Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-05-12 05:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об онтологических различиях: Туда и Обратно
Собирался, наконец, лечь спать, но прочитал в ленте вот такое:

Первое впечатление, когда пересекаешь финско-российскую границу на велосипеде (из автоокон этот контраст не столь резок): природа вроде бы та же самая - сосны, озера, скалы - но воздух иной. В смысле не столько экологическом, сколько экзистенциальном.



Я, как известно, тот ещё урод. Особенно по части ощущений, которые всякий уважающий себя чел просто обязан испытывать в определённых ситуациях.

Про свои проблемы с недостаточным расизмом я уже писал. А теперь вот вынужден признаться ещё в одном позорном изъяне, о котором раньше и не подозревал. Но – надо же быть честным перед самим собой и товарищами.

Теперь довольно длинная вводка. Извините, но без неё никак.

Я, вообще говоря, тяжёл на подъём. Вытащить меня куда-нибудь – мука мученическая. Разве что в конце похода меня ждёт что-то ну очень приятное. А так – нуёнафик, лучше книжку почитаю.

Неудивительно, что с таким подходом к жизни я почти не выбирался за пределы «этой страны». Ну, внутри немного поездил по разным местам и чуть около. А за сколько-нибудь серьёзные рубежи – «а, возиться ешё».

Зато мои друзья ездили по миру довольно активно. И приезжали, переполненные разнообразными впечатлениями, коими охотно делились. Как деталями, так и «вообще».

Эволюцию этих впечатлений я бы изобразил примерно так.

Советские люди, сподобившиеся впервые побывать в Настоящей Загранке (читай – «капиталистической»), возвращались оттуда, как правило, в состоянии, напоминающем состояние мистиков после транса. То есть они видели нечто великое и прекрасное, но описать в подробностях суть видения они, как правило, не могли. Разве что апофатически, сквозь зерцало отрицаний – «так всё другое», «ты просто не представляешь себе, как оно там», «ну, это надо видеть». Иногда проскакивали какие-то конкретные детали, но тоже с апофатикой – «ты не представляешь себе, что такое Нотр-Дам вечером в июне».

Разумеется, так изъяснялись не все. Опытные ездецы – в основном учёного сословия, из числа выпускаемых на «всякие конгрессы» – могли долго и нудно перечислять достоинства и недостатки разных стран, в основном по части сервиса и достопримечательностей. Но и они, в общем-то, апофатствовали – просто острота впечатления от пересечения онтологической границы миров у них несколько стёрлась. Ну так ведь и какой-нибудь александрийский неоплатоник, раз в полгода возвышавшийся духом аж до Единого Блага, а уж Мировую Душу зревший умными очесами каждую неделю по субботам, тоже, наверное, говорил о своём мистическом опыте без придыхания, и даже мог давать ученикам технические советы типа «как вознесёшься до пределов умозримого, не трать время на созерцание божеств, а сразу поднимайся до Первого Ума». Но всё равно – паранормальный опыт погружения в надмирные бездны необходим, как без этого.

Отшкрябанная от охов и ахов информативная часть выглядела примерно так. Запад – это РАЙ, практически в прямом смысле слова. Рай этот состоит из магазинов, где Всё Есть (на этом пункте у нашего человека буквально отсыхал язык), архитектурных красот (этим восхищались меньше), и какой-то общей благообразности и зажиточности во всём. Рай этот населён эльфами, практически толкиеновскими: западные люди физически прекрасны (в особенности все отмечали отменное качество работы западных дантистов), изысканно одеты, и счастливо сочетают в себе вежество обращения, дружелюбие и надменность, которая, впрочем, высшим существам пристала. Изредка рассказывали о конфликтах с какими-нибудь администраторами и распорядителями чего-нибудь важного, но это обсуждали неохотно – разговор невозбранно съезжал на магазины и потом впадал в привычное русло апофатики.

Тут нужно, однако ж, понимать, насколько и до какой степени советский человек был лишён «ну самых простых вещей». Я, например, помню восторженные рулады одного инженера, ездившего по рабочей надобности не то что на Запад – а, простите, в Африку, в какую-то очень бедную страну Западного берега. Но она ему тоже показалась потребительским раем – потому что в местных лавках можно было купить вкусную еду, баночное пиво и джинсы. «Представляешь, они там все ходят в джинсах, в настоящих, и мясо везде купить можно» - он всё никак не мог понять, почему негры живут настолько роскошно.

В девяностые ситуация резко поменялась. Страна развалилась не только по границам, но и внутри себя. Всем стало ни до чего. Миллионы людей – в том числе, опять же, и те, кого я знал лично – хлынули через границы, в основном в поисках какого-никакого прокорма.

Вот тут-то «заокраинные области бытия» и повернулись к русским путешественникам своим инфернальным жопом. Выяснилось, что польские вещевые рынки, итальянские дешёвые отели или немецкая полиция – явления по-своему примечательные, но блаженства не сулящие, а скорее наоборот. Никакого ощущения вечного света и бесконечного блага от знакомства с изнанкой этого мира ни у кого не возникало, да.

В особенности же не радовали наш неприхотливый народец западные люди, эти эльфические существа. То и дело мне приходилось слышать обсуждения, в советское время совершенно немыслимые: «а вот в Италии… ты не представляешь, какие сволочи эти итальянцы» - «да что итальянцы, вот испанцы – те ублюдки конченые», «французы за копейку удавятся, суки». Когда же бывшие советские люди, рассчитывавшие на сочувствие и благожелательный интерес, окончательно осознали, что на Западе к ним относятся как к существам даже не второго, а десятого сорта, обида и разочарование были ещё те.

Но при этом репутация Запада как единственного сколько-нибудь пригодного для жизни места на Земле только укрепилась. Все быстро научились ценить вещи, которые в СССР не особо котировались – типа порядка и безопасности. На постсоветском пространстве всё это резко кончилось, а на Западе – нет. Плюс, конечно, всё те же самые магазины, в которых Есть Всё – и которые в России отнюдь не проросли с полпинка, так как дело это долгое и стрёмное. Так что очень многие из тех, кто в московских компаниях шипел и плевался на каких-нибудь немцев или испанцев, через некоторое время перебирались в Германию или Испанию на ПМЖ, потому что «где ж ещё жить, ну не в Москве же, тут же ужас». Причём вполне обоснованно – ужас имел место быть, самый что ни на есть кромешный адище.

Ну, кто уехал – тот уехал. Продолжим про оставшихся.

Вторая волна освоения Запада, уже в двухтысячные, была скорее туристической. У народца появились денежки, чтобы покупать непозорное шмотьё в западных магазинчиках и жить в относительно пристойных гостиных дворах. Приходилось, конечно, жаться и ограничиваться – хотя это кому как. Некоторые так и вовсе шиковали, особенно которые занимались горюче-смазочными. Вообще, попёрло руссо туристо, не то чтобы совсем бессмысленное, но уж точно беспощадное. Зато люди научились относиться к западным реалиям рационально, без завышенных ожиданий.

Но. Как бы то ни было, во всех разговорах о том, «как оно Там», присутствовала некая неизменная константа, постоянная тема – которая никуда не ушла и посейчас.

Это представление об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЕ между российским и западным пространством. Причём - разнице, воспринимаемой чувственно, «данной в ощущениях».

Представление это заключается в том, что Запад СУЩНОСТНО превосходит нашу Рашу. Не в чём-то конкретном, а ВООБЩЕ. Как будто там ДРУГОЕ НЕБО и другая земля, не наша горькая и грешная, а небесная, голубая и зелёная, «истинный мир Божий».

Я многажды слышал от разумных, заслуживающих доверия людей истории о том, как они КОЖЕЙ чувствовали момент, когда поезд или самолёт пересекает российскую границу. «Понимаешь, как рашка кончается, сразу перестаёт трясти, и пассажиры начинают вести себя прилично» - рассказывал мне человек, повидавший мир и людей, умница и скептик. Говорил он это с абсолютной уверенностью – типа «сам увидишь». Поверить в такое волшебство мне было сложно, но нечто подобное я слыхал и от других: как кончается проклятая территория «этой страны», так сразу и воздух становится какой-то другой, и небо светлеет, и в душах воцаряется благоволение.

Впрочем, о таком волшебном преображении реальности рассказывали всё-таки не все. Но практически все рассказывали об УЖАСАХ ВОЗВРАЩЕНИЯ.

«Я, как в Москву вернусь, три дня болею» - склоняла чело милая девушка с оленьими глазами. «Как обратно в рашку, так со мной пиздец какой-то, дня четыре видеть никого не могу, будто в говнище окунули» - описывал свои ощущения знакомый, работающий в Германии. «Учти, как будешь возвращаться – первое время очень тяжело, это как акклиматизация, лучше пей и на улицу не выходи, сблюёшь» - деловито советовал мне опытный путешественник по миру. «Вот когда обратно вернёшься, тогда-то и поймёшь, в какой мерзости мы живём» - это общий лейтмотив практически ВСЕХ рассказок о путешествии Туда.

Понятное дело, когда я всё-таки выбрался Туда, то невольно ждал чего-то подобного. То есть – неземных ощущений при пересечении онтологической границы, и, соответственно, чувства тяжёлого облома при возвращении во мрак меона, тёмной материи, отягощённой злом.

Ну и что?

Ну и ничего. То есть совсем - и даже наоборот.

Во-первых, у меня так и не проклюнулось это самое ощущение онтологического различия миров, хотя я его, честно говоря, ожидал и даже как-то настраивался. Видимо, у меня какой-то внутренний орган поломатый: ну не возникало у меня того волшебного чувства, будто я выныриваю из омута злого и вязкого на свет истинного дня. Я бы и хотел нечто подобное ощутить, но увы.

И во-вторых. Меня мало сказать что не трясло от ужаса и омерзения при возвращении в Москву, но, страшно подумать, я где-то даже радовался. Что ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ, представьте себе такое странноватое ощущение.

И хуже того! Как выяснилось, злокачественный патриотизм может проявляться даже на уровне физиологическом, что-ли. Например, в январе, выходя из шереметьевского аэропорта на московские минус пятнадцать – с чешских минус пяти – я первым делом расстегнул куртку, потому что перестал мёрзнуть. Или вот недавно: Париж раздражал своей пылищей, а Москва, место куда менее ухоженное – не особенно.

В общем, я почувствовал себя куликом, которому неплохо на родном болоте.

Нет, что касается Европы - мне всё очень понравилось. Спасибо друзьям, которые показали мне «страны святых чудес» с наилучшей стороны. Многие пугалки про европейские безобразия оказались чушью собачьей, что меня искренне порадовало. Скорее всего, я буду ездить по миру и дальше – потому как ешё много чего не видел, не слышал, не ел, не пил и не валялся, «а это жаль» (с) Щербаков). И вообще.

Но тем не менее - я, как выяснилось, не только националист, но где-то даже и патриот.

Извините, если кого обидел.

ДОВЕСОК. Тут в комментах кому-то показалось, что я кагбэ упрекаю тех, кто онтологическую разницу чует. Да нет же, какие там упрекалки. Я и сам был готов её восчувствовать, и даже настраивался именно на это. Мне даже и жаль, что - - -. Но - - -.

)(



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2009-05-11 22:19 (ссылка)
странно что вся эта херня происходит после открытия границ - уж почти 20 лет прошло
у меня нет другого объяснения что железный занавес еще в головах
надеюсь что у молодежи такого нет - если только не наслушались

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-11 22:25 (ссылка)
Там нет наших МЕНТОВ, в этом думаю весь сказ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_132040@lj
2009-05-11 22:42 (ссылка)
зря надеятесь. Походите по форумам ворк-н-трэвел насладитесь.

Причем стало наверное даже хуже. Тогда ещё было ощущение своей страны. Ощущение советского человека. А сейчас за спиной только разграбленная страна которой люди не нужны ни в каком виде и ублюдочные власти, которые не лучше фашистов. И даже если самому нестерпимо хочется домой, то "ради детей"(с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2009-05-11 22:47 (ссылка)
гм
не ожидал
тогда отчаяние крылова понятно, более понятно
сгнило изнутри
жаль
я сам "националист" и уважаю здоровый национализм других

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 01:55 (ссылка)
И в 90-е годы еще была надежда, а сейчас, глядя на мерзский путинский режим и согбенные спины народа, она давно уже ушла...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-11 22:23 (ссылка)
1. Полиции ихней не боишься, в отличие от наших ментов, и вид их полицейских не вызывает идиосинкразию и дикое ощущение отсутствия автомата и поэтому незащищенности, в отличие от вида наших ментов.
2. Продукты у них гораздо лучше, качественные и при этом дешевле наших импортных продуктов под теми же марками, т.е. нам поставляют под теми же названиями какое-то несъедобное говно.
3. Народ не злой, и не только в Европе - какие-нибудь нищие арабы из Египта улыбаются тебе больше, чем европейцы.
4. Если ты в Европе при бабках (без бабок я вообще не вижу никакого смысла куда-л. выезжать, какая разница, сидеть дома перед телеком и жаться, или в европейской гостинице? - только расстройства больше, когда в поездке, а на развлечение нечего тратить, ощущение собственного идиотизма - зачем поехал?!), то смотришь так на обслуживающих тебя европейцев, вкалывающих за гроши, и получаешь моральное удовлетворение :))
5. Ну я не знаю как у тебя получается не болеть, возвращаясь. Москва - это такой суперговенный город (в нынешем исполнении), гаже его экологии наверное ничего нет - слава Лужкову (это же не Москва 70-80-х, бывшая приличным городом с человеческой экологией), здесь кроме как болеть и заживо гнить другого не получается. Если никуда не ездишь, этого не замечаешь (кроме вроде как "беспричинно" одолевающих тебя болезней). Я, надо сказать, не так много ездил за границу, но по России по командировкам мне пришлось мотаться, было время когда я 2/3 времени был в командировках, мог в одну неделю прилететь из Махачкалы, улететь в Иркутск, вернуться и улететь в Салехард. Каждый мой приезд в Москву - это через 2 - 3 часа после выхода из самолета силы куда-то исчезают, болезнь и только крепким алкоголем 2 - 3 дня спасаешься и ждешь-недождешься когда отсюда улетишь куда-нибудь опять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ab_2@lj
2009-05-12 00:46 (ссылка)
Можно добавить:

6. Неимоверное количество пьяных на улицах.
7. Хамски расставленные на тротуарах автомобили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 01:43 (ссылка)
У нас или у них все-таки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ab_2@lj, 2009-05-12 03:11:01
(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 05:56:27

[info]pol0satij@lj
2009-05-12 08:55 (ссылка)
Вы б видели, как во Франции паркуются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ab_2@lj, 2009-05-12 10:07:28
Гмммм
[info]yurayu@lj
2009-05-12 02:25 (ссылка)
А почему надо бояться ментов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гмммм
[info]nickalex79@lj
2009-05-12 04:05 (ссылка)
Не "надо". Я пробовал в Москве заставлять себя их не бояться. Немного получалось.
Если же не думать об этом - начинаешь бояться. У них очень агрессивный стиль поведения.

Кстати как только начинается разговор с ними - бояться перестаешь. А когда идешь в толпе, и они в толпу глазами зыркают - боишься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну надо же - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 04:11:07
Re: Ну надо же - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 04:32:34
И что? - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 04:37:29
Re: И что? - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 04:50:20
См.исходный пост - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 05:03:30
Re: См.исходный пост - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 05:13:36
И что? - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 05:19:39
Re: И что? - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 05:29:28
А почему должно рушиться? - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 05:32:26
Re: А почему должно рушиться? - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 05:46:10
И Российская Империя в 1917 рухнула - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 06:00:10
Re: А почему должно рушиться? - [info]vadim_kataev@lj, 2009-05-13 06:01:24
Re: И что? - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 06:02:06
О как! - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 06:05:04
Re: Ну надо же - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 05:58:36
А что случилось? - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 06:02:27
Re: А что случилось? - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 09:03:52
Хотелось бы подробностей - [info]yurayu@lj, 2009-05-12 09:08:53
Re: Хотелось бы подробностей - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 09:14:55

[info]ex_afrikane@lj
2009-05-12 06:11 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

всё таки как много у вас знакомых евреев :)
[info]ext_132040@lj
2009-05-11 22:38 (ссылка)
а так то да. Народ вежливее и спокойнее становится уже транзитной зоне. И наоборот.

не заметить, что физиологического ощущения московской тяжести тоже странно. С какой стороны в этот город не заезжай.

настоящее возвращение "домой" появляется на второй год. Когда уже забывается дерьмо. А глаз устаёт от газонов и асфальта. И зверски хочется кусочка простой, черной земли. И луж. А уж чтобы грязь, из которой сапог не выдернуть, как в зауралье... даже и не мечтать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhukoffsky@lj
2009-05-13 09:08 (ссылка)
стиллавинский подпевалаImage

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saintgermain_lj@lj
2009-05-11 23:05 (ссылка)
Я как-то тоже не замечал никаких подобных "неоплатонических" ощущений, то есть вообще, хотя и не могу сказать, что у меня особо большой опыт езды за границу. Он сугубо туристический. Местность мною всегда воспринимается как есть, со своими достоинствами и иногда недостатками.

Да и Москва, как её не ругают, всё-таки в бытовом отношении вполне себе европейский город, и далеко не самый уродливый (мягко говоря) по архитектуре. Поэтому контраст по уровню жизни, пресловутой ухоженности и уровню культуры, на самом деле, не столь бросается в глаза.

А вот что бросается в глаза - это уровень культуры русских туристов (особенно состоятельных), который всегда на голову выше и местных жителей, и мириад немцев, и англичан с португальцами. Постсоветские туристы ездят за границу даже в обычную турпоездку почти так, как будто бы их ожидает неофициальный приём у президента или монарха - они в среднем культурны, хорошо одеты и скованы, особенно дамы. И такие туристы всегда очень культурны и доброжелательны в разговоре, если их случайно повстречать "там" - и доброжелательность всегда без малейшего панибратства, предельно корректна.

Впрочем, я готов предположить, что контраст с обобщённым Усть-Жопинском (не хочу никого обидеть - место выдуманное :-) может быть вполне разителен. Но в целом склонен полагать, что действуют советские стереотипы. Наше поколение воспринимает переезд совершенно по-другому, спокойно что ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 01:47 (ссылка)
Ну это половина на половину, половина наших туристов культурны, половина - хамы и быдланы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]35441790@lj
2009-05-11 23:18 (ссылка)
Когда я ездила по Европе ненадолго, то там, конечно, было здорово, но я уставала долго быть далеко от дома, возвращалась с радостью.

Когда впервые уехала "туда" жить (в Ванкувер - надо сказать, один из самых приятных городов мира), то вернулась через два месяца, бросив тамошнюю аспирантуру. Тому были жизненные причины, но возвращалась я с ощущением счастья, и что "в Америки больше ни ногой".

Потом у меня появился ребенок, и я излишне вплотную столкнулась с тем, с чем сталкиваться совсем не хотелось. Ну и стала сильно более чувствительна к этому. Поэтому, и еще потому, что муж по натуре научный работник, через какое-то время решили, что надо уезжать. Уехали.

И вот пожив какое-то время "там", я в первый раз радостно полетела домой на недельку.

Сказать, что я удивилась своим первым впечатлениям - ничего не сказать. Ощущение "пустите меня обратно в самолет" возникло сразу же после выхода в аэропорт. Дальше - хуже. На третий день слегка попривыкла, но друзья косились на меня нехорошо.

Теперь я перед поездками заранее готовлюсь морально. И еще заранее беру себя в руки, чтобы ни словом, ни жестом не показать встречающим меня друзьям это чувство... Получается с переменным успехом.

Для себя выработала правило. Несмотря на дешевые рейсы аэрофлота в Москву, въезжать лучше через Питер - мягче проходит. А еще лучше через Хельсинки, и в Питер на автобусе, когда высаживают в центре города у метро, а не в аэропорту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 01:49 (ссылка)
"Сказать, что я удивилась своим первым впечатлениям - ничего не сказать. Ощущение "пустите меня обратно в самолет" возникло сразу же после выхода в аэропорт. Дальше - хуже. "

- так когда Вы уезжали, наверное этого путинского говна в нашей стране еще не было? и здесь было вполне сносно жить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]35441790@lj
2009-05-12 01:53 (ссылка)
Да нет, все было. В 2005 уезжала второй раз. Первый - 2002.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 01:59:54
и не было ещё дебилов - [info]ext_132040@lj, 2009-05-12 07:43:33
и не было ещё дебилов - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 08:36:53

[info]cryozot@lj
2009-05-11 23:20 (ссылка)
Всё-таки эта граница прежде всего в головах, причём у людей, недостаточно честных с собой.

Зря тут в соседней ветке на молодёжь кивают: я вот вполне себе молодёжь, а никаких мистических ощущений при пересечении границы не испытываю. И даже более того, через неделю уже домой хочется. Это при том, что живу в страшно пыльном Новосибирске, забетонированном по самое немогу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 02:05 (ссылка)
Ну не знаю, не в границе дело - лично я никаких границ не чувствую, в самолете у меня вообще всегда самые лучшие ощущения, лучше чем на любом курорте. Сам полет в самолете, даже 2-часовой, снимает усталость, накопившуюся за две-три недели. При этом разницы нет, летишь ты за границу, или внутри страны.
Зато за границей круглые сутки по телевизору не показывают рожи Путина и Медведева и не лижут жопу им - уже чувствуешь себя гораздо легче. И полиции ихней не боишься, когда видишь их полицейского не стараешься обойти его десятой дорогой, чтобы не сталкивасься, как прокаженного, в отличие от наших ментов.
А что касается желания "вернуться домой" через неделю - что так быстро-то?! Желание куда-то переместиться - он естественное, и должно возникать на второй-третий день после нахождения в одном месте, но вернуться домой - имхо это патологическое желание.
Я лично очень угнетенно чувствую себя на одном месте (а последние 3 года приходиться безвылазно сидить в этой проклятой Москве), имхо самое лучшее в жизни - это дорога! Куда угодно, только чтобы не быть дома и не оставаться на одном месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2009-05-11 23:44 (ссылка)
Константин, это всего-навсего "новизна впечатлений", ничего больше. И восторженность отзывов, и нехватка словарного запаса — всё от неё.

Я мало того, что расист, так ещё плохо усваиваю испанский язык. От лени, от возраста - не суть. Английский, меж тем, в моём исполнении более-менее сносен. Так что, извините за прямоту, ебу я в этом нашем Эквадоре большей частью туристок с Штатов и Европы.

Они точно так же брызжут восторгами по поводу окружающего их свежака. Когда я говорю в ответ, что за два года несколько устал и иногда очень хочу назад, в Россию, к русским — очень удивляются. Им на полном серьёзе кажется, что тут можно счастливо прожить всю оставшуюся жизнь.

Бритва Оккама - с ней достаточно и половины дозы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]35441790@lj
2009-05-12 00:00 (ссылка)
Арсений, если Вы столь однозначно утверждаете, что всё от новизны, объясните мой опыт, пожалуйста (двумя комментами выше).

Я считаю, что все зависит от обстоятельств, и общего объяснения для всех тут не существует. Даже у одного человека впечатления могут быть очень разными, что говорить обо всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я ничего однозначно не утверждаю.
[info]ext_4570@lj
2009-05-12 00:22 (ссылка)
Я всегда выступаю, держа в голове "правило Парето", правило "80/20".

В данном случае можно сказать, что восемьдесят процентов эмоций вызывается двадцатью процентами причин.

Как-то так.

Когда СССР развалился, девять из десяти моих знакомых на это отреагировали очень вяло. Не дало это пищи их эмоциям. Зато от оставшихся я досыта наслушался прекрасной чуши в диапазоне от "ужасно, теперь будет война и нас всех убьют" до "ах, я проснулась в другой стране, даже дышится иначе".

Я за прошедшие годы пару раз видел, как у вышедших из аэропорта людей на глазах выступают слёзы. Не потому что, "из поганой рашки в заграницы наконец то", а потому что двенадцать часов назад вокруг была серая размороженная грязюка, а сейчас солнце в рожу, горы и всё ваще такое яркое и улыбчивое.

Да, забыл уточнить. В одном случае грязюка была не московской, а нью-йоркской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]35441790@lj, 2009-05-12 01:26:44
Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]ext_4570@lj, 2009-05-12 01:42:57
Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]vladimirow@lj, 2009-05-12 12:43:07
Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 02:08:50
Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]ext_4570@lj, 2009-05-12 02:36:20
Re: Я ничего однозначно не утверждаю. - [info]lapine@lj, 2009-05-12 12:21:18

[info]isolder@lj
2009-05-12 03:38 (ссылка)
Имхо, испанский на порядок проще (и приятнее) английского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2009-05-12 12:36 (ссылка)
Да, мне тоже так кажется. Но я человек не шибко общительный, потому до сих пор говорю как чурка нерусская. Что, впрочем, жить особо не мешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapine@lj
2009-05-12 12:19 (ссылка)
Испанский немного заебывает, когда долго. Чересчур темпераментные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2009-05-12 00:05 (ссылка)
Да дело не в том, что там на западе лучше...Дело в том, что некоторые хотят верить в то, что хорошо там где нас нету...
Даже если завтра Россия превратится в Рай, многие будут ездить экскурсиями в ад, и говорить как там хорошо, и как у нас плохо...
Если Россия такая плохая, почему они на столь любимый запад не едут на ПМЖ? Да потому, что если они туда уедут, им повода не будет языком почесать, и потом они сами понимают, что в лучшем случае у них там перспективы чистить сортиры...Вот и живут такие деятели в России и эту самую Россию обкидывают грязью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 02:15 (ссылка)
Ну, сейчас в России архигнусно, больше чем архигнусно, последние несколько лет.
Хочется конечно все это изменить, но когда понимаешь, что ты бессилен, что народ хавает все гавно, которым его кормит режим, и неизвестно сколько будет хавать, что несмотря на то, что людям нечего жрать, они не готовы поднять автоматы в защиту своих прав - здесь становиться совсем ужасно.
С другой стороны, чтобы ехать жить за границу - нужно иметь кучу денег, а деньги заработать можно только в России. Даже сейчас, при всех сложностях жизни, созданных Кровавым режимом. Потому что там наша участь, если нет денег - чистить сортиры или мыть унитазы. Если же есть деньги, ты будешь жить лучше местных, гораздо лучше.Поэтому и остаются.
К сожалению, я не хотел уезжать, я собирался делать здесь карьеру, делать бабки с тем, чтобы когда их станет достаточно заняться реальной политикой, тем, чем в России практически никто не занимается - подпольной вооруженной борьбой, с тем, чтобы постараться со временем организовать свержение этого режима.
А надо было поднатужиться и смыться отсюда. Потому что сейчас уже не уедешь, и толком не заработаешь, остается только самоубиться, или выйти на Красную площадь с гранатой и героически самоубиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avt380@lj
2009-05-12 02:57 (ссылка)
>они не готовы поднять автоматы в защиту своих прав - здесь становиться совсем ужасно.

если они возьмутся за автоматы - ужас только начнется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 06:06:15
(без темы) - [info]midianin@lj, 2009-05-12 06:43:38
(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 08:42:34

(Анонимно)
2009-05-12 03:53 (ссылка)
///остается только самоубиться, или выйти на Красную площадь с гранатой и героически самоубиться///

Прочитав ваши комментарии в этой теме могу посоветовать одно:

Не затягивайте с этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-12 04:37 (ссылка)
достаточно заняться реальной политикой, тем, чем в России практически никто не занимается - подпольной вооруженной борьбой, с тем, чтобы постараться со временем организовать свержение этого режима.


Зачем вам для этого деньги? Тут нужно только свободное время - и всё :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]avt380@lj, 2009-05-12 08:49:46
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-05-12 14:20:09

[info]deadmanru@lj
2009-05-12 09:19 (ссылка)
Знаете, такие исторический моменты уже были в России. Смутное время, Бироновщина...Однако Россия была и осталась...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_132040@lj
2009-05-12 07:45 (ссылка)
> почему они на столь любимый запад не едут на ПМЖ?

потому что проблемы с визами, дебил

> Да потому, что если они туда уедут, им повода не будет языком почесать

как же вы заебываете. Именно вот такое мудачье. Пожалуй больше всего. Даже хуже путина и ментов. Они из вас вырастают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivigor@lj
2009-05-12 00:11 (ссылка)
Я всегда выезжаю с ощущениями "ничего особенного", а возвращаюсь с ощущением "культурного шока" - не "плохо-хорошо", а "все какое-то странное"

(Ответить)

Про подобные рассуждения
[info]35441790@lj
2009-05-12 00:42 (ссылка)
Знаете, Константин, почитала комментарии, перечитала еще раз Ваш пост... И, кажется, поняла, что мне принципиально не нравится в таких рассуждениях.

Вы, конечно, пытаетесь украсить их приведением Ваших наблюдений в хронологическом порядке и в исторических декорациях, и они даже начинают казаться в чем-то объективными. Но остается послевкусие все того же известного "фигня ваш Паваротти, мне Изя по телефону напел".

Первое. Вы рассуждаете об ощущениях других людей.
Второе. Вы не просто о них рассказываете, а пытаетесь разложить этих людей по базису Вашего жизненного опыта.
Третье. Нестыковки Вы объясняете примитивностью этих людей по каким-то параметрам той же Вашей сетки опыта.
Вывод Вы делаете, вроде как, мягкий - "оказывается, я патриот". Но подстрочником идет - "а они нет" (или мне кажется?)
А если читать в правильном настроении, то следующим уровнем читается еще много интересных выводов. Но да, Вы этого не писали. Но провоцировали.

В применении к заданной теме, я не вижу основания для существования единой истины. И из того, есть ли для данного человека контраст между "там" и "тут" или нет, нельзя делать выводы. Это личное, это зависит от очень многого. Это не параметр для идеологической сортировки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про подобные рассуждения
[info]iguanodonna@lj
2009-05-12 01:45 (ссылка)
Вообще-то Крылов описывает свои личные впечатления, сравнивает их с личными впечатлениями других людей, но нигде не говорит о том, что его реакция - норма и пример для подражания. Вас-то чем эта статья так уела?
Забавно, что вы призываете его не судить по отдельным случаям, но одновременно подсовываете свой личный опыт, который так же субъективен, как и крыловский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про подобные рассуждения
[info]35441790@lj
2009-05-12 02:13 (ссылка)
Мой опыт так же субъективен, но несколько более разнообразен. Я испытывала и те чувства, которые Константин переживал сам, и те, с которыми он себя сравнивает. И за время, прошедшее между двумя весьма разными "приездами" величина моего патриотизма не менялась. Именно исходя из этого я говорю, что не все то золото, тьфу. Не всяк не патриот, кто видит "различие миров", равно как не верно и обратное.

Насчет того, что он не говорит, что его реакция норма - да, не говорит. Но в описании мелькают формулировки, которые в его устах наполнены вполне определенным смыслом, как то отзывы об "этой стране", например. Я об этом в начале и написала, что это остается послевкусием после прочтения. Хотя прямых поводов придраться нет. Если это неверно, я буду только рада, ибо читать Константина мне нравится, и это был, наверное, первый повод поспорить.

P.S. Про уела - мне просто порассуждать хочется, а не с кем :) Так что простите за многословие :) Плюс обычно Константин пишет очень идейно-чисто, сказать на это нечего, а ставить +1 не в моем стиле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dersay@lj
2009-05-12 01:05 (ссылка)
Удивительно, но у меня точно такие же и мысли и ощущения от поездок. И от возвращений.

Более того, один раз вернулся в Москву ночью, ехали через Центр, где я ощутил восторг и гордость от мощи сталинского ампира, Кремля и прочиих мегалитов столицы. Это ощущается только после Европы, постигается в сравнении, так сказать.

И я понял - иностранцам в Москве банально страшно. В Европе все какое-то маленькое, камерное. На фото смотришь какой-нибудь великий замок, подъезжаешь - а он на самом деле почти игрушечный, миниатюрный. А у нас пугающая всех непостижимая мощь во всем...

Вот сейчас Путин намеревается запугать всю Европу Евровидением в Олимпийском. Полагаю, это шоу вызовет трепет и мистический ужас в шатабах НАТО, бо такого они никогда не видели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickalex79@lj
2009-05-12 04:14 (ссылка)
Более того, один раз вернулся в Москву ночью, ехали через Центр, где я ощутил восторг и гордость от мощи сталинского ампира, Кремля и прочиих мегалитов столицы. Это ощущается только после Европы, постигается в сравнении, так сказать.
О да! Тоже помню это ощущение! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 06:08 (ссылка)
Такое ощущение могло быть в 80-е годы, но никак не сейчас, когда Москва превращена Лужковым в отстойную помойку и ее Московой-то назвать нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 06:12:22

[info]ex_afrikane@lj
2009-05-12 06:14 (ссылка)
Напугали бабу туфлями с высоким каблуком)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2009-05-13 05:58 (ссылка)
Вы в Вене не были.

PS Ох и задрала капча

(Ответить) (Уровень выше)

вот это пожалуй принципиально
[info]ext_132040@lj
2009-05-13 09:15 (ссылка)
> где я ощутил восторг и гордость от мощи сталинского ампира

... и унижение от того, что живёт в этом ампире всякая гнусь и подонки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2009-05-12 01:12 (ссылка)
Когда из родной провинции оказываюсь в Барад-Дуре Москве - ощущения похожу на описанные по возвращении из ихних европ. Потому что злее и гаже места не встречал, просто по личным ощущениям. Улицы выметены, дороги построены, освещение, то-сё, а вот мерзко как-то.

Хоть тут и не сахар - гопота, менты и грязь. Но все эти прелести всё же переносимей, чем "московский воздух" - он натурально пропитан ядом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-12 05:00 (ссылка)
Это уже психология, настрой. Вы ехали в "логово врага", и нашли его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-05-12 12:45 (ссылка)
Можно и без демонизации. Воздух в Москве и впрямь нечист.
Я на Таганке живу, так вот: разницу между Садовым кольцом и заМКАДьем ощущаю вполне. Не онтологическую, а экологическую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2009-05-12 01:23 (ссылка)
Есть какая-то разница в атмосфере.
Не то чтобы в Москве лучше/хуже, но по всей видимости человеческий организм адаптируется дышать другим воздухом или что-то типа того.
Со мной такое бывало, когда уезжал - если на два-три дня, то ТАМ - просто кирдец. Натужно шутил шутки про то, что как москвич - подсел на бензин и считал часы до возвращения. Т.к. было реально плохо.
Если на дольше - организм как-то адаптировался и потом наоборот, при возвращении приходилось ждать некоторое время пока привыкну снова к московскому воздуху. Хотя тут быстрее адаптируешься - но, возможно, просто потому, что у организма привычка многолетняя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 02:20 (ссылка)
Я не дышал воздухом гаже, чем в современной Москве.
Такой плотности машин и народу нет наверное нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ab_2@lj
2009-05-12 03:15 (ссылка)
Есть. Мехико. Катманду.

(Ответить) (Уровень выше)

вы москвичи вообще особенная песня
[info]ext_132040@lj
2009-05-13 09:17 (ссылка)
- убогие вообщем-то люди, у которых абсолютно вся жизнь от роддома до кладибща проходит на жалком пяточке радиусом в несколько километров. Не удивительно, что так колбасит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что сказать то хотели?
[info]golosptic@lj
2009-05-14 01:36 (ссылка)
похвастаться какой Вы прекрасный?
похвастались, мы увидели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shunya_@lj
2009-05-12 01:23 (ссылка)
Добавлю от себя. В силу обстоятельств, за "настоящую" границу выехал первый раз только год назад. Слетал по турпутёвке в Черногорию, в Хельсинки на один день. И вот меня тоже удивило ощущение - "шока-то нет". То есть хорошо, красиво, да. Море Адриатическое в три раза лучше Чёрного в районе Одессы.А вот разницы экзистенциальной нет, ни туда, ни обратно.
То 35441790
Скажите, а по-вашему, "а они" кто, эти люди? Ну то есть патриоты, внутренние европейцы, внутренние эмигранты, ушибленные совком или кто-то ещё?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Просто люди
[info]35441790@lj
2009-05-12 01:48 (ссылка)
Я как раз полагаю, что нельзя распределять людей по подобным группам основываясь на их ощущении "разницы миров". У каждого свое. Просто они это так увидели. И определяется это миллионом факторов.

Как пример, даже такая мелочь, как место, через которое попадаешь в объятия Родины, определяют первые впечатления. Когда выходишь в Шереметьево и продираешься через толпу засаленных дядек, угрожающе надвигающихся на тебя с бормотанием "такси-такси" - это одно. Когда из Домодедово (не путаю?) приезжаешь электричкой и оказываешься у вокзала, провонявшего мочей спящих там же бомжей - другое. Когда на машине выкатываешь по ночному пустому красивому городу - третье.

Когда поехал отдыхать от любимой работы на недельку посмотреть достопримечательности - одно. Когда перед этим полгода ругался с соседом алкашом, чтобы он не гадил под дверь - другое.

Как-то так.

И это верно не только для выездов из России за границу. Всё то же возможно в других декорациях. Моё самое сказочное путешествие со сменой миров было в 1986м в Армению. Горы, Севан, монастыри, солнце... Хотя, конечно, мелкая еще была, сложно сказать, как бы сейчас воспринималось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто люди - [info]_shunya_@lj, 2009-05-12 11:36:04
Re: Просто люди - [info]35441790@lj, 2009-05-12 12:52:47

[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 02:19 (ссылка)
Когда тебе не 15 лет и не моложе, восторг может вызвать только осознание того, что вот сейчас ты умрешь и наконец перестанешь мучаться и смотреть на этот прегаденький мир

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickalex79@lj
2009-05-12 04:17 (ссылка)
У вас те же причины, что и у Константина (я написал ему напрямую комментарий):
- поздно (год назад; вот Вы бы 10 лет назад или 15 съездили бы, вот это да)
- не туда (Черногория и Финляндия это несерьезно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_shunya_@lj, 2009-05-12 11:16:13
(без темы) - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 11:21:19

[info]lazy_nezumi@lj
2009-05-12 02:01 (ссылка)
Не знаю насчет воздуха, в карелии он такой же, а вот при пересечении финско-русской зимой на машине разница чувствуется очень резкая. У фиников посыпка дорог мелким гравием, у нас - песком и солью. Сразу засираются фары и лобовое, в темное время суток ехать гораздо сложнее. В общем, косяк чисто прикладного характера. =)

(Ответить)


[info]maccolit@lj
2009-05-12 02:08 (ссылка)
одно могу сказать
ну и знакомые у вас, костя
если они сгодились для вашей классификации
всегда возвращаюсь домой как домой
как в родное место

ссмых первых поездо в 1991 году

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickalex79@lj
2009-05-12 04:19 (ссылка)
Это не наезд, а объяснение: у Вас слишком большой возраст.
Да, людям Вашего возраста и старше это почему-то не свойственно. Начинается с тех, кто моложе хотя бы на 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-05-12 04:39:04
(без темы) - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 04:49:18
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-05-12 04:52:09
(без темы) - [info]nickalex79@lj, 2009-05-12 05:18:42

[info]krylov@lj
2009-05-12 05:00 (ссылка)
Ну какие знакомые? Ровно за час перед написанием этого постинга беседовал с Митей Ольшанским, который говорил ровно то же самое - "как приезжаю, прям болею".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2009-05-12 02:20 (ссылка)
Да, чувствовать момент пересечения границы даже находясь в самолете/поезде - это сильно. Такие люди нам нужны, им можно впаривать чудодейственные БАДы из подкрашенного желатина за ...дцать тысяч рублей - и им они будут помогать, ибо способность к самовнушению страшная. В общем, их надо холить, лелеять и бережно разводить. :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]35441790@lj
2009-05-12 02:50 (ссылка)
Ну из самолета пересечение границы засечь можно легко. Меняется форма, размер и цвет полей. А наземный транспорт проходит таможню на границе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-12 08:42:00

[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 06:10 (ссылка)
В поезде достаточно легко, проходят погранцы и таможенники с одной стороны, с другой, между ними - граница - :))
А вот в самолете имхо тяжело и практически невозможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_megasunn@lj
2009-05-12 02:48 (ссылка)
интересно, что текст написан не про "заграницу вообще", а конкретно про так называемый "запад", коий составляет, в общем-то, весьма ограниченную часть мира. Как человек, путешествоваший достаточно, и большей частью не по "западу" (и не совсем даже по туристическим местам), могу сказать, что различия воздуха (в т.ч. экзистенциальные), тем более ощущаются, чем дальше летишь. Когда приземляешься в стране, где тебе чуждо все, где абсолютно не знаешь, как себя вести, где не знаешь чего бояться, что должно напрягать, что может вызвать проблемы, как пользоваться общественным транспортом и т.д. - не помогут никакие rough guide или lonely planet - все равно неделю - другую надо будет потратить на психологическую акклиматизацию.
Кстати, после разных Бирм и Кабодж различия в странах старушки-Европы становятся неразличимыми до зевоты...

(Ответить)


[info]konrad_karlovic@lj
2009-05-12 02:51 (ссылка)
В сентябре собрался в Испанию. Будем посмотреть, как оно по очучениям :))

(Ответить)

А вот признание наоборот
[info]dondublon@lj
2009-05-12 03:27 (ссылка)
http://razgovor.org/tested/vrossii/article753/
Человек рад что вернулся. При том не патриот, а так просто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...так просто пиздабол
[info]ext_132040@lj
2009-05-13 09:19 (ссылка)
> Во-первых, за малейшие поползновения тебя могут обвинить в харассменте.

буа-га-га!!!
все стареющие евреи себя этим успокаивают :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isolder@lj
2009-05-12 03:44 (ссылка)
Когда в 2000м я вернулся на пару месяцев после четырех лет заграничной жизни, то просто упивался счастьем в Москве и по возвращении все время русскую жизнь.
Спасибо за отличный текст!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dictator_of_rus@lj
2009-05-12 06:12 (ссылка)
В 2000м Путин еще не загадил страну.
Однако ж воздух в Москве все равно был уже неск. лет как говенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]supermipter@lj, 2009-05-13 15:25:57
(без темы) - [info]dictator_of_rus@lj, 2009-05-14 07:00:39

[info]nickalex79@lj
2009-05-12 04:01 (ссылка)
Хороший текст. Сейчас объясню. :)
Это все ("онтологическое различие") - было. Лет 10 назад. Сейчас уже в помине нет. Если Вы первый раз съездили год назад - это слишком поздно. К тому же через Прагу в Париж - это слишком плавный подход. Прага это та же Рига по сути, да и Париж не Лондон - слишком похож на Москву.
Те, кто говорят *сейчас* про это различие - делают это по инерции.

Я, как и Вы, именно про "духовное", а не про факты. Понятно что там выше уровень жизни выше по-прежнему и все такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-05-12 05:03 (ссылка)
Ну да, уровень жизни выше и луивуиттон в пять этажей, и ваще. Это-то всё видно. Я про духовное, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]readership@lj, 2009-05-12 11:57:12

[info]velimir@lj
2009-05-12 04:12 (ссылка)
У всех форм нерефлексивного восприятия Запада и, если быть точнее, не России, как нечто лучшего и принципиально отличного один источник- установка на свою и чужую инаковость, которая культивировалась и культивируется среди русских всегда.
Поскольку скаляр такого отношения есть вешь относительно постоянная, то знак минус или знак плюс есть вещь относительно изменчивая, но, в целом, мы, русские , считаем себя хуже других прочих и свое худшим в сравнении с другим прочим.
Лечится и познается это сравнением, для чего самые широкие контакты " с иным миром " просто необходимы.
Тогда сравнения перестают хромать.
В противном случае , местная западная интеллиганция сравнивается с русскими и украинскими гастрарбайтерами и делается обобщение: "дывысь люды, яка кака эти славяне".

Не стоит, однако, думать, что весь вопрос упирается в комплекс национальной неполноценности.
Отсутствие уважение русских друг к другу выливается в неуважение русских всеми и самих себя в том числе.
Это достаточно объективный фактор.
Освоениями космоса и победой в войне русские успешно этот комплекс преодолевали.
Последующими провалами- усиливали.
Отсюда и синдром массового духовного , причем искреннего, ренегатства.

Изживаться это начнет не от контрусилий , отрицания Запада и показывания ему фиг, а с возникновением собственной аутентичной цивилизационной парадигмы, отвечающей ЛУЧШЕ на вызовы Будущего.
Тогда и сердце будет чаще биться на берегу Волги, а Эйфелева башня на пару с Большим беном (джельтенмена) вызывать зевоту и скуку смертную.

Россию уже триста лет пытались лечить инъекциями западнизма в разной форме.
Предполагаю, что именно инъекции ее и вылечат.
Но инъекции не запада, а русскости , которая сумеет осуществить тотальную внутренюю и , думаю, внешнюю экспансию на ментальное , смыслообразующее поле России.

(Ответить)


[info]shekelgruber@lj
2009-05-12 04:33 (ссылка)
Видимо, россияне получили потребительский рай, о котором мечтали.
Конкуренция жестко, но, видимо, справедливо, определила место России в мировом разделении труда.
"Увидеть Париж и умереть" проистекает из того же самого, что, дескать, наши автомобили дерьмо, а вот у них ого-го какие!
Да сиди ты и молчи в тряпочку, что не умеешь кроме жигулей ничего делать! Нет, надо посыпать голову пеплом, изячно, в литературной форме себя исхлестать, но... всё равно ничего не делать. Такая натура. Уж.
Китайцы вон тырят все подряд у всех подряд, и нормулёк. И на вопрос "а чего это вы?" только улыбаются в ответ. Но и работают.

(Ответить)


[info]h_factor@lj
2009-05-12 04:51 (ссылка)
У меня многие знакомые бывали заграницей и никаких "мистических переживаний" оттуда не привозили. Спокойно рассказывали что и как. Скажу больше, людей, которых ты описываешь, не встречала вообще. =+\

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-05-12 05:04 (ссылка)
Ты комменты посмотри :)

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>