Елабужанин

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
10:15 am: Народные песни и религиозный транс
Одна моя знакомая, православная христианка, сообщила сегодня о том, что по сугубо религиозным соображениям покидает кружок, в котором занималась русским народным пением. Все потому, что не так давно, когда они пели в кругу одну из песен с повторяющейся фразой в припеве, делая при этом шаг в круг и из круга (все это продолжалось, как я понял, достаточно долгое время), она как бы нечаянно вошла в транс. Что ей почудилось в этом состоянии - не призналась бы даже под пытками, хотя убеждена, что это "от Диавола". В общем, она теперь уходит, а меня терзают сомнения, не занять ли вакантное место в этом кружке :)

Tags:

Comments

From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 06:34 am
(Link)
Слово диавол (как и сатана, к примеру, и лукавый, и прочие синонимы) пишется со строчной. Потому что, во-первых, не имя собственное, а во-вторых, речь не идёт и об объекте поклонения.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 08:00 am
(Link)
Ну во-первых, почему не имя собственное? Я, конечно, в христианстве не специалист, но это разве не имя конкретного низвергнутого ангела?

Во-вторых, не одни только объекты поклонения пишутся с большой буквы, а написание имени Дьявола со строчной - это, имхо, способ выразить пренебрежение к персонажу библейской мифологии, которого я не испытываю (как и восхищения, мне просто все равно).
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 08:16 am
(Link)
>Ну во-первых, почему не имя собственное? Я, конечно, в христианстве не специалист, но это разве не имя конкретного низвергнутого ангела?

Нет, это не имя ангела. Имя ангела - Люцифер.


Во-вторых, не одни только объекты поклонения пишутся с большой буквы, а написание имени Дьявола со строчной - это, имхо, способ выразить пренебрежение к персонажу библейской мифологии, которого я не испытываю (как и восхищения, мне просто все равно).

Те, кому всё равно, обычно просто следуют сложившимся на данный момент нормам письменной речи. А они именно таковы: диавол, сатана, бес, чёрт, лукавый и т.п. - со строчной.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 08:41 am
(Link)
Норма письменной речи - это писать имена конкретных персонажей с большой буквы, даже если в качестве имени персонажа используется имя нарицательное.
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 08:59 am
(Link)
В случае со словом "дьявол" словари, насколько я понял, однозначны во мнениях: строчная.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 09:27 am
(Link)
Относительно диавола как имени нарицательного - разумеется. Я о другом - если я (как автор) употребляю имя нарицательное в качестве имени собственного, то, по правилам русского языка, могу писать его и с большой буквы. Повторюсь, я имел в виду конкретного мифологического персонажа.
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 09:48 am
(Link)
С одной стороны, лично мне логика написания с большой буквы понятна. Однако эта логика представляется достаточно действенной, только если полностью отрешиться от многовековой традиции словоупотребления.

Люди веками писали это слово с маленькой, употребляя его в большинстве случаев именно в том значении, что и Вы, т.е. подразумевая под ним совершенно конкретный персонаж, а не родовое понятие (к слову, именно в светской речи это слово нередко используется и во множественном числе; со стороны же человека церковного это труднопредставимо, - он скажет скорее "бесы" или т.п.). И неудобства особого, судя по всему, не испытывали.

Вы же ставите выше логику, чем традицию (я не намерен с этим приоритетом дискутировать, я просто констатирую факт), отчего у Вас и возникает некоторое недоумение относительно того, что в этом случае правила сложились не вполне логично.
Однако, даже складываясь не вполне логично, правила остаются правилами.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 10:53 am

Собственно, с этого я разговор и начал :)

(Link)
Язык меняется, незыблемых правил нет. С тех пор, как сложилась традиция писать "диавол" со строчной буквы, люди стали намного менее религиозными, поэтому в наши времена здравый смысл, я считаю, важнее, чем религиозный подтекст.
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 11:02 am

Re: Собственно, с этого я разговор и начал :)

(Link)
С противопоставлением здравого смысла и религиозного контекста мне трудно согласиться. В моём понимании, здравый смысл присутствует именно там, где учитывается многовековая традиция. Если нечто в традиции выглядит нелогично, это не означает, что оно лишено здравого смысла.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 11:37 am

Re: Собственно, с этого я разговор и начал :)

(Link)
Тогда какая логика в написании "дьявол" со строчной вуквы - с точки зрения нерелигиозного человека?
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 11:53 am

Re: Собственно, с этого я разговор и начал :)

(Link)
Если говорить о логике, оторванной от традиции, то никакой. Такой логике не противопоставить даже правила, ведь существующие правила письменной речи всегда принимают во внимание традицию, даже проистекают из традиции (за исключением некоторых случаев, когда они создаются насильственно, по политическим мотивам, ради того, чтобы не отобразить, а сломать существующую традицию - как, например, когда большевики всех обязали писать слово Бог со строчной, - причём это даже не было изменением в собственно правилах русского языка, поскольку огромная часть русских оказалась за пределами области этого навязывания и продолжала писать традиционно).
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 12:15 pm

Re: Собственно, с этого я разговор и начал :)

(Link)
Традиция в этом случае иррациональна, поэтому логика (здравый смысл) и традиция - все же разные вещи, потому я и противопоставляю одно другому. И есть ли смысл следовать традиции, если не понимаешь или не принимаешь ее сути?

Правила, основывающиеся на мертвой традиции, постепенно исчезают, в этом и заключается эволюция языка.
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 08:27 am
(Link)
Добавлю, что происхождение имени Люцифер - от латинского перевода Библии; в славянском соответствующее слово - денница (светоносный). В оригинале же Писания не собственное имя, а в некотором роде эпитет.

Т.е. можно сказать, что собственного имени как такового у падшего ангела нет вовсе.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 08:35 am
(Link)
А эпитеты у нас разве не с большой буквы пишутся? Особенно когда они заменяют имя собственное?
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 08:43 am
(Link)
Ну, вот, видимо, примерно в силу этой логики слово Люцифер и стали писать с прописной. И я вот, собственно, написал, раз уж такое написание сложилось.

Мне это тем легче, что слово Люцифер - оно из другой традиции, и я никогда не слышал, чтобы православные, говоря о лукавом, так его называли.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 08:51 am
(Link)
А "диавол" - это что? Даже не эпитет?
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 09:05 am
(Link)
В словарях точки зрения очень разные, а в каком качестве это имя употребляется в Библии, я что-то так и не понял.

В большинстве случаев словари говорят, кстати, что это все же имя ангела: http://slovari.yandex.ru/дьявол/значение
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 09:15 am
(Link)
В Библии слово "дьявол" не употребляется вовсе. Употребляется слово "сатана" и вовсе не как имя собственное:

"САТАНА (1Пар 21:1 и др.) — Еврейское слово, означающее вообще противника и врага. В Свящ. Писании название это вообще прилагается к диаволу, который есть начальник злых духов, враг Божий и искуситель и губитель душ человеческих. Употребление этого слова в ев. Матфея (16:23) означает то сатанинское искушение, которому подвергся ап. Петр." (Библейская Энциклопедия архимандрита Никифора)
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 09:17 am
(Link)
Слово "дьявол", впрочем, тоже употребляется.
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 09:21 am
(Link)
Из той же энциклопедии:

"ДИАВОЛ (с Греч. клеветник, обольститель) — злые ангелы по своему коварству и старанию обольстить людей и внушить им ложные мысли и злые желания называются диаволами. Ваш отец диавол, говорил Господь неверующим Иудеям, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца из начала и не устоял в истине; ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое; ибо он ложь и omeц лжи (Ин 8:44). Называются иногда диаволом и детьми диавола, также как и сатаною, и люди, по злым качествам душ их (Ин 6:70,8:44, 1Ин 3:10)."
From:[info]max_astafy
Date:August 4th, 2011 - 09:25 am
(Link)
>В большинстве случаев словари говорят, кстати, что это все же имя ангела

По ссылке как раз в подавляющем большинстве случае и не говорится, что это имя ангела. Говорится, что это "обозначение", "наименование", что его "так называют" и т.п.
[User Picture]
From:[info]elabuzhanin
Date:August 4th, 2011 - 09:30 am
(Link)
Ну тогда эпитет ангела, во всяком случае не родовое понятие.
Powered by LJ.Rossia.org