Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет posic ([info]posic)
@ 2003-09-08 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теперь еще и цыгане?
1. Нам много рассказывали о том, как национальное возрождение России происходит в форме войны в Чечне. Теперь оказывается, что это национальное возрождение начнется с резни цыган. Интересная намечается тенденция.
2. А мне кажется, что национальное возрождение будет тогда, когда народ проголосует за политиков, обещающих прекратить вмешательство государства в хозяйственную деятельность. И резко снизить бюджетные расходы.


(Добавить комментарий)


[info]conceptualist@lj
2003-09-08 05:15 (ссылка)
Согласен.
Но что-то пока не видно таких политиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-08 05:22 (ссылка)
Так ведь и "народа" такого -- который хочет таких политиков -- тоже не видно... увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-08 05:39 (ссылка)
2. - Да. Боюсь, однако, что на нерелигиозной почве такого в истории пока не было - нигде, никогда. Ну нету ни одного такого правильного народа !

1. - Если люди почувствовали ответственность за своих детей и соседей, и начали действовать сами, не дожидаясь какого-то государства, то вот это и есть настоящее национальное возрождение, нравится оно нам, или нет. Никто же не чистит улицы от цыган и не разгоняет таборы - бьют наркоторговцев. Мы можем даже не спорить, правильно ли бьют, все равно не сойдемся (пока речь идет о избиении опиумотрговцев, а не цыганского народа), но по всем признакам это именно оно, национальное.

на тему:

http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13098.html

http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13386.html

http://www.livejournal.com/users/nasamomdele/984.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-08 06:26 (ссылка)
2. Да, конечно, в Америке и Европе та же самая проблема.

1. По каким же таким признакам? И чем, по этим признакам, были все остальные известные из истории не государствами организованные погромы и убийства? Вот когда некоторые люди в России "почувствовали ответственность", и, "не дожидаясь какого-то государства", стали убивать полицейских и офицеров -- это было что?

В реальности пока что бьют главным образом потребителей наркотиков (руками государственных правоохранительных органов). Призывы же тут звучат именно что к избиению цыган (как самодеятельному, так и государственно-организованному).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-08 06:57 (ссылка)
По признаку осознания своей общности и готовности ее защищать. Я ведь не националист, и особенно этому делу не радуюсь, но нация начинается именно тогда, когда люди начинают осознавать свою ответственность за дела всей нации.

> И чем, по этим признакам, были все остальные известные из истории не государствами организованные погромы и убийства?

По-разному. Резня армян, например, действительно входила в историю формирования турецкой нации. Такие примеры есть много где, национальное самосознание почти всегда замешивается на чужой крови.

> Вот когда некоторые люди в России "почувствовали ответственность", и, "не дожидаясь какого-то государства", стали убивать полицейских и офицеров -- это было что?

Ничего национального там явно не было (хотя некоторые, как Вы наверняка знаете, сваливают все на евреев), а было интернациональное и коммунистическое. Суть-то не в погроме, а в намерениях.

> В реальности пока что бьют главным образом потребителей наркотиков (руками государственных правоохранительных органов).

По ссылкам все написано.

> Призывы же тут звучат именно что к избиению цыган (как самодеятельному, так и государственно-организованному).

Честно говоря, я этого еще не видел. Кто, где, когда, по каким данным ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-08 07:11 (ссылка)
Одно дело -- сказать, что национальное возрождение вещь (допустим) хорошая, но часто (к сожалению) сопровождаемая эксцессами. Другое дело -- одобрять и восхвалять эксцессы как де-мол признак национального возрождения.

В любом случае -- что национального в наездах на цыган? Что цыгане -- другая национальность? Ну, положим. А что тогда национального в погромах наркоторговцев (о которых я ничего не знаю, кроме пиара какой-то екатеринбургской группировки, но которых Вы так чаете)?

> Кто, где, когда, по каким данным ?

По ссылкам. leonid_b, russhatter.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-08 07:22 (ссылка)
Ну, насчет восхваления это не ко мне точно. Хотя линчевание реальных наркоторговцев я эксцессом бы не счел (в отличие от погрома табора, например).

> В любом случае -- что национального в наездах на цыган? Что цыгане -- другая национальность? Ну, положим. А что тогда национального в погромах наркоторговцев (о которых я ничего не знаю, кроме пиара какой-то екатеринбургской группировки, но которых Вы так чаете)?

Все наоборот - наркоторговцы угроза, она сопрягается с национальностью (потому что идиотам так проще, а громить толпой всегда ходят идиоты). Всегда ведь как повод используются реальные или придуманные угрозы.
Наркоторговцы это, однако, практически идеальный случай. Их таки за реальную опасность, а не за выдуманную угрозу.

> Кто, где, когда, по каким данным ?

По ссылкам. leonid_b, russhatter.

Ну, там некое преувеличение. Леонид, насколько я понимаю, просто неудачно выразился. А в статье описан конкретный случай, конкретный табор, который вполне мог стать рассадником, и никаких призывов к геноциду не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-08 08:37 (ссылка)
Так я не понял -- "люди почувствовали ответственность за своих детей и соседей, и начали действовать сами" -- это было про уралмашевскую группировку сказано? В действиях этих уголовников Вы видите "осознание своей ответственности за дела всей нации"? Именно осознание ответственности, а не желание богатства и власти? Именно за дела нации, а не другой какой-нибудь общности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-08 08:51 (ссылка)
"Уралмашевские" давно уже не уголовники - во всяком случае, они сейчас менее уголовники, чем МВД-шные.
Так что почему бы и нет ?
Мало что ли в истории случаев, когда натуральные бандиты вдруг оказывались главными создателями нации ? По-моему, так вся Европа тому примеры.

Сколько у них там желания чего я определить не могу по понятным причинам. Впрочем, их желания не так много и значат, важнее реакция поддерживающего (или не поддерживающего) народа.
Блехер-то помните, где работает ? В ФОМе. Профессионально эту самую реакцию изучает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-08 11:02 (ссылка)
Ну вот мне тоже кажется, что эти уралмашевские -- такие же игроки на политическом рынке, как и эмведешные. Добиваются тех же целей (богатства и/или власти) теми же средствами (силовые мероприятия, рассчитанные на популистский эффект). Вот и Ройзман этот якобы уже советник губернатора Росселя...

Но в чем принципиальная новизна реакции населения на силовые действия уралмашевских против наркоторговцев по сравнению с его же реакцией на действия милиции против них же -- этого я не понимаю. В готовности одобрить открытое нарушение формальной законности разве что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-08 17:51 (ссылка)
Что значит "популистский эффект" ? Это ведь просто слова.

Принципиальная новизна в том, что а) действия милиции - действия государства, они и воспринимаются как подарок с неба, индифферентно. Уралмашевские же подают пример; б) в действия милиции население не вовлекается; в) нет репрессий против потребителей. Разве что как казаки, выпорют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-09 02:43 (ссылка)
Популистский эффект -- значит, что действия оцениваются по тому, как они выглядят, а не по результатам. Это неизбежно всегда будет так в ситуации монополии. Акции уралмашевских -- такой же подарок с неба, как и акции эмведешных. За этот подарок уралмашевцы рассчитывают поиметь некую популярность в народе. Если бы уралмашевские "подавали пример", у них появились бы конкуренты. В действия милиции население вполне вовлекается (заявления пишут, доносы сигналят, понятыми и свидетелями выступают). Репрессии против потребителей наркотиков есть. Жаль, что никто из "выпоротых" еще не застрелил этого Ройзмана; впрочем, это их дело, а не мое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 03:05 (ссылка)
А еще можно считать это благотворительностью.

Кстати, порками занимались не уралмашевские, они вообще на потребителей не разменивались.
Человек, потребляющий героин или "черный" опий, никогда никого за попранное достоинство не застрелит, потому как никакого достоинства у него больше уже и нет :-(.
Исключения бывают, конечно, но они под заборами не валяются и задницы казакам не подставляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-09-09 03:23 (ссылка)
Репрессии против потребителей наркотиков описаны здесь -- http://www.izvestia.ru/conflict/article37348

Курс реабилитации - год. Первые 27 дней - так называемый карантин. Наркомана пристегивают наручниками к кровати за руку и за ногу, кормят только хлебом, водой и луком. Это для того, чтобы они в первую очередь думали о еде и лишь потом о наркотиках. Потом переводят на обычный режим трудотерапии. Для поддержания порядка используется принцип круговой поруки. За проступок одного все реабилитируемые приседают по 100-200-300 раз. Многие сбегают. Их ловят и привозят обратно. По словам фондовцев, из тех, кто выдерживает год, 80 процентов к наркотикам не возвращаются.

Большинство реабилитантов привели сюда родственники. Под расписку, смысл которой примерно следующий: делайте с ним все что хотите. Особо злостных с согласия родителей для острастки порют ремнем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 04:00 (ссылка)
Обратите внимание - "родственники".

А поскольку речь идет еще и о "родителях", то, видимо, это либо тинэйджеры, либо инфантильные молодые люди. Родители, можно сказать, наняли экзекутора на порку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2012-06-22 15:57 (ссылка)
>Именно осознание ответственности, а не желание богатства и власти

Скорее всего именно так. Богатство и власть у них уже без того были, а это -- именно такое вот представление об ответственности. Своеобразное.

(Ответить) (Уровень выше)