Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-07-26 19:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об оскорблениях по национальному признаку
Начнём с того, что оскорблять людей по этому самому признаку нехорошо. То есть систематическое употребление слов типа "жид" или "хохол" - даже если относиться к оным народом со скепсисом - не есть гут. Это не означает, что указанные народы - именно как народы - следует любить или хотя бы уважать. Мне, например, омерзительны вырусившиеся предатели русского народа, именующие себя "истинными украинцами" - но всё же я не буду использовать слово "хохлы". Это значило бы самому спуститься до подлого состояния "украинствующего". (Впрочем, несколько раз в жизни - и один раз в ЖЖ - со мной подобное произошло. Что меня, понятное дело, не красит).

Однако, обратимся к самому концепту "оскорбления по национальности". Здесь мы наблюдаем занятную ситуацию. А именно - национальные оскорбления бывают двух типов.

Первый - когда представителям некоей национальности придумывают обидную кличку. К примеру, тот же "хохол" ("с длинной прядью волос на голове") или "кацап" ("с бородой", "козёл"). Того же свойства наименования типа "чурка", "черножопый" и проч. Того же свойства оскорбления типа "макаронники", "лягушатники" и проч.

В этом случае понятно, почему эта кличка обидная.

Есть, однако, и другая ситуация - когда оскорбительным становится вполне традиционное, "нормальное" название народа. Классический пример - слово "жид". Само по себе оно не несёт никаких отрицательных коннотаций. Оно не придумано русскими (или славянами вообще) для оскорбления евреев. Изначально это - традиционное в славянских языках обозначение еврея. Почему же оно стало оскорбительным?

Похоже, здесь мы имеем дело с двумя уровнями национального антагонизма.

На первом уровне нелюбовь к какому-то народу побуждает сравнивать его с чем-то неприятным или неестественным, но свойственным этому народу ("французы едят лягушек, фи").

Во втором - национальная неприязнь достигает такого накала, что само название некоторого народа уже становится оскорбительным. Например, в разговорном русском языке есть глагол "жидиться". Он означает "жадничать, скрытничать, вымогать себе привилегии". В целом - "вести себя как жид", то есть как еврей. То, что евреи ведут себя именно так, считается самоочевидным.

Да, "чтобы никому не было обидно". В польском и финском языках есть оскорбительные слова, связанные с корнем "рус", "русский". Так, финское разговорное "рюсся" (ryssiä) ознзачает "облажаться где-нибудь", "запороть что-либо". "Это всё ясно".

Есть и промежуточные случаи. Как рассказывают знающие люди, в современном Израиле очень распространено выражение "руси масриах"/русия масриха" (вонючий русский/вонючая русская) - эта фраза настолько вошла в местный обиход, что теперь и без соответствующего прилагательного слово "русский" всегда имеет только это значение. Понятно, что через какое-то время само слово "русия" будет считаться тяжёлым оскорблением.

Что хуже? Наверное, второе. Если в первом случае для того, чтобы оскорбить какой-то народ, его нужно сравнить с чем-то скверным (или смешным), то во втором случае само его название уже является синонимом скверного или смешного.

С другой стороны, именно "оскорбление второго уровня" - когда само название нации становится обидным - является и более едким, и более заслуженным.

Так что - - -.

)(


(Добавить комментарий)


[info]az_67@lj
2005-07-26 12:38 (ссылка)
во-первых "руси масриах"(вонючий русский), а не "руссия масриха"(вонючая русская)
потому как "русские" женщины в отличие от "русских" мужчин все-таки чаще пользуются дезодорантом... Так что нечо на нерусь пенять, коли подмышки потны)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Слухами питаемся.
[info]al_ilyich@lj
2005-07-26 13:06 (ссылка)
Сказать, что эти термины являются общепринятыми - значит сильно преувеличить. То есть, это ругательство на уровне битья морды. В то время как "руси" - не ругательство, а констатация этноса.

А вот вроде бы легитимное слово "еврей" как раз ругательство, или, по крайней мере, термин, требующий особого отношения - гипертрофированно хорошего или наеборот.

И вообще, ниасилил. Тема ебли не раскрыта абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слухами питаемся.
[info]az_67@lj
2005-07-26 14:59 (ссылка)
****Сказать, что эти термины являются общепринятыми - значит сильно преувеличить. То есть, это ругательство на уровне битья морды.

ну не буду ж я тут оправдываться ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-07-26 12:41 (ссылка)
Любопытно рассмотреть в этом контексте употребление слова "россиянин" в России и "русский" (в отношении представителя любого народа СССР) - на Западе.

(Ответить)


[info]zoron2004@lj
2005-07-26 12:42 (ссылка)
хмм может не совсем в тему, но даже в старых переводах шекспира в Веницианском купце Шейлок проходит исключительно как жид, имхо слово еврей там вообще не встречается. так что оно литературное..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]djsenja@lj
2005-07-26 12:47 (ссылка)
Вот именно, что в старых переводах.
В том, то и дело, что _было_ литературным, но теперь оттенок слова немного изменился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tongenbrung@lj
2005-07-26 12:49 (ссылка)
Слово "жид" изначально приобрело в русском языке оскорбительно значение т.к. было прежде всего скорее религиозным (иудей), чем нациольным обозначением, также как напр. слова басурманин или поганый(язычник),которые вначале были протсто терминами, а потом стали оскорблениями и ругательствами. Забавный отголосок этого наблюдается у совр. секуляризованных евреев в забавной теории что есть хорошие "евреи" и плохие "жиды".

(Ответить)


[info]batsman@lj
2005-07-26 12:50 (ссылка)
Кажется, пежоративный оттенок слова "жид" был зафиксирован в издании Елизаветинской Библии,где вероисповелание апостолов до их крещения было обознаено как "иудейское" (1778г. ?), а люди, "распявшие Христа", соответственно, назывались "жидами".

(Ответить)


[info]pioneer_lj@lj
2005-07-26 13:06 (ссылка)
Не вижу ничего собенно оскорбительного в "хохле", это домашнее прозвище, не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maroldorn@lj
2005-07-26 13:27 (ссылка)
Присоединяюсь, равно как не оскорбительны, на мой взгляд: "бульбаши" (белорусы), "рисоеды" (японцы/китайцы), "макаронники" и т.д. Более того, встречал хохлов, которые сами себя так называли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2005-07-27 04:44 (ссылка)
Я хохол. Про себя иногда говорю людям - "я хитрый и упрямый хохол".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jetteim@lj
2005-07-27 04:55 (ссылка)
Таки бульбаши, мамалыжники и froggies - негативны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-27 05:40 (ссылка)
насчет мамалыжников не знаю, а бульбаши - таки нет, не негативны. Мой отец - белорус, и он часто сам называет себя "бульбашом", особенно, когда комментировует свои кулинарные пристрастия (ну, картошка там со сметаной, или драники картофельные и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jetteim@lj
2005-07-27 05:46 (ссылка)
Ну, может быть и так, спорить не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-27 05:59 (ссылка)
я думаю, все индивидуально. Какому-нибудь очень либеральному товарищу может, наверное, и слово "русский" казаться оскорбительным. ("Какой я вам русский! Во мне намешано очень много кровей!")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowboy_chur@lj
2005-07-27 08:22 (ссылка)
А я - СКОБАРЬ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2005-07-31 10:40 (ссылка)
А кацапы, москали и лапотники оскорбительны на Ваш взгляд?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]user_2003@lj
2005-07-26 13:31 (ссылка)
Ага. Нас в школе вот учили, что Иран стал называться Ирано, потому как слова ПЕРС и ПЕРСИЯ почему то были оскорбительными...
А в само Иране сплошь и рядом потребляются и ничего позорного, в названих фирм имеются (ГАЗПАРС) и все такое.
Просто представления невыездного

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это - традиционное в славянских языках обозначение е
[info]dburtsev@lj
2005-07-26 13:11 (ссылка)
А почему только в славянских?
Посмотрим в нерусский словарь Merriam-Webster:
Main Entry: Jew
Pronunciation: 'ju
Function: noun
Etymology: Middle English, from Old French gyu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom
1 a : a member of the tribe of Judah b : ISRAELITE
2 : a member of a nation existing in Palestine from the 6th century B.C. to the 1st century A.D.
3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people
4 : one whose religion is Judaism

Как видно, термин жид происходит от самих евреев - Hebrew YehudhI.

(Ответить)


[info]steissd@lj
2005-07-26 13:23 (ссылка)
Слово "руси" в Израиле означает не столько этнического великоросса,колько любого выходца из бывшего СССР, будь он собственно русским, чеченцем, латышом, армянином, удмуртом или татарином (не говоря уже об еврее), так что приведенная обзывалка начала-середины 90-х (сейчас она практически не в ходу) не по национальности, а по прежнему гражданству.

(Ответить)

Вечно у патриотов проблемы с родным языком ©
[info]setelaz@lj
2005-07-26 13:55 (ссылка)
ПривИлегии, Константин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вечно у патриотов проблемы с родным языком ©
[info]krylov@lj
2005-07-26 15:22 (ссылка)
Спасибо.

(Я не пользуюсь спеллчекером, так что - - -).

(Ответить) (Уровень выше)

Так что - - -
[info]crugerrr@lj
2005-07-26 14:05 (ссылка)
для того, что бы предотвратить второй вариант, требуется выбирать самоназвание позаковыристее. Что бы производные от названия народа были сложнее в употреблении, чем обычные ругательства, присущие соседям.

(Ответить)


[info]jeyushka@lj
2005-07-26 14:05 (ссылка)
говорят, что французы когда облажаются и вообше дела идут плохо и безобразно вместо нашего "полная жопа" говорят "березина" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-26 16:54 (ссылка)
Гугол подтверждает -- "c'est la beresina" явно в обыденном контексте.
Как интересно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-27 05:42 (ссылка)
почему бы и нет? в русском языке же есть отсылки к еще более древним военным событиям: "попал, как швед под Полтавой", например. В литературе советского периода мне встречалось выражение (не припомню, правда, где) "это просто Цусима".

(Ответить) (Уровень выше)

н-да, опять за своё
(Анонимно)
2005-07-26 16:07 (ссылка)
Начнём с того, что оскорблять людей по этому самому признаку нехорошо.
----
а скажите как философ, по каким признакам оскорблять людей хорошо? и, вообще, почему оскорбление людей может быть оправдано принципиально? ведь, как правило, оскорбляют тех, кто не может ответитть адекватно. т.е. всякое оскорбление исходит из презумции (глбоко ошибочной, впрочем)безнаказанности.
н.з.
н.з.

(Ответить)


[info]ex_sergeyk@lj
2005-07-26 17:27 (ссылка)
Разве хохол - это оскорбление? Совсем нет. Хорошее слово!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-26 20:10 (ссылка)
Равно как и кацап.
А вот москаль - безусловно оскорбление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inga@lj
2005-07-27 13:54 (ссылка)
Для кого слово "москаль" оскорбительно? Для русских это просто смешно. Т.е. человек, может, и вкладывает свирепый негатив в лингвистический арбалет, но эта стрела, увы, не долетает. Для русского услышать от человека слово "москаль", произнесенное с чувством, - это все равно, что прослушать арию "пиду ли я дручком пропертый", т.е. сугубо юмористический момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-27 15:52 (ссылка)
Мадам, ваш шум не к месту - вы просто шутку не догнали.
Не для тупых писалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2005-07-31 10:14 (ссылка)
Похоже, что "москалем" произошла та же трансформация, что и с "жидом".
По крайней мере теперешние "москали" считают его оскорбительным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-26 20:28 (ссылка)
Я бы ещё отметил немецкие слова Slaven (славяне) и Sklaven (рабы). Этимология явно прослеживается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-27 05:46 (ссылка)
как раз наоборот. В западных языках (английском, немецком) была, несомненно (и встречается иногда до сих пор) попытка вывести Sklaven / slaves от Slaven / Slaven (?), чтобы оправдать отношение к славянам, как к неполноценным. Между тем славяне - по тому же Фасмеру - это самоназвание, не имеющее ничего общего с латынью, давшей начало корню "slave" в значении "раб".

так что - простое совпадение (пример т.н. "народной этимологии"), хотя и порой неприятненькое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-27 10:09 (ссылка)
Х-м. Ну что ж, спасибо, что просветили, но бесконечная игра в слова в поэзии и публицистике на эту тему имеет место и более того, иджёт как нечто само собой разумеющееся. Множественное в английском будет slavs.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-27 10:14 (ссылка)
о, спасибо насчет множественного числа - я английский уже который год плавно подзабываю :(((

а насчет "само собой разумеющегося" - это именно то, о чем я и говорю: с этимологической точки зрения - полный нонсенс, зато с политической - очень полезное созвучие. :(((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-27 15:58 (ссылка)
Слово slave происходит от самоназвания славян.
Точно также как профессия "швейцар" происходит от самоназвания другого народа.
А все ваши рефлексии можете засунуть себе...
В общем - выпей йаду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-07-28 00:18 (ссылка)
откуда же происходит слово "яврей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-28 08:27 (ссылка)
"явреи" меня не интересуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-27 16:38 (ссылка)
В десятом-одинадцатом веке почти во всех европейских языках слово "раб" стало происходить от самоназвания славян.
Причина простая. Когда феодальные разборки на местах закончились и все ломанулись завоёвывать земли, то дорога была одна - на восток, в словянские земли.
Потому и поток рабов в массе своей состоял из словян. В конце-концов вместо "купить рабов" стали говорить "купить славян".
σκλάβος - это греческое название племени жившего по-соседству. Превратившись из наименования племени "словѣне" в слово с значением "раб", оно в латинском в форме "sclavus" вытеснило бытовавшее ранее "servus". В немецком заменило knecht, в английском - bond и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-27 20:01 (ссылка)
Напомните-ка, в каких сражениях были завоёваны эти рабы? И кто с кем дрался? Истории про массы славянских рабов в Европе не помню.
Да и вообще, с чего такие размышления- христианство отменило рабство. Откуда в Европе тогда РАБЫ (полностью бесправные)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-27 21:01 (ссылка)
Может христианство и отменило рабство, но оно не отменило яндекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-28 13:12 (ссылка)
Да-а? Приведите тогда пример из Яндекса, сколько рабов было у тевтонского, скажем, ордена, или, например, католической церкви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-28 16:16 (ссылка)
Простите, не поясните ли вы мне правильно я вас понял: вы хотите, чтобы я сказал сколько рабов было у тевтонского ордена в одинадцатом веке? Вы уверены, что хотите получить ответ на этот вопрос?
А второй: сколько рабов принадлежало католической в десятом - это точно то, что вы хотели спросить?
Исправтесь, срочно исправтесь, так как возникает впечатление, что вы вовсе не в теме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-29 16:41 (ссылка)
Ваш б-г Яндекс, вижу, Вам не помог. Поэтому расскажите про рабов католической церкви, Вам будет проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-07-29 21:56 (ссылка)
Намекаю совсем просто, как для потреотаф:
в десятом веке никакой католической церковью и не пахло ибо раскол ещё и не начался. Равно её не было и в одинадцатом, ибо раскол в середине века только начался.
Точно так же не было в этих веках тевтонского возраста.
Поэтому вопрос: какие могут у них быть рабы, если их нет?

Если же вам интересно, кто хватал рабов, то хватала их Византия, гребли и покупали те самые будущие православные (и тем столь милые каждому потреоту) греки в будущей Македонии и Болгарии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-07-30 15:41 (ссылка)
Причём тут раскол. Организационная обособленность была или не была? Тоже, наверное, выдумка Яндекса.
Неплохо было бы узнать об обильном взамопроникновении греческого в другие европейские языки, в особенности, слова slave. Почему вообще современные европейские языки основаны на латыни, а не на греческом? Превращение национальности, вернее, места происхождения, "швейцарец" в "швейцар" происходило на глазах исследователей-филологов. А понятия slav в slave?
То, что Вы высказали, может быть только одной из версий, к тому же довольно не убедительных. На уровне фонетического сходства. Примерно, как magazin и магазин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-01 07:08 (ссылка)
Вы что-то окончательно "тихо сам с собою".
Я вам написал как обстоит дело.
Не нравится - изучайте источники.
Там обстоятельно расписывают, что и как.
Вот, например, про магазин:

magazine
1583, "place where goods are stored, esp. military ammunition," from M.Fr. magasin "warehouse, depot, store," from It. magazzino, from Arabic makhazin, pl. of makhzan "storehouse," from khazana "to store up." The original sense is almost obsolete; meaning "periodical journal" dates from the publication of the first one, "Gentleman's Magazine," in 1731, from earlier use of the word for a printed list of military stores and information, or in a fig. sense, from the publication being a "storehouse" of information.

Так что магазин и магазин - одна херня.

Ну а славян, уж как-то сами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]randolfcarter@lj
2005-08-01 08:24 (ссылка)
Хуйня какую-то вы написали. Мне про магазин не надо рассказывать. То была совершенно побочная тема. Главный вопрос был другой.
Кстати, в том сообщении,которое вы привели, магазин и magazine ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ имеют ничего общего. Рассказывать, что у них общая история- это просто туфта. По точно такой же логике slave и slav тоже имеют общий источник.
Слова magazine НЕ происходит от арабского в его первончальном значении. Так что, слабовато у вас с логикой, как и у филологов вообше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-01 10:00 (ссылка)
Вы бредите?

Слова происходящие из одного источника то и дело изменяют своё первоначальное значение. Вам что - Фасмера обильно процитировать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoshi@lj
2005-07-27 03:16 (ссылка)
жид - это изначалбно всё-таки не по национальному признаку, а по религизному.
(от judo (иудей) в индоевропейском праязыке - корень jud- в славянских языках трансформировался в жид-).
так что "жид", "жидовский" этимологически - иудей, иудейский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-07-27 06:07 (ссылка)
О как. Слово "иудей" было в индоевропейском праязыке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustoshi@lj
2005-07-27 10:08 (ссылка)
мне так кажется, что было.

(Ответить) (Уровень выше)

Вспомним, Константин :)
(Анонимно)
2005-07-27 04:05 (ссылка)
А он спросил:
- Что такое маланец?
- Еврей.
- А почему ж маланец?
- Ну, сказать человеку "еврей" неудобно.

(С) Войнович "Путем взаимной переписки"

(Ответить)


[info]baytalsky@lj
2005-07-27 07:06 (ссылка)
> Есть, однако, и другая ситуация - когда оскорбительным становится вполне
> традиционное, "нормальное" название народа. Классический пример -
> слово "жид".
По-моему из уже цитировавшейся статьи из Даля это как раз не следует. Пожалуй из нее следует обратное, что жид - это не обязательно еврей, но непорядочный ростовщик. Нет? На самом деле вы бы могли обойтись без этого, поскольку верно и то, что слово "еврей" было и остается ругательным. Как и слово "негр" в иных странах.

(Ответить)


[info]emdin@lj
2005-07-29 11:50 (ссылка)
Ваши знающие люди, скажем так, грезят. Или, точнее, нагло врут.

(Ответить)


[info]moola@lj
2005-08-09 11:41 (ссылка)
Класс.
Выходит что магазин и казна одно коренные слова.

(Ответить)