная).

Но в определенных пределах, конечно. Иначе придется сигнал менять значительно.

Не понимаю, почему у Вас сигнал завязан на формочки. "Сигнал" (то бишь материя) сам по себе. Формочки сами по себе, между ними нет и не может быть никакого "натурального взаимодействия". В принципе. (Божественно-теологическую позицию, из которой корректируют предустановленную гармонию, я не обсуждаю, мне это не интересно, меня там нет. Если Вы про это, то без меня)
12-May-2009 2:25
Извините, Кактус. На праздники отвлекся.

Однако это нечестный прием, припечатывать теологией. Ничего такого нет, кроме логики. Вот логика, и только логика привела Канта к необходимости регулятивного принципа разума – бога, ноумена, называйте как хотите. При этом он рассуждал, так сказать, с высшей позиции необходимости согласованного функционирования Матрицы, а я сейчас в самом внизу раскурочиваю ее фундамент, пытаясь понять ту конструктивную особенность, благодаря которой Матрица состоялась. Это ощущения, очевидно. Это кантовская материя, которая в Матрице дана уже заключенная в форму пространства-времени. А за ней, за материей, неизбежно скрывается «материал» и ноумен, но уже не как регулятивный принцип мышления, а как конститутивный – конституирующий этот абсолют, выведенный Кантом из сферы рассмотрения, из бытия. Ибо без «материала» никакой опыт не возможен. Именно его «берет» рассудок клещами пространства –времени.

А материя это не Ноумен, и никакая «чуть-чуть другая категоризация» не поможет.

«Материал» это есть сигнал. Между ним и формочками, может, и нет никакого "натурального взаимодействия"… Но тогда придется признать два Ноумена :)

= ничто – есть

Нет. А пустое место оставьте математикам, пусть страдают :)

= Таким образом Матрица устроена как матрёшка, выходя из неё, мы в ней же и остаёмся, разве что попадаем на следующий слой.

Именно. Вот со следующего слоя и смотрим «вниз», на Нео. Вся аппаратура в этом слое. И ничего не меняет, что еще выше тоже есть аппараты свои. На своем уровне, в своей природе мы научились строить Матрицу. Природа не запрещает. Пока.


12-May-2009 11:25
Между ним и формочками, может, и нет никакого "натурального взаимодействия"… Но тогда придется признать два Ноумена :)

Почему два? - сколько угодно :) Вот когда вы вылезли на следующий слой Матрицы, то формочки из предыдущего слоя и есть для вас теперь ноумен.
А у вас только представления об этих формочках-ноуменах (представления, которые форматизируются формочками второго этажа)
Собственно, когда мы говорим о формочках, то мы уже в следующем слое, где обсуждаем слой нижележащий.

Ибо без «материала» никакой опыт не возможен. Именно его «берет» рассудок клещами пространства –времени.

Ну так я ж не говорю, что не берёт. Берёт, конечно, ибо пространство и время это тоже формочки, о которых мы и можем размышлять на следующем слое.

Нет же материала (материи) самого по себе ("сигналов" в отрывае "приемника"). Материал всегда оформатирован. Мы можем только в мышлении, идеально, так сказать, отделить материал от формочек и формочки от материала - в своих представлениях (на следующем этаже). И это всегда наши "выдумки" по отношению к ноуменальному нижнему слою.
12-May-2009 15:29
=Вот когда вы вылезли на следующий слой Матрицы, то и есть для вас теперь ноумен.

я перестал вас понимать. формочки из предыдущего слоя для меня, если совсем огрублять, это программно-аппаратные средства, которые ладят мои инженеры, чтобы вживлять в мозги тем, кто внизу.

Но о формочках в общем виде легко можно говорить и внизу. Нет тому никаких препятствий. Для этого, собственно, КЧР и написана. А сверху видны детальки, и видно как Кант все непонятки нижнего слоя "перебрасывает" вверх. Именно поэтому я смело говорю, что изнутри трансцендентализм неопровержим. Поскольку все неизбежные логические противоречия языка Кантом переброшены вверх, или вниз, короче, в ноуменальность.

Трансцендентализм - это КЧР, это когда человек _внутри_ Матрицы, когда он имеет о ней лишь самые необходимые представления.

= Нет же материала (материи) самого по себе ("сигналов" в отрывае "приемника").

ну что же вы пишите! да, материя - это уже "пойманный" сигнал. и именно это заставляет нас спрашивать о материале "самом по себе", о сигнале самом по себе.

Кактус, вы скатываетесь в густейший солипсизм. Кант не одобрит :)
12-May-2009 16:52
Солипсизм - это у Канта :)

формочки из предыдущего слоя для меня, если совсем огрублять, это программно-аппаратные средства, которые ладят мои инженеры, чтобы вживлять в мозги тем, кто внизу.

Это Вы слишком огрубляете, при этом теряется сам т-принцип. А именно, что если у нас есть знания, представления о чём-то, то мы не имеем право говорить об этом "чём-то" в себе (самом по себе), это самое "что-то" всегда существует (для нас) только через наше представление, встроено в само это представление.

Так что если мы о формочках говорим, то это всегда содержание наших представлений о формочках. И они вообще-то всегда неполны и ошибочны (по принципу), т.е. не совпадают, не тождествены формочкам как ноумену.

Таким образом если мы говорим о формочках, то мы всегда, по т-принципу, находимся на уровень выше. Кант-то как раз здесь и спотыкался, поскоку не фиксировал точно, на каком он уровне. И вообще все формочки выдумал на шару, как попало.

И да, мы эти формочки, конечно, паяем, (на этом более высоком уровне), но мы паяем не сами формочки, они в принципе (сами по себе) недоступны, а паяем наши представления о формочках. А потом еще и пытаемся их навязать тем, которые внизу :)

Ну что же вы пишите! да, материя - это уже "пойманный" сигнал.

Ни в коем случае. Материал (материя) - он сам по себе. "Пойманный сигнал" - это наше представление (знание и т.п.), т.е. уже оформленный материал.
Нас собственно не интересует материал, нас интересуют формочки. Когда мы на втором этаже. И вот чтобы эти формочки паять, мы должны их отделить от материала (а как Вы иначе формочку получите?)

Т.е. раличение формы и материала - это третий этаж, т.е. это представление об устройстве формочек второго этажа, которые в свою очередь позволяют нам работать с формочками первого (отдирать формочку от материала).
Вот так вот примерно:) Надо очень точно перемещаться по этажам, чтобы не упасть :)

И отдельный вопрос, как реально происходит движение вверх, как и за счет чего мы собственно можем выйти на формочки, отделить их от материала. (одного абстрактного различения формы и материала, конечно, очень мало)
12-May-2009 17:20
вынуждлен второй раз упрекнуть вас в нечестном подходе. я пытаюсь сначала нарисовать кантовскую схему, а потом давать интерпретации. вы же сразу втюхиваете свою методологию, что совершенно запутывает разговор.

и сколько ж можно повторять, что т-принцип для внутриматричного пользования! а мы вышли в следующий слой. поэтому мы имеем право говорить о "чём-то" в себе (самом по себе), ибо это самое "что-то" открыто существует (для нас). и нас сейчас не заботит логика "нижних", которые со встроенными представлениями живут, нам важно эти представления обеспечить!

но и сами нижние о формочках могут рассуждать в определнных пределах. нифига Кант здесь не спотыкается. Что я и стремлюсь показать, а вы все уводите.

= Материал (материя) - он сам по себе.

я уже 10 раз провел различие между материей и материалом. материал становится кантовской материей, когда "ловится" пространством-временем. Материал - он сам по себе.

Когда мы на втором этаже мы видим не только материю (уже в формах), но и материал. Нам нужно поставлять и то - материал, и другое - формы. а материя там как раз сама уже сложится.

Поэтому нам надо паять формочки _под_ материал. Поскольку не всякая формочка схватывает любой материал.

12-May-2009 18:50
Не, не понимаю Вашу логику.

1. Хорошо, материя - это уже оформленный материал. Т.е. на первом этаже нет различия между представлениями и материей - это одно и то же, тождество бытия и мышления, так сказать.

О каких формочках здесь может речь (с т.з. первого этажа) совершенно непонятно - ведь они схлопнуты с материалом.

2. Теперь смотрим из второго этажа - нам ведь надо теперь расчехвостить эту материю и отделить формочки от материала (материал от формочек). Так?

Но как это сделать. Это же невозможно. Вы так легко проскакиваете этот шаг, мол, взяли и отделили. Но как? И наш друг Фармакос всё время говорил - вот это и есть главный вопрос.

Кант - тот просто поступил, придумал какой-то произвольный набор, и объявил их априорными по жизни. Ну и что это дало? - ничего, нет никаких оснований считать, что эти его формочки схватят любой материал и вообще что они полезны. Наоборот, очевидно, что совсем другие формочки у жителей первого этажа.

3. Здесь только один осмысленный ход возможен - то, что на первом этаже считалось материей, мы теперь, на втором, считаем представлением. Всё, у нас теперь нет никакой материи - всё это представления. Причем представления именно первого этажа. Вот такой финт ушами. Мы их "назначаем" первому этажу.

И эти представления теперь материя для нашего второго этажа. С которой мы можем работать. Как с представлениями!

И это единственный ход, который здесь возможен, если мы не хотим оставаться сочинителями в духе Канта. Собственно философия потому так и бесполезна, что вслед за Кантом занимается пустыми сочинениями.
12-May-2009 19:31
=1. Хорошо, материя - это уже оформленный материал. Т.е. на первом этаже нет различия между представлениями и материей - это одно и то же, тождество бытия и мышления, так сказать.

так. но лишь в узком понимании, практическом для первого этажа. Кант же уже объяснил! Если мы на первом этаже принимаем тождество бытия и мышления, то обязаны постулировать и материал, Ноумен! без всякой практической пользы для себя, да. Но это позволяет нам уже на первом этаже отделять наши формочки от неведомого материала (а не материи), размышлять о них.

А мы с вами к тому же бегаем по всем этажам. Поэтому видим сверху не только эти формочки, но и сам материал, который прет вниз. В чем проблема отделить? Вниз поставлется материал и формочки для его восприятия. Все четко и ясно.

= Кант - тот просто поступил, придумал какой-то произвольный набор, и объявил их априорными по жизни. Ну и что это дало? - ничего, нет никаких оснований считать, что эти его формочки схватят любой материал и вообще что они полезны. Наоборот, очевидно, что совсем другие формочки у жителей первого этажа.

Согласен! Но эта КЧР написана для внуриматричного пользоваиня!!! Большего снизу и не познать. Можно, конечно, фанатизровать над тем, какие формочки луше для познания природы. Подгонять природу под формочки и наборот. Но разница небольшая, все это непринципально.

= 3. Здесь только один осмысленный ход возможен - то, что на первом этаже считалось материей, мы теперь, на втором, считаем представлением.

нифига не понял. какие-то у нас разные этажи. в Матрице нижний этаж - тьфу, это наши игры, а никакая для нас не материя. у нас свой колпак, но с нашего верху.
12-May-2009 20:51
Поэтому видим сверху не только эти формочки, но и сам материал, который прет вниз

Не фига не понимаю, как мы видим-то материал и формочки, откуда. Как их в принципе можно видеть. Может, пример какой приведете. Я это в принципе не могу понять.
И что значит "вниз" - тоже не понял.
12-May-2009 21:22
Кант признал, что есть нечто - Ноумен, откуда материал и формочки. Вот мы "в нем", в Ноумене, и находимся. Я так понимаю следующий этаж. Точно как в кино с названием Матрица :) А в Ноумене все про формочки и материал известно. Из Ноумена поставки идут "вниз", на первый этаж.
12-May-2009 21:26
Т.е. это у Вас мечты. Как сделать Вы не знаете.
12-May-2009 21:39
не понял, какие мечты? я рассматриваю философскую схему Канта. вижу - Матрица. Матрешка. Из которой логически, находясь внутри нее, не выбраться. Все.

А как сделать Матрицу в реале - не знаю пока, да. Но это дело технологий. Шутка.


12-May-2009 22:05
вижу - Матрица. Матрешка. Из которой логически, находясь внутри нее, не выбраться.

Ну конечно, не выбраться. А это и значит - нельзя раделить материал и формочки. Нельзя. Невозможно!
А Вы о чем говорите, какие такие материал отдельно, формочки отдельно, да вниз? Может, это Вам снится? :)

Или Вы таки считаете, что Вы можете смотреть на Матрицу снаружи, как самый умный :) Тогда Вы ничем от М. не отличаетесь.

Или уж Вы в Матрице, или забудьте про неё. Снаружи её не видно. Нет её. Тогда Вы на самом деле не снаружи, а из её первого этажа даже не выглянули, остались в натурализме (метафизике). Я-то, будучи в Матрице, Вас вижу - вон Вы, внизу :))

После Канта просто неприлично думать, что можно быть вне :)
12-May-2009 22:35
= После Канта просто неприлично думать, что можно быть вне

а после Платона - прилично :)

но и находясь в Матрице, который раз повторяю, многое можно понять. так как уже написан КЧР! написан! там прямо сказано, слышите, Кактус, прямо сказано про выход в ноумен, к богу. и скрытно, но логически однозначно, про существование материала, тоже ноуменального нечто. не материи, Кактус, а материала. вот лишь эту схемку я пытаюсь до вас донести. а вы уперлись.
12-May-2009 22:53
Ну так покажите, как вы раделяете матерал и формочки. Как Вы видите материал сам по себе. Продемонстрируйте. Иначе всё это слова, грёзы.
12-May-2009 23:02
опять не понимаю. конечно, грёзы. как грёза сама Матрица. поэтому я ничего демнострировать не могу, а могу лишь про эту грёзу рассуждать, как бы оно по логике могло быть. а по логике вам сверху сюда все поставляется, и материал, и формочки. но вы не можете полностью разделить, да.

а находясь вне этой грёзы таких проблем просто нет.
12-May-2009 23:13
Ну, не совсем беременна, да. Не можем разделить - в этом и дело, здесь всё и начинается, вся т-проблематика. Разделить надо. Задача такая, иначе ничего не сделаешь. А разделить неззя. На этом и сдохла философия и пустилась во всякие, как там, реальные спекуляции, или спекулятивные реалии.

Вне этих грёз проблем нет, да. Там ничего нет, умертвия токо всякие зомбированных метафизиков и психологистов.
12-May-2009 23:29
дорогой Кактус, кажется, мы сошлись в понимании.

Просто вас более волнует не сама т-проблематика, а как разделить, да вы эти проблемы вообще отождествляете.

Мне же сейчас была интересна именно т-проблематика как таковая, причем в ее кантовской исконной форме, ибо других толковых не знаю, все остальное это лишь ее замыливание.

А как разделять, и чего разделять, я уверен, нужно спрашивать совсем в другой парадигме мышления, не т-парадигме. То есть, нужно сначала себя из этой Матрицы вытащить, где вся европейская философия давно с комфортром уместилася, а потом уже спрашивать. Вот такой подход.
12-May-2009 23:46
Просто вас более волнует не сама т-проблематика, а как разделить, да вы эти проблемы вообще отождествляете.

Вроде да, отождествляю. По-крайней мере, в этом дискурсе :)

То есть, нужно сначала себя из этой Матрицы вытащить,

Не, так Вы не пройдёте. Уверен. Это некромантский путь - к тем мертвецам, которые никак себя похоронить не могут :)

Матрица - это наше всё, тут нам жить. Надо её благоустраивать, а не искать потаённые калитки (все они ведут на кладбище).

А то, что решение проблемы всегда происходит через подмену вопроса, - это правильно, конечно :) Но при этом мы должны остаться в Матрице. Торг здесь неуместен.
13-May-2009 0:36
:)

ну что такое выбраться из Матрицы? ничего особенного. это значит, что нужно ее вписать в более общую онтологическую модель. делов то.
13-May-2009 1:04
Матрица - это не онтологическая модель. Это образ жизни. Это Принцип: все наши знания - это унаследованные предрассудки.

Откуда много приятных следствий:

1. Отказ от онтологии в метафизическом смысле. Онтология - предрассудок, почему я должен в этом жить?

2. Множественность онтологий, т.е. множественность миров, можно выбрать посимпатичней.

3. Возможность строить новые миры. Если ни один не подошел, то забацал новый мир и заселил его друзьями.

Только не надо забывать, что это всегда иллюзия. А значит, надо её всё время поддерживать. Тогда она постепенно укоренится и станет предрассудком.

А Вы хотите забить на такие великолепные возможности :)
13-May-2009 1:38
я же уже согласился :)

нам в Матрице жить и жить.

Но это не означает, что мы не можем сменить саму Матрицу. И тут очень важно, не сменять шило на мыло, как чаще всего получается.

Поэтому важна акцентуация на онтологию. Хоть какой критерий строгости.

Итак, хотя трансцендентализм изнутри неопровержим, мы можем постараться включить его и в более общую онтологию, и в более для нас практичную. А что практично в Матрице? У Канта в Матрице все очень строго, и формочки от материи совсем не отделишь. Но он нам рассказал и про материю, и про формочки, и даже намекнул, откуда у нас все это хозяйство. Выходит, надо стараться формочки от материи отделять, это и есть для нас самое практичное. В этом отношении и нужно выбирать онтологию. Не забывая, что это все же онтология, а не бла-бла. С бла-бла лучше сразу напиться.

Короче, прогресс человечества заключается в ослаблении матричных структур. Когда-нибудь да сольемся.
13-May-2009 0:43
хотя, в некотором смысле все равно останемся в Матрице, конечно. Но совсем другой.
This page was loaded Mar 28 2024, 13:36