lqp - по обвинению в публицизме..
November 8th, 2008
03:37 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
по обвинению в публицизме..
Это к моему очень дааавнему спору с [info]tiphareth@lj

По обвинению в публицизме приговорен к пожизненному заключению публицист Бин Ладена.

Как я уже говорил американские свободы выглядят очень красочно и впечатляюще, пока не замечаешь, что им положен жесткий предел. Как только твое слово или твоя организация перестает быть развлечением для маргиналов а начинают реально влиять на политику и создавать угрозу существующему положению дел (не обязательно даже в глобальном масштабе ) - тебя будут давить жестко и любыми доступными способами, и о твоих правах и свободах даже не то что никто не вспомнит - не поймут, если сказать.

В этой связи я как-то зауважал европейские свободы. Да, если глядеть на букву закона, то все европейские хартии и пакты о гражданских правах по сравнению с американской конституцией выглядят как ощипанная магазинская курица по сравнению с павлином. Но куцые европейские свободы будут соблюдаться всегда (ну хорошо, не совсем-совсем всегда, но они стараются и будут стараться), а американские - только до тех пор пока ты большому дядьке на ногу не наступишь. А потом тебя либо пристрелят, либо упекут на соловки до второго пришествия.

(68 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:[info]tiphareth
Date:November 7th, 2008 - 10:24 pm
(Link)
Насколько я понимаю, гражданина судил военный трибунал,
по законам военного времени (поэтому на Кубе). Поскольку
он не американец (и суд не в Америке), никакой конституционной
защиты ему не предоставляется. По американским
законам его б может и не посадили.

Такие дела
Миша
From:[info]tristes_tigres
Date:November 8th, 2008 - 12:44 am
(Link)
Дык
The government's evidence in the special tribunal went unchallenged during the trial. Bahlul was not allowed to act as his own attorney and tried to fire the U.S. military lawyer he considers an enemy. The lawyer, Air Force Maj. David Frakt, said it "goes against all my training and instincts," but honored Bahlul's request not to put on any defense or question witnesses.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 04:46 am
(Link)
Ну да. И еще в Америке он в жизни не был, его похитили где-то в Афганистане и привезли на Гуантанамо.

Ну так что мешает тем же макаром любого другого человека лишить гражданства (а это у них на раз), вывезти в Гуантанамо и там судить?
[User Picture]
From:[info]tiphareth
Date:November 8th, 2008 - 07:27 am
(Link)
Из Америки будет противозаконно,
и из страны, где не ведутся боевые действия - тоже.
А если уж Америка войну начала, тут закон не писан, видимо,
будут мочить всех без всякого зазрения.

Ну, практически это оправдано, ведь его могли и без
всякого суда просто застрелить с таким же успехом.

Такие дела
Миша
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 10:53 am
(Link)
с таким же успехом.

Разница мне представляется достаточно очевидной. Во всяком случае - для общества.

Одно дело - личный грех солдата/офицера, по собственной дури или по злонамеренному подстрекательству сообщников из спецслужб застрелившего несимпатичного спецслужбам нонкомбатанта.

И совсем другое - официальное и публичное преследование человека от имени государства, соучастием в котором оказываются повязаны сотни и тысячи людей.
[User Picture]
From:[info]tiphareth
Date:November 8th, 2008 - 07:40 pm
(Link)
Военное ведомство не подчиняется никому,
кроме президента, тупого американского
реднека (быдлоида) от сохи, с IQ меньше 80, к тому же
религиозного, ну и методы соответственные. Конституция
тут не причем, конституционные защиты не распространяются
на иностранцев.

А что касается остального, то ситуация, конечно,
отвратительная, быдло голосует за ублюдков, потому
что те тупые и похожи на быдло. Совсем как в Рашке,
кстати, источник популярности путипута в том, что он
фашист, дурак и быдлоид. Ну и из телеящика им постоянно
сообщают, что это круто быть быдлом и дебилом. Дальше
будет хуже.

Такие дела
Миша
From:[info]birdwatcher.livejournal.com
Date:November 7th, 2008 - 10:30 pm
(Link)
Если считать, что Англия в Европе, то противопоставление места не имеет: такое же убожество.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 01:18 pm
(Link)
Ну, в Англии конечно ужас-ужас-ужас, но не могу не отметить данный конкретный закон палата лордов там уже успешно помножила на нуль, постановив что состав преступления там требует доказательств личной причастности к конкретным терактам,
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 7th, 2008 - 10:38 pm
(Link)
Не следует путать то что происходит в Гуантанамо с тем что происходит в США вообще и в американских судах в частности.

Как было сказано: военное правосудие по отношению к правосудию это как военная музыка по отношению к музыке.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 05:15 am
(Link)
Ээээ.

Европейский взгляд на это дело в значительной степени основывается на том, что государство в принципе не должно иметь ни органов, которые бы могли безнаказанно нарушать права, ни процедуры, которая могла бы быть использована для безнаказанного нарушения прав.

По европейским меркам сам факт перевозки кого-либо на Гуантанамо рассматривался бы (и рассматривается, собственно) как похищение, и никакие дальнейшие действия с участием госслужащих до восстановления статуса-кво были бы невозможны.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 06:47 am
(Link)
Перевозка из США на Гуантанамо практически гарантировано была бы остановлена; история Хозе Падиллы хороший показатель -- его администрация хоть и прятала сколько могли от судов, но на Г. перевезти не решились (а потом суды администрацию приперли и его поставили перед нормальным судьей).

А гунатанамовские обитатели перевезены в Г. извне США.

С точки зрения СШАйских судов, скажем, саудовский гражданин, находящийся в Пакистане (возьмем более-менее типичный пример), СШАйских прав не имеет и АФАИК в Европе на вещи глядят также: финский гражданин в России французских прав не имеет.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 01:12 pm
(Link)
Вы пропустили ключевой момент. Дело не в том, кто кому обязан. Дело в том, что государственные служащие (за возможным исключением внешней разведки :-)) не имеют права заниматься похищениями. Ни в каком качестве - ни как исполнители, ни как заказчики, ни как подстрекатели.

В этом отношении вспоминается решение ЕСПЧ по делу Илашку. Ну то есть само решение конечно продиктовано больше антисоветизмом, чем чем-либо еще, но логика аргументации там та самая.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 10th, 2008 - 11:18 pm
(Link)
В СШАйской системе "государственные служащие не имеют права" означает, что недовольная сторона имеет возможность остановить их через суд за нарушение некоторого права, защищаемого СШАйском судом, что в случае саудовского гражданина в Пакистане практически невозможно из-за отсутствия у него СШАйских прав, что есть совершенно обычная штука (так же как отсутствие французских прав у финна в России).
From:[info]lqp
Date:November 11th, 2008 - 06:40 am
(Link)
отсутствие французских прав у финна в России

Насколько я понимаю это неверно. За похищение финна французом в России похитителя могут и будут судить и во Франции, и в Финляндии и в России.

Преступление, совершаемое российским гражданином (и в частности российским чиновником, российским военнослужащим) где угодно несомненно подсудно российским судам (если только преступник не отсидел уже по приговору местного суда).
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 11th, 2008 - 07:17 am
(Link)
Если гражданин США похитил негражданина США в Пакистане по своей частной инициативе, то принципиальных проблем с заведнием на него уголовного дела в США нет (например, за взятки иностранным официальным лицам за границей США СШАйцы уголовно наказуемы в США).

Если гражданин США похитил негражданина США в Пакистане по приказу Президента, то было бы очень странно, если после этого Президент завел бы на него уголовное дело; я думаю, что во Франции ситуация точно такая же.

Однако, если бы это происходило в США, то похищенный негражданин в обоих случаях мог бы завести гражданское дело, чего он в пакистане сделать не может.
From:[info]lqp
Date:November 12th, 2008 - 10:57 pm
(Link)
было бы очень странно, если после этого Президент завел бы на него уголовное дело

Ммм, если бы президент завел на кого-то (кого угодно) уголовное дело, это было бы действительно странно. Уголовное дело обычно (прямо скажем, всегда) заводит прокурор (что немаловажно в данном случае). Но за вычетом этой детали - чего ж тут странного? На французских президентов регулярно заводят уголовные дела. На Миттерана, на [info]http://en.wikipedia.org/wiki/J...@lj. Понятное дело, что почти в любой стране президент обладает большими возможностями и почти всегда может замять дело, да и прокурор будет от такой перспективы отпихиваться руками и ногами, если только не имеет веского политического стимула. Но у потенциальной наказуемости деяния помимо перспективы непосредственной посадки преступника есть множество косвенных эффектов, и разговор у нас шел как раз про последние.

Если какой-нибудь лейтенант Вудс подговорит своих солдат/прикажет им, чтобы те избили мужа его любовницы - то все участники заговора, полагаю, будут сидеть тюрьма. Если президент Буш подговорит тех же самых солдат похитить его политического противника и в течении нескольких лет держать его взаперти - то почему это не рабочий материал для прокуратуры?

Ну то есть я примерно представляю почему. Потому что sovereigh immunity и все такое прочее. Беда в том, что это радикально расходится с Вашим первоначальным тезисом, о том что дело, де, исключительно в том, что закон не охраняет иностранцев за границей. Оказывается - не в загранице вовсе дело, а в "национальной специфике", которая и внутри США цветет и пахнет.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 03:16 am
(Link)
В США федеральная прокуратура –– часть исполнительной власти и прокурор заводит любое уголовное дело всегда от имени исполнительной власти (потому федеральные уголовные дела называются "США против Некты"), а вся исполнительная власть принадлежит Президенту США.

С точки зрения суда "прокурор завел дело", "исполнительная власть завела дело" и "Президент завел дело" есть полные синонимы.

Есть крайне редко используемый институт под названием Special Prosecutor, придуманный Конгрессом во время Ватергейта, чтоб расследовать ситуации, когда Президенту доверять невозможно.

Sovereign immunity США относится к гражданскому праву; и без sovereign immunity ясно, что исполнительная власть (в лице прокурора) саму себя (в лице Президента) уголовно судить не может, учитывая, что лично Президент по Конституции и есть исполнительная власть.

А в гражданском праве исполнительная власть вполне даже судима (как минимум через habeas corpus) но для этого испец должен предъявить СШАйские права в СШАйском суде, коих прав у него без СШАйского гражданства вне США нету.
From:[info]lqp
Date:November 13th, 2008 - 06:38 am
(Link)
исполнительная власть (в лице прокурора) саму себя (в лице Президента) уголовно судить не может

Дадад. Собственно это и был мой пойнт. Что американская система -
технически
,
организационно
- очень хорошо приспособлена ко всякого рода государственному беспределу. И отделена от этого беспредела тонкой перегородочкой гражданских исков. Да еще может быть "общественным мнением" вышесреднего класса. Когда у вышесреднего класса мнение меняется, перегородочку аккуратненько поднимают.

Попробуйте провернуть такое скажем в Германии, где ведомство уполномоченное вести расследования и ведомство уполномоченное делать аресты - это два различных ведомства, друг с другом общающиеся через суд.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 06:52 am
(Link)
Мне кажется, Вы недооценоваете силу СШАйского института гражданских исков (особенно учитывая силу и независимость судей).

Вообще если сравнить на российские и СШАйские понятия о таких вещах –– я все время вижу: там, где СШАец бежит в суд (т.е. заводить гражданское дело), россиянин бежит в милицию или к прокурору (т.е. заводить уголовное дело).
From:[info]lqp
Date:November 13th, 2008 - 01:46 pm
(Link)
Я и сам могу назвать немало сравнительных достоинств гражданских исков по отношению к уголовному процессу. Но не в случае когда речь идет о надзоре за деятельностью государства. То есть, конечно, _возможность_ такая должна быть доступна каждому. Но в норме этот надзор должен вестись систематически и оплачиваться из кармана государства же - а не личным коштом и старанием тех, кому в данный момент угораздило с этим государством поссориться. Собственно даже и в США важнейшие иски подаются не частными лицами, а специально под это созданными организациями.

Потом, что касается _силы_ гражданских исков к государству, то боюсь в США они они слабее чем даже в России. Денежную компенсацию получить как правило нельзя, право на подачу иска заужено (не "всякое заинтересованное лицо" как в других странах, а лишь непосредственные жертвы), за компенсацию судебных расходов нужно судиться особо итд.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 15th, 2008 - 03:59 am
(Link)
Иски подаются обычно частными лицами, непосредственно пострадавшими, а вот денежную и адвокатскую поддержку иска обеспечивают заинтересованные организации, причем, что особено важно, (1) заинтересованные лица и организации (а не госчиновники) определяют тактику иска; (2) США дают мощные возможности по части выковыривания из государства разных бумаг и показаний частным истцам по приказу независимого судьи по ходу иска.
From:[info]lqp
Date:November 18th, 2008 - 05:24 pm
(Link)
1) Ну прямо иллюстрация к тезису о классовом характере государства.

2) Когда речь идет о надзоре за государственным аппаратам, механизм "выковыривания", зависящий от честного слова этого самого государства, особой ценности не имеет.
From:[info]lqp
Date:November 12th, 2008 - 11:03 pm
(Link)
гражданское дело, чего он в пакистане сделать не может

По российскому законодательству гражданский иск слушается, по выбору истца, по месту нахождения истца либо ответчика. Безотносительно того, где именно был причинен вред.

Насколько я знаю, во всех странах гражданского права дело обстоит примерно аналогично.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 03:18 am
(Link)
То есть если у меня (гражданина США) во Франции гражданин Франции украл машину, то я Могу приехать в Москву и, находясь в Москве, в качестве истца завести на этого француза гражданское дело?
From:[info]lqp
Date:November 13th, 2008 - 05:57 am
(Link)
Иск о возвращении автомобиля к французу, постоянно живущему в Москве? А почему нет? Напротив, было бы странно, если бы иск пришлось подавать туда, где нет ни ответчика, ни предмета спора.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 06:17 am
(Link)
Нет, к французу, живущему во Франции; Вы же сказали, что "по российскому законодательству гражданский иск слушается, по выбору истца, по месту нахождения истца либо ответчика"; вот я истец, гражданин США, приехал в Москву, нахожусь в Москве, выбираю Москву, ответчик -- француз во Франции. Неужели российский суд возьмет юрисдикцию?
From:[info]lqp
Date:November 13th, 2008 - 06:48 am
(Link)
Речь, напомню, шла об иске к американцам, постоянно проживающим в США. Хоть и по поводу действий, совершенных ими во время пребывания (некоторых из них) в другой стране.
From:[info]lqp
Date:November 13th, 2008 - 06:12 am
(Link)
"место нахождения" в данном случае не столько физическое местонахождение, сколько юридический адрес, место постоянного жительства, прописка.

Так что, чтобы подать в Москве иск на иностранца в Франции, вам потребуется московская прописка. Это вообще относительная новация (года два как, до того можно было только по месту пребывания ответчика) и во многих отношениях вопрос еще не устоялся

Ну и, кроме того, исполнительное производство по делу будет настолько трудоемким, что проще будет сьездить во Францию и подавать иск там.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 06:22 am
(Link)
Ну так если у нашего саудовца, обиженного в Пакистане, местом постоянного жительства является США (т.е. он он имеет Green Card), то он вполне может завести гражданское дело в СШАйском суде на обидевшие его СШАйские власти.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 06:49 am
(Link)
То есть перевоз из Пакистана в Г. СШАйские суды не останавливают; а уже над Г. они взяли юрисдикцию и вся осужденная публика скорее всего воспользуется этой юрисдикцией для подачи петиций habeas corpus в нормальные суды.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 01:26 pm
(Link)
> Европейский взгляд на это дело в значительной степени основывается на том, что государство в принципе не должно иметь ни органов, которые бы могли безнаказанно нарушать права, ни процедуры, которая могла бы быть использована для безнаказанного нарушения прав.

Взгляду этому, Вы уж извините, без году неделя (в какой степени он в Европе доминирует - это тоже отдельный вопрос). Замечу, что спецслужбы как таковые в Европе никто не отменял, военные суды, если понадобятся, тоже организуются на раз-два. Если Европа сейчас, на очень коротком историческом промежутке времени, просто не сталкивается с ситуацией, когда "твое слово или твоя организация перестает быть развлечением для маргиналов а начинают реально влиять на политику и создавать угрозу существующему положению дел", то это вряд ли дает почву для широких обобщений. Для корректного сравнения предлагаю дождаться проведения той же Францией относительно широких военных мероприятий за ее пределами. Я лично уверен, что "все свинцовые мерзости" будут восстановлены очень быстро. Ну и немцы тоже прекрасно знают, как люди могут самостоятельно повеситься в камере, закрепив петлю на недостижимой для себя высоте.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 03:31 pm
(Link)
просто не сталкивается с ситуацие

Европа то как раз сталкивается. Причем на вполне себе регулярной основе. В Европе, знаете ли, пропорциональная избирательная система, при которой даже самая маленькая партия может изрядно испортить политику крупным рыбам. И соблазн зачистить как "экстремистов" ближайших соседей слева/справа у последних появляется вполне регулярно. Но их столь же регулярно осаживают.

как люди могут самостоятельно повеситься в камере, закрепив петлю на недостижимой для себя высоте.

Это другое, не надо путать. Личный криминальный активизм "защитников отечества" - явление, от политической системы мало зависящее.

А вот когда в ту же примерно эпоху агент BVS (не персонально какой-то чиновник по свомеу решению, а агент по приказанию начальства) в ходе попытки внедрения провокатора в RAF взорвал стену тюрьмы и это стало известно - скандал случился такой, что любо-дорого посмотреть.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 03:49 pm
(Link)
> Европа то как раз сталкивается. Причем на вполне себе регулярной основе. В Европе, знаете ли, пропорциональная избирательная система, при которой даже самая маленькая партия может изрядно испортить политику крупным рыбам.

Хм, речь, как я понял до этого, не о тех, кто может подложить свинью "крупным рыбам" политики, а о принципиально серьезных вызовах общественному укладу и интересам элит (ну или для любителей конспирологии "игре" в такие вызовы). Я, извините, не припоминаю среди мелких европейских партий хоть кого-то, кто таким в последнее десятилетие занимался. Хотя вот интересно посмотреть, как там в Испании с правовой защищенностью баскских пропагандистов.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 04:10 pm
(Link)
Ну так одно без другого не бывает.

Про права баскских сепаратистов можете посмотреть на сайте ЕСПЧ. Они там много и успешно и с Испанией и с Францией судятся. Причем, судя по содержанию жалоб, я бы не сказал что речь идет совсем уж о полицейском терроре.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 04:17 pm
(Link)
> Ну так одно без другого не бывает.

Не понял, если честно. Не бывает маленьких партий, которые могут (в ходе формирования всяческих парламентских коалиций) попортить кровь большим игрокам, но которые при этом нисколько не угрожают интересам элит?
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 04:18 pm
(Link)
> Про права баскских сепаратистов можете посмотреть на сайте ЕСПЧ.

Ага, спасибо, посмотрю.
From:[info]birdwatcher.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 04:22 pm
(Link)
Али Аль-Тимими был в каком суде? U.S. District Court for the Eastern District of Virginia. Хотите об этом поговорить?
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 10th, 2008 - 11:37 pm
(Link)
Ну так это суд первой инстанции, слушание апелляции (где у него есть очень сильные аргументы и очень качественные лоеры с Jonathan Turley во главе) Fourth Circuit то ли только что было то ли вот вот будет.
From:[info]birdwatcher.livejournal.com
Date:November 12th, 2008 - 06:59 pm
(Link)
Ой, оказывается, хотите. Теперь инстанция оказалась важна.
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 02:59 am
(Link)
Конечно важна, ведь решение не окончательное, и решение апелляционной инстанции (а если доберутся до Верх. Суда, то его) будет тем как жить будем.

Так же как если какой–нибудь конгрессмен предложит завоевать планету Юпитер, это не следует (а–ля российская пресса) воспринимать как окончательное решение, до окончания процесса принятия решений.
From:[info]birdwatcher.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 03:04 am
(Link)
уссацца
From:[info]dyak.livejournal.com
Date:November 13th, 2008 - 03:19 am
(Link)
:)
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:November 7th, 2008 - 10:40 pm
(Link)
> (ну хорошо, не совсем-совсем всегда, но они
> стараются и будут стараться), а американские -
> только до тех пор пока ты большому дядьке на
> ногу не наступишь.

А это одно и то же. Главное различие здесь между
"всегда" и "не совсем-совсем всегда".

Вообще непонятно. Там написано, что он член аль-
каеды, т.е. по этому факту уже преступник. Интересно,
можно ли в этом свете трактовать то, чем он занимался
как мыслепреступление, или нечто более весомое.
Я на самом деле не знаю.
From:[info]bog_god
Date:November 7th, 2008 - 10:51 pm
(Link)
А как можно определить, член ли тот или иной человек Аль-Каеды или нет? В Аль-Каеде что, членские билеты выдают?
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 12:22 am
(Link)
Ну, если человек на суде размахивает бумажным самолетиком, читает стихи, прославляющие 911 и кричит что-то вроде Аль-Каида форева, то простодушные военные судьи могут и не спросить членский билет. И даже про уплату взносов не осведомятся.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 01:54 pm
(Link)
Главное различие здесь между
"всегда" и "не совсем-совсем всегда".


Всегда - в той мере, в какой это зависит от системы. Конечно, систему можно пробить силой, систему можно обмануть. Но когда дыра обнаружена - она будет зачищена, хотя конечно на зачистку порой уходит десяток лет.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 01:59 pm
(Link)
> А это одно и то же. Главное различие здесь между "всегда" и "не совсем-совсем всегда".

Между абсолютно метафизическим "всегда" и не менее метафизическим "никогда" находится много градаций. И различия между ними в реальной жизни играют очень важную роль. Бывает так, как в самих Штатах, бывает так, как на Гуантанамо, бывает так, как в Европе. А вот [info]rexy-craxy@lj дает ссылку на то, как это в очередной раз произошло среди родных осин.
[User Picture]
From:[info]k_r
Date:November 7th, 2008 - 11:25 pm
(Link)
Ну что такое.

Власть на то и власть, что уничтожит любого кто ей воспрепятствует.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 03:46 pm
(Link)
Ну тут есть тонкости. Ни у кого нет такой власти, чтобы плевать сверху уж совершенно на всех.
[User Picture]
From:[info]k_r
Date:November 8th, 2008 - 04:45 pm
(Link)
О, прааавда? :)
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 05:16 pm
(Link)
Я во всяком случае не нашел.
[User Picture]
From:[info]k_r
Date:November 8th, 2008 - 05:35 pm
(Link)
...Любая работа есть не более чем выполнение полицейских функций. Мы утверждаем, что существующие идеи и формы взглядов абсолютно ни на чем не основаны. Современное общество разделяется на леттристов и стукачей -- полицейских осведомитетей. Нет никаких нигилистов, есть только импотенты. Растление малолетних и злоупотребление наркотиками есть часть наших усилий по преодолению пустоты. Многие из наших товарищей -- в тюрьме за воровство. Мы протестуем против кары, постигшей тех, кто наконец осознал абсолютную ненужность труда. Никаких разговоров об этом быть не может. Человеческие отношения должны быть основаны на страсти, если не на страхе.
-- Манифест Интернационала Летристов, 1953, Париж.
From:[info]lqp
Date:November 9th, 2008 - 08:37 am
(Link)
Я сказал "власти" а не "травы".
[User Picture]
From:[info]k_r
Date:November 10th, 2008 - 01:43 pm
(Link)
Как будто они не взаимосвязаны?
Власть на то и власть, чтоб на других плевать.
И всё было сделано именно для этого, всё работает именно на этом.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:November 7th, 2008 - 11:51 pm
(Link)
Вообще-то сказать, что его судили за публицызм — это передёргивание. Всё равно, что сказать, будто человека, который предложыл соседу 10к.у.е. за убийство жэны — осудили за разговор с соседом.
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 01:46 pm
(Link)
Да, с выступлением обвинителя я ознакомлен. Собственно, я об этом уже писал, применительно к другому делу.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 12:17 am
(Link)
Не хочу ввязываться в спор а том, чьи свободы свободнее. Но два обстоятельства надо иметь в виду. На первое здесь внимание уже обратили (Гуантанамо, военный суд и пр. прелести). Второе: A U.S. military tribunal at Guantanamo sentenced Osama bin Laden's media secretary to life in prison on Monday after convicting him of conspiring with al Qaeda, soliciting murder and providing material support for terrorism. А откуда формулировка "по обвинению в публицизме" сие тайна великая есть.
From:(Anonymous)
Date:November 8th, 2008 - 12:27 am
(Link)
учитывая еще что Бин Ладин всю жизнь работал американским агентом, а незадолго до смерти в декабре 2001 года лечился в американском военном госпитале.

С тех пор пропаганда literally is flogging a dead horse,
а потому обвинения захваченных в этой выдуманно для завоевания мира "войне с террором" (заметьте формулировку, идет война с абстрактным существительным) также чисто виртуальны:
все записи которые распространяют официальные американские СМИ якобы "от Бин Ладина" сляпаны либо американскими спецслужбами, либо в израильскими.

Какой такой "media secretary" ??!
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 12:37 am
(Link)
И что? В случае правдивости Вашей версии эти люди сейчас отправили на пожизненное своего собственного то ли провокатора, то ли марионетку. А может никого никуда не отправили, а сляпали совместно с израильтянами виртуального пресс-секретаря. Кому сочувствовать в этом случае и чьи гарантированные американской конституцией права были жестоко попраны?
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 01:46 pm
(Link)
Товарищ Али Хамза в жизни не участвовал и не организовывал никакой боевки. Он писал публицистические статьи и снимал фильмы, призывающие ближневосточных жителей бороться против американской интервенции. Именно в этом и состояла "soliciting murder and providing material support for terrorism".
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 02:02 pm
(Link)
Ну, Нюрнбергский и последовавшие процессы, дали, ЕМНИП, неплохой прецедентный материал для курощения "вражеских пропагандистов".
From:[info]lqp
Date:November 8th, 2008 - 04:01 pm
(Link)
Не припоминаю, однако. Вероятно Вы путаете Нюрбергский процесс с местной самодеятельностью на ту же тему (В Англии, помню, было. Еще в СССР, но там оно по большей части шло по категории "измена родине", и конкретная форма сотрудничества с фашистами была не столь важна).
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 04:06 pm
(Link)
> Вероятно Вы путаете

Возможно, что и путаю.
From:[info]mustashriq.livejournal.com
Date:November 8th, 2008 - 04:13 pm
(Link)
Хотя Штрейхера-то за что-то повесили (ну, кроме шеи, конечно)?
From:[info]ign.livejournal.com
Date:November 9th, 2008 - 09:21 am
(Link)
Возникает только один вопрос, а как следовало бы поступить с г-ном Хамза? Отпустить на все четыре стороны, чтобы он продолжал "писать публицистические статьи и снимал фильмы, призывающие ближневосточных жителей бороться против американской интервенции" - только теперь он сможет делать сие совершенно легально прямо в багдадской или кабульской студии, под охраной американских солдат (охрана будет необходима, ибо у простых иракцев может быть своё мнение о свободе слова г-на Хамза)? Или держать на американской военной базе без суда до окончания "войны с терроризмом", а потом уже отпустить?
From:[info]lqp
Date:November 9th, 2008 - 01:21 pm
(Link)
Отпустить на все четыре стороны

Не просто "отпустить", а извиниться, выплатить возмещение понесенного ущерба и потом долго-долго публично просить извинения. Как у самого Хамзы, так и у собственных граждан.

После чего убрать американские войска изо всех оккупированых стран, выплатить компенсацию ущерба их гражданам и осудить (не словесно, а уголовным судом, за преступления против человечества) тех, по чьей вине они там оказались.

После чего, натурально, Хамзе не нужно будет писать пропагандистские листовки, и он может заняться сочинением стихов или написанием мемуаров.

Мне странно, что приходится разьяснять столь элементарные вещи.
From:[info]ign.livejournal.com
Date:November 10th, 2008 - 11:48 am
(Link)
Такая точка зрения наверное имеет право на существование, но при чем здесь свобода слова? Сказанное Вами лишь подтверждает тот очевидный факт, что нельзя одновременно вести войну и считать явную вражескую пропаганду проявлением "свободы". Вопрос же о том, кому и когда позволительно вести военные действия надо все же рассматривать в более широком контексте, нежели исключительно как требование о (прекращении) "американской оккупации".

И, кстати, заодно, наверное, стоило бы уточнить, чем именно занимался г-н Хамза до 2001-го года - не иначе как писал стихи о любви?
From:[info]lqp
Date:November 12th, 2008 - 09:56 pm
(Link)
вести войну

Для тех кто желает воевать - есть женевские и гаагские конвенции. Да и без этого достаточно очевидно, что "судить" вражеского солдата за то что он, гм. вражеский солдат - есть занятие отнюдь не душеспасительное.

Собственно, международное право как раз это и говорит. Претендуешь на суверенитет над людьми, хочешь работать полицейским и судьей - изволь уважать права. Как те, которые признаны в конвенциях, так и те, о которых сам заикнулся. Или можешь обьявить военное положение, и тогда нарушение значительной части прав тебе простят. Но тогда уж никого "судить" ты не можешь - потому как теперь не суверен, а сторона конфликта.
Powered by LJ.Rossia.org