Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-08 23:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Frontier Psychiatrist - The Avalanches

Ложбан как элемент светлого (или не очень) будущего

В предыдущей заметке я упоминал, что всерьёз занимаюсь изучением ложбана. Спасибо добрым людям, дали полезные ссылки на сообщество энтузиастов этого языка. Сейчас с гарантией могу сказать, что ложбан как вспомогательный язык общения и язык науки у меня представлен во всём цикле "Аглафар" (Земля в 24-м и далее веках), а также используется в том же качестве в романе "Мёртвый сезон" (здесь отрывок интересующимся). Ложбан упоминается в существующей версии "Квинтэссенции" (здесь рабочий отрывок).


Почему именно ложбан?


Как минимум потому, что это язык, построенный для точного выражения мыслей. В нём становятся невозможными такие двусмысленности, как "казнить нельзя помиловать", но все прочие языковые средства, включая тропы - никуда не делись.


Я был и остаюсь поклонником эсперанто - низкий поклон учителям из НГУ, которые помогли проникнуться уважением к творению Заменхофа. Но! Эсперанто - язык "усреднённый", среднее лингвистическое индоевропейских, неизбежно наследующее все их недостатки.


Другой крайностью являлся бы невообразимо избыточный ифкуиль. Учить его - примерно то же, что программировать на Brainf*ck или Malbolge.


После долгого изучения материала я остановился на ложбане. Сейчас уровень познания в нём - "бегло пишу со словарём". Но учитывая простоту и небольшой объём необходимого материала, бегло писать и читать на нём можно научиться за пару недель.


Почему будущее в моём понимании остановилось на ложбане как языке науки и взаимопонимания? Потому что будущее у меня не идеально. Да, землю вычистили от того мусора, которым её едва не отравило человечество за всё предыдущее время. Да, люди расселились по другим планетам, Землю же оставили как планету-колыбель, всегда под пристальной охраной и особым статусом. Да, есть синтезаторы и репликаторы, освоены технологии создания альтернативных реальностей для желающих изучать прошлое, но - люди всё те же. Природа их изменилась несущественно. Власть денег прошла, но страсть реализовать себя, проявить не менее всепоглощающая и требовательная. Проблемы отношений между людьми всё те же, основные страсти и пороки никуда не делись.


В такой ситуации логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира. Примерно так.


Если бы вы выбрали свой вариант позитивного будущего человечества (без апокалиптических сценариев), как бы вы себе его представляли?


И обещанные ссылки:

  • menli melbi bangu (сообщество ВКонтакте)
  • lojban_ru (сообщество в ЖЖ, в профиле дальнейшие ссылки)



(Добавить комментарий)


[info]meshekskyi@lj
2012-02-08 15:24 (ссылка)
"...как бы вы себе его представляли?.." - никак не представлял бы, причем принципиально. Потому что представлять будущее - это выдумывать научно-технический антураж, и не более того.

За без малого шесть десятков лет моей жизни этот самый антураж изменился невообразимо, как никому и не снилось - а человек остался тем же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 15:28 (ссылка)
Отчего же?
Антураж - это декорации. Вопрос, что успеют - и как именно натворить сами люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annok@lj
2012-02-08 15:39 (ссылка)
общий язык это основное:)
второе умение со-переживать
третье - умение ощущать себя свободным позитивным творцом

(утопия)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 16:02 (ссылка)
Утопия - место, которого нет?
Я думаю, что упомянутыми качествами обладают многие люди уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annok@lj
2012-02-08 18:24 (ссылка)
подумав соглашусь, но тогда тихо-тихо:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elvit@lj
2012-02-08 15:43 (ссылка)
> В нём становятся невозможными такие двусмысленности

- Строго говоря, в русскоми они тоже невозможны. Это - как раз и есть нарушение правил. При нарушении правил любые двусмыленности могут появиться где угодно ))

Но я не к этому, а к тому, что за сегодняшний день название "ложбан" вижу второй раз. Думаю, первый тоже достаточно интересен: http://dreamer-m.livejournal.com/249196.html?thread=1700716#t1700716

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 16:01 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Языкознание всегда меня привлекало.

Двусмысленность в том, как можно её разрешить. В ложбане такого нет по понятным причинам - нет аналога, который можно было бы поправить знаком препинания, чтобы получить взаимоисключающие варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-08 16:10 (ссылка)
Тогда рекомендую пройтись по тэгу, там интересно. ))

Интересно - про систему. Учить не собираюсь, но при случае надо будет что-нибудь обзорное почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 21:53 (ссылка)
Учить или нет - это, естественно, при необходимости. Вообще сама тема искусственных языков довольно интересная, вызвала к жизни множество других идей и вопросов.
А по тегу прочитаю ещё, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natali_ya@lj
2012-02-08 15:47 (ссылка)
Я не думаю, что какой-то искусственный язык сможет стать языком международного общения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 15:58 (ссылка)
Но почему? Что может тому помешать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-08 16:09 (ссылка)
Наличие уже существующего языка международного общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-08 16:19 (ссылка)
давно ли им была латынь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-08 16:37 (ссылка)
Живая?.. В смысле, не потому ли она ушла, что она не была первым языком у достаточно большой группы людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-08 16:48 (ссылка)
мне сдача ее позиций представляется связанной не столько с тем, что она была "вторым" или "неродным" языком, сколько с тем, что "вульгарные наречия" естественным манером окрепли, нации народили "собственных Платонов и быстрых разумов Невтонов" и национальные языки стали успешно работать там, где латынь до этого царила безраздельно (сначала, наверное, в области права, теологии, философии, а затем и светских наук и технологии) а так как вживую на ней после распада империи особо говорить было некому, то она помалу и сменялась другими. Давно ли французский был международным языком в Европе? Голландский? Немецкий? Какая нация культурно лидировала (или технологически, или политически), тот язык и становлился международным...

Я латынь и вспомнила-то к тому, что международные языки сменяемы.
Вот условия, при которых ими может стать искусственный язык без культурной легенды - вот это интересно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-08 16:53 (ссылка)
Да, я потом уже ниже прочла ваш комментарий. И да, было бы здорово почитать про такое общество - в виде беллетристики. Пусть бы какой-нибудь фантаст написал. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 21:59 (ссылка)
Думаю, что предположить, как могло бы выглядеть подобное состояние дел, уже интересный эксперимент.

К слову, "прежние" языки научного общения не сходят со сцены совсем: остаётся множество написанных на них трудов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:33 (ссылка)
Мне представляется, что закат латыни связан ещё и с тем, что очень уж часто "менялась" власть в Европе - господствовала во всех аспектах та или иная страна в тех или иных регионах, с соответствующим влиянием на культуру.

Сюда же следует отнести и то, что латынь считалась языком образованных людей, а они очень часто являлись христианами - столкновение на религиозной почве не могло не повлиять на судьбу латыни.

Латинский, кстати, учил с большим удовольствием. Давно было бы интересно с кем-нибудь на нём переписываться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-13 05:15 (ссылка)
Мой опыт латыни - это 1 класс школы. Очень весело было на уроках: дают задание перевести текст, а потом у группы 7-8 вариантов перевода (т.е. столько, сколько человек в группе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-13 06:08 (ссылка)
Частое явление на занятиях практически любым языком.
И да, весело, но только в том случае, если у тебя правильно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2012-02-14 03:27 (ссылка)
Да. )) Правильно тогда было только у учительницы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natali_ya@lj
2012-02-08 16:17 (ссылка)
По целому ряду причин. Во-первых, в этом нет необходимости, английский язык прекрасно справляется с ролью всеобщего языка. Эсперанто существует с конца 19 века, почему же он до сих пор не стал конкурентом английскому языку? И вообще, язык должен быть естественным, а не искусственным, если это язык людей, а не компьютеров.
Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-08 16:31 (ссылка)
погодите, китайский будет справляться ещё лучше :)

международным становится язык, на котором есть о чем общаться сразу в нескольких сферах. или в какой-то одной, но важной... В последние лет 200 - языки стран, так или иначе технологически и культурно лидировавших - Франция, Германия, США...

Синтетические языки вроде эсперанто с трудом поддерживаются, потому что за ними нет отдельной своей культуры, грубо говоря, совокупности того, что изучаешь, изучая реальный язык, нет.

Искусственному языку нужна мистификация, игра, "история", искусственный культурный фон - больше, чем современному роману. Это должен быть "язык затерянного в джунглях Мумоюмбика племени ложбанов" - и понеслось...
Вы знаете, сколькие люди (и Ваша покорная слуга)вне Ирландии подвиглись учить, например, гэльский? не самый простой язык, к тому же очень искусственный ("кайдон офигэль", "официальный вариант" - довольно-таки сборный)- потому что у каждого из нас/них была своя Ирландия, в которую хотелось войти через язык. То же самое происходит сейчас с японским вне Японии - культурный пласт аниме двигает интерес к языку.

Если создать искусственному языку такую игровую историю и культурныую подложку (не обязательно совсем уж фальшивую страну выдумывать, но хорошая байка-другая не повредила бы), он может быть легко выучен тысячами и миллионами энтузиастов, а там поздно уже, все состоялось, "песни Оссиана" вроде хуже не стали оттого, что их не Оссиан написал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-08 16:39 (ссылка)
писатели, кстати, могут это сделать, да.
они могут сделать искусственный язык культурным феноменом, пропустив его через свои сюжеты.
Гарри Гаррисон наверняка привлек хотя бы какой-то процент молодежи к изучению эсперанто, потому что на нем иногда говорят персонажи историй о Джиме Ди Гризе и персонажи "Мира смерти".
вот, не исключено, что уважаемый хозяин журнала сможет такое сделать в отношении ложбана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:07 (ссылка)
Гаррисон, несомненно, привлёк внимание к эсперанто. Интересно было бы оценить, насколько - как много людей впоследствии выучили и приобщились.

Касательно меня - несомненно, в законченных текстах будет обоснование, почему именно ложбан, а не сотни остальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-08 18:36 (ссылка)
У эсперанто хватает и собственной культуры, и собственной истории. Одна из основных причин, почему, как вы выражаетесь, "эсперанто с трудом поддерживается" - это то, что подавляющее большинство людей либо не знает о нём ничего, либо "знает" вещи, далёкие от истины (типа отсутствия культуры и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strangerdiary@lj
2012-02-08 19:02 (ссылка)
Интересно, а есть ли (и если да, то сколько) люди для которых эсперанто первый язык?
В прямом смысле - первый язык на котором они начали говорить в детстве. Мне кажется что одна из проблем искусственных языков (кроме вышеперечисленных) именно в отсутствии сообщества людей для которых этот язык буквально родной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-08 19:31 (ссылка)
Чистых эсперанто-монолингвов нет, однако для около 1-2 тысячи людей эсперанто является одним из двух или нескольких родных языков. Как правило, это дети, выросшие в международных эсперанто-семьях, в которых эсперанто является повседневным языком общения; обычно в таких семьях один из родителей общается с ребёнком исключительно на эсперанто; национальный язык ребёнок усваивает либо от второго родителя, либо просто из своего окружения.

Но такие люди всё равно представляют лишь весьма малую часть от всего эсперанто-сообщества и никогда не были его движущей силой. Что и правильно, ибо эсперанто задумывался лишь как вспомогательный язык. Я лично тут никакой проблемы не вижу - благодаря своим структурным особенностям эсперанто может выучиваться до уровня "родного" или "почти родного" во вполне зрелом возрасте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strangerdiary@lj
2012-02-08 19:56 (ссылка)
Ну, если считать эсперанто вспомогательным языком, то да, проблемы нет. На счет структуры я в курсе)
Но с точки зрения того, что выше фомор высказывала - мне кажется без некоего ядра, состоящего из людей, которые привыкли с детства на эсперанто мыслить не получится действительно "настоящего" языка, со своим ... я не знаю как назвать "мифом", "флером", "вкусом", некоей абстрактной привлекающей составляющей. Как гэльский ирландских саг или японский "Книги пяти колец".
Как простой язык для "технического" общения - да.
Как предмет изучения с эстетической точки зрения - скорее нет.
Сугубое имхо конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 04:55 (ссылка)
Мне лично ваши термины "миф", "флер", "вкус" и т. п. кажутся слишком уж абстрактными и оторванными от жизни. Я говорю на эсперанто уже 10 лет и всегда это доставляло мне только удовольствие. Я читал стихи на эсперанто - и это доставляло мне удовольствие. Я вёл на эсперанто очень искренние и довольно деликатные беседы - и ни о каких "мифах и вкусах" не задумывался.

Язык служит для того, чтобы на нём говорили, чтобы им выражали чувства и доносили мысли. Для всего этого эсперанто годится ничуть не хуже, чем русский, ирландский или японский. И чтобы ощутить это достаточно лишь выучить эсперанто и самому попробовать. Всё остальное - лишь пустое теоретизирование. Наука лингвистика, насколько мне известно, не использует терминов типа "миф/флер языка". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:04 (ссылка)
Согласен. У эсперанто уже есть своя культура - в т.ч. произведения искусства, созданные первоначально на нём. И общается на нём немало людей (Википедия даёт верхний предел два миллиона, я находил и другие оценки, о десятках миллионов).

Главное, как-то пробудить в людях интерес к языку. Уж "схватит" он или нет, вопрос отдельный. Раз уж до сих пор остались приверженцы воляпюка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 03:32 (ссылка)
ыыы, воляпюк жив!

Пример ещё один - посмотрите, как распространились искусственные языки Толкина.
За ними - довольно скромное количество написанной собственно на квэнья и синдарине текстов (в основном, как я понимаю,это ПЕСТНИ и СКАЗАНЬЯ :))) и множество людей, активно их использующих - поскольку они на них ИГРАЮТ в престижные и популярные среди молодежи (а теперь она уже выросла - и среди их детей) ролевые игры.

У этих языков есть то, что способствует их распространению - международными они не станут, но им, кажется, этого и не надо, - есть привлекательная субкультура и есть мощная привязка к истории в обоих смыслах - и history, и story.

Эсперанто - и ложбану - как мне представляется, нужно нечто подобное. Плюс посыл именно международности.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 04:12 (ссылка)
Иными словами, чем сильнее язык представлен в мировой культуре, особенно - массовой, тем быстрее он найдёт новых поклонников.

Языки из книг Толкиена весьма популярны в определённой среде, это я знаю. В этом смысле - хороший пример продвижения искусственного языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 04:29 (ссылка)
ну да. такова моя мысль в сжатом виде.

чего и другим искусственным языкам желаю.

Толкиновские языки постепенно выходят за пределы субкультуры, ввиду того, что она становится частью кульутры массовой (через кино, игры, и не только ролевые). Ну, хотя бы ники в социальных сетях, представляющие собой квэнийские имена - это обычно значащие словосочетания, и, если иметь представление о языке, можно прочесть послание:)

Следующий щаг, как можно ожидать, проникновение квэнийских или синдарских слов в живую речь - сначала в молодежный сленг, потом в обыденную речь, и т.п.

Слово "квента" ("сказ, история"), как синоним "вводной" я уже встречала в описаниях ролевых игр, далеких от эльфийской тематики. Раза два.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 05:59 (ссылка)
Вот именно, что языки Толкиена - это лишь игра. У эсперанто несколько более другие цели, сравнение неуместно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 05:58 (ссылка)
Прямо-таки целенаправленно и почти насильственно "пробуждать интерес" - сомнительная перспектива. Достаточно просто адекватно информировать публику о том, что такое эсперанто и зачем он нужен. А дальше пусть народ сам решает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 05:59 (ссылка)
ну вот он и решает в пользу квэнья и клингонского.

маркетинг нужен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 06:10 (ссылка)
Квенья и клингон - это языки совершенно другого порядка и свойства, как по целям, так и по их нынешнему состоянию. Эсперанто они ни конкуренты, ни коллеги. Сравнение и сопоставление этих языков бессмысленно.

Если хотите - пожалуйста, предложите свою маркетинговую стратегию. Мы будем только благодарны :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 09:55 (ссылка)
Скорее, просвещение и простой, объяснимый смысл изучения.

Как сказал один мой знакомый в давней дискуссии на ту же тему, он будет изучать язык, если выполняется хотя бы одно из условий:
- на нём можно прочитать что-то интересное
- на нём, и только на нём можно общаться с кем-то, с кем нужно общаться
- он красиво звучит
- на нём можно крепко выразиться, если что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 03:09 (ссылка)
за сто лет накопилось, но все-таки - почему тогда подавляющее большинство людей о нем не знает?

я вот о нем знаю, хотя и не учила. Я слышала лрадиопередачи на нем, у меня знакомец эсперантист, но того, что побудило бы людей, особенно молодежь, активно изучать эсперанто, не видно в массах. Это все ещё экзотика, все ещё "для своих", и для маленького их круга.

Такая, с моей точки зрения, странная субкультура, как манга-аниме, понудила многих выучить японский хотя бы в начатках.
Где субкультура, понуждающая людей с жаром в глазах учить эсперанто? Пока я ее не вижу. А она бы очень помогла... такое мое ощущение.
Возможно, на создание такой сильной культурной составляющей, которая сравняла бы эсперанто с естественными языками по притягательности, уйдет не сто лет, а гораздо больше. Тогда ее фактом станут и те времена, когда об этом языке ничего не знало большинство людей.

Мне кажется, мы немного о разном говорим. Вы - о существующем корпусе литературы, в том числе художественной, в том числе оригинальной - о чем я знаю, кстати.
А я о том, что у всего этого корпуса, увы, нет пока связи с большими массами людей, которые вне эсперанто. Нет "маркетингового хода", что ли, нет предстоятелей этой культуры в мире, ну, я не знаю...
Для меня, смешно сказать, толчком для того, чтобы интересоваться гэльским, стал человек, который сам, небось, по-гэльски не говорит, но благодаря которому миру узнал, что в Ирландии есть не только чумовые боевики и Великий голод :) Это был Майкл Флэтли и шоу "Риверданс". Флэтли адски плясал, а между плясками выходила дева и пела...черт знает на каком языке. И потом ещё выходил хор, который "играл на губах", и солисты тоже пели по-гэльски, дивный номер, "Отвори двери", теперь его уже нет... И так в каждом ирладнском танцевальном шоу, которых после "Ривера" стало, как грибов. Мы с дочкой выучили неприличную песню Dualaman na guelach, потому что она была очень здорово обработана в одном таком шоу. Так я постепенно добралась до учебников... Говорить и писать я, конечно, не могу, в основном потому, что не с кем :), но представление о языке и начатки знаний, позволяющие в случае чего восстановить его до базового уровня говорения и писания, имею. А это ж таки не эсперанто, язык более причудливый. Притом, что в родной стране с его введением в массы по-прежнему тяжко, насколько я знаю - слишком велик груз того, что он веками считался маргинальным, уделом глухого села и признаком прозябания, и т.п. Что подтверждает мою мысль о том, что языку для распространения нужны...эээ... как бы это выразиться... престижные носители и позитивный отблеск такой.

У эсперанто он, насколько я понимаю, в массовом сознании скорее нейтральный.

Вот этого культурного пласта у эсперанто я пока не вижу. Такой вот "культурной легенды" - позитивной, яркой, заметной не только своим.

Задумывается ли сообщество эсперантистов над этим? Над тем, что для распространения языка хорошо не только писать на нем оригинальные тексты... но и делать их культурным событием всего мира? Фактом массовой кульутры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 03:29 (ссылка)
К слову о непонятных языках. Меняв в своё время очаровала замечательная "культурная провокация" - выход в свет альбома "Orbis Mundi", где почти все композиции поют на неизвестных науке языках (местами напоминающих латынь, или английский, или немецкий...)

Точно так же привлекли внимание песни "In Extremo", например баллада "Herr Mannelig (http://ru.wikipedia.org/wiki/Herr_Mannelig)", и, конечно, песни Eithne Patricia Ní Bhraonáin, в музыкальной среде известной как Enya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 03:33 (ссылка)
эти я в свое время наизусть знала (я имею в виду Эньины, у меня был альбом с текстами, так это было одно из того, что я стала понимать благодаря своим урокам гэльского :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 05:10 (ссылка)
> почему тогда подавляющее большинство людей о нем не знает?
Потому что а) интеллектуально напрягаться намного менее приятно, чем просто жевать попкорн; б) на рекламу нужны деньги, а денег мало; в) в психике большинства людей коренится неосознанный страх перед искусственными языками (этот вопрос рассматривался психологами). Одно дело - языки-забавы, типа толкиеновских, а другое дело - действительно живые языки, претендующие на какую-то более-менее заметную роль наряду с естественными языками.

Разница между японским и эсперанто заключается в том, что всякие там манги-шманги являются проводником национальной культуры (точно так же, как Голливуд проводит англоязычную культуру), тогда как эсперанто является проводником чего-то более нового, некоей "международной" культуры. Если у человека не хватает ума или вдохновения увидеть за эсперанто культуру разных стран и народов, что ж - пусть читает манги.

"Занимательная фишка" у эсперанто как раз-таки есть: фигассе, плановый язык, лёгкий, необычный, похожий и на кучу других, и в то же время не похожий ни на что. Чем не "замануха"? И, поверьте, изучать эсперанто берётся ненамного меньше людей, чем японский благодаря мангам. Но результаты те же - народ в основной своей массе "чуть-чуть" интересуется, а потом увлекается чем-то другим.

> делать их культурным событием всего мира? Фактом массовой кульутры?
Поверьте, за почти 125 лет существования эсперанто его сторонники выдвигали и пытались продвигать громадное количество самых разнообразных идей и способов. Но всё в конечном итоге упирается в то же самое - недостаток средств. За любым национальноязычным творением всегда будет стоять его нация, его экономика (пусть и очень опосредованно). А у эсперанто и то, и другое - в зачаточном состоянии. Так что вряд ли разумно упрекать эсперанто-движение в том, что оно до сих пор не сподвиглось создать что-либо настолько же яркое и общеизвестное, что создали национальные культуры, - у них условия просто совершенно разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 05:59 (ссылка)
я его не упрекаю. Упаси Бог.

Но я бы, скажем, хотела, чтобы эсперанто засиял.
Созданные Толкином языки - они не языки-забавы, они языки, на которых говорит забава. Красивая, умно построенная, сильно действующая.
Кстати, экономики никакой за ними нет. Нет ничего такого... фондов там, то-се. Даже страны нет. Есть только неожиданный мощный коммерческий эффект, проистекший из того, что языки были хорошо проработаны, изучаемы и развиваемы, и упоминались позитивным образом в очень привлекательной книге, ставшей фактом массовой культуры. мне кажется, "нацией" квэнья стали те, кто полюбил этот язык, а не англичане, французы, американцы, немцы, русские. Каждый из них приносил часть своей "национальной силы", выраженный в личной заинтересовнности - и дело пошло... потому что это было захватывающе!
Я не думаю, чт оизучение квэнья, основанного, сколько помню, на принципах не самого простого языка (финнского) и синдарина, в основе которого лежит, господи помилуй, валлийский, который тоже не прост, - оно требует меньших умственных затрат, чем изучение действительно простого и звучного эсперанто.
Если бы эсперантисты проделали такой труд для эсперанто, это было бы здорово. Затрат немного - язык есть, нужна только книга такой же силы и приятгательности, как "Сильмариллион" и "Властелин колец". Или компьютерная игра, желательно онлайновая многопользовательская. Не на самом эсперанто - но чтобы он там был и имел мощную положительную ауру (ну или отрицательную, тоже помогает, хотя я лично за положительную).

были ли такие проекты? А если были, то почему не удались? Продолжает ли сообщество эсперантистов работу в этом или сходных направлениях?

Конечно, в этом пространстве уже шуршат клингонский, квэнья и синдарин, другие всякие экзоты шевелятся, но место, как мне кажется. еще есть.

Короче, не хватает эсперанто забавы. Вот. Пошла сдавать работу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-09 22:02 (ссылка)
> Но я бы, скажем, хотела, чтобы эсперанто засиял.
Выучите его, ознакомьтесь "в реале" со всеми его выразительными возможностями, - это будет наиболее реальная поддержка языка. Всякие прочие философствования на тему "ах, как бы было хорошо" - это чёс и гон.

> Созданные Толкином языки - они не языки-забавы, они языки,
> на которых говорит забава. Красивая, умно построенная, сильно действующая.
Язык, "на котором говорит забава" - это несерьёзно. В детстве мы тоже говорили на "своих языках", добавляя к каждому слогу "-ала". Это была забава, это осталось лишь забавой. Та же судьба ждёт языки Толкиена. Они красивы (для кого-то), интересны (для кого-то), сильно действуют (на кого-то). А эсперанто - объективно лёгок, объективно функционален и объективно реализован во всех мыслимых сферах применения языка. Толкиеновскими языками занимаются исключительно для забавы, а эсперанто - совсем другой случай (хотя некоторые и им занимаются исключительно для забавы, но таких явное меньшинство). Опять же, повторяю свой тезис - сравнение эсперанто со всякими квенья НЕКОРРЕКТНО!

> Кстати, экономики никакой за ними нет.
Дык, извините, за ними и реальных носителей нет (вы видели когда-нибудь хоть пару говорящих на квенья, способных 10-15 минут поддерживать беседу на свободные темы???). За ними и реальной литературы нет (кроме толкиеновских оригиналов и, полагаю, низкопробных пародий поклонников; в любом случе, переводов Пушкина и Данте на квенья пока что видеть не приходилось). И всего остального, чего полно у эсперанто, у квенья нет. Лишь "популярность". Ну, популярность и у гомеопатии есть. Но далеко не факт, что "это работает".

> Есть только неожиданный мощный коммерческий эффект
Э-э-э, поподробнее?

> проистекший из того, что языки были хорошо проработаны
Готов согласиться, что грамматика и базовая лексика толкиеновских языков были хорошо проработаны, ну и что? То же самое действительно и в отношении эсперанто. Только на эсперанто сейчас вполне можно, скажем, написать учебник по радиотехнике или по анатомии, а на квенья, полагаю, нет.

> ставшей фактом массовой культуры.
Увы, у меня есть твёрдое убеждение, что факт "принадлежности к массовой культуре" вовсе не означает высокого качества и прочих выдающихся достоинств.

> мне кажется, "нацией" квэнья стали те, кто полюбил этот
> язык, а не англичане, французы, американцы, немцы, русские.
> Каждый из них приносил часть своей "национальной силы",
> выраженный в личной заинтересовнности - и дело пошло...
Замените слово "квенья" на "эсперанто" - и вы получите тот же эффект :).

> Если бы эсперантисты проделали такой труд для эсперанто,
> это было бы здорово. Затрат немного - язык есть, нужна
> только книга такой же силы и приятгательности, как
> "Сильмариллион" и "Властелин колец".
Дадим задачу каждому эсперантисту написать свой собственный эпос? Или организуем супер-пупер сетевую группу, посвящённую коллективному написанию этого эпоса? Вы всерьёз в это верите?

> были ли такие проекты? А если были, то почему не удались?
Вон, Гаррисон неоднократно упоминает эсперанто в своих произведениях. Лично знаю людей, которые пришли в эсперанто-мир благодаря его книгам. Но таких мало, так как реальное изучение языка (даже такого простого, как эсперанто) требует реальных затрат, пусть и малых. Намного проще выучить основы квенья, принимать участие в ролевых тусовках и гордо заявлять друзьям, что "я знаю квенья", хотя, по сути, 95% процентов "знающих квенья" знают лишь самые его основы. Тут вопрос лишь в том, "как считать".

> Продолжает ли сообщество эсперантистов работу в этом или сходных направлениях?
Эсперанто-сообщество весьма многопланово, каждый занимается тем, чем он хочет. :)

> Конечно, в этом пространстве уже шуршат клингонский,
> квэнья и синдарин, другие всякие экзоты шевелятся,
Вот именно, что шуршат. Реально действует и работает - лишь эсперанто. А шуршать - не запретишь.

> Короче, не хватает эсперанто забавы.
Эсперанто создан НЕ ДЛЯ ЗАБАВЫ! У него есть реальная практическая цель - облегчить людям международное общение. И он реально это делает вот уже более 100 лет. А всякие квенья, клингоны и токи поны - это действительно забавы. Ну, если вас интересуют исключительно забавы, то нет нужды удивляться, что "эсперанто недостаточно забавен"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-10 01:05 (ссылка)
Плановые языки (рекомендуемая замена в данном случае слову "искусственные") действительно не очень разумно сравнивать с "фэн-языками", последние поддерживаются поклонниками произведений искусства, и это оснровная причина.

Вопрос, видимо, так надо сформулировать: в состоянии ли фэн-язык, вида клингонского, квэньи, на'ви и прочих стать действительно популярным языком международного общения.

Я полагаю, что может: в случае, если произведение искусства создано с целью способ описать и популяризовать новый язык.

Думаю, что эсперанто уже доказало востребованность и жизнеспособность, доказывать в этом смысле ничего не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-11 15:38 (ссылка)
> в состоянии ли фэн-язык, вида клингонского, квэньи, на'ви
> и прочих стать действительно популярным языком международного общения
Теоретически, полагаю, вполне может. Но хватит ли у сторонников, для которых он лишь забава, сил действительно "дорастить" язык до подобного состояния на практике - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-11 21:50 (ссылка)
Боюсь, что это может выйти только непреднамеренно.

Как в том анекдоте: "хозяин, а оно нам надо?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-11 21:57 (ссылка)
Поживём - увидим, как сказал слепой :). До сих пор ни один из искусственных языков, кроме эсперанто, не становился реально живым. Что будет дальше - бог весть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 00:35 (ссылка)
Со всем уважением к вашей точке зрения и языку эсперанто, не соглашусь.
Идо, ложбан, новиаль - мертвы?
Каков критерий "реальной живости"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-12 16:28 (ссылка)
Из всех искусственных языков лишь эсперанто сумел реализоваться на всех уровнях, от публикации базового учебника до повседневного семейного использования и появления "родных" носителей.

Волапюк, идо, интерлингва и, возможно, новиаль были в плане живости сильнее других, но до эсперанто им топать и топать (к тому же, сейчас волапюк и новиаль, похоже, практически не используются). Утверждать, что ложбан жив - это вообще смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 20:56 (ссылка)
Дайте ссылки на фактические аргументы - посмеёмся вместе.

Кстати, мне показалось, или вы горячо возражаете всякий раз, когда вам кажется, что заслуги эсперанто пытаются умалить?

Таки ломиться в открытые ворота нет смысла - как минимум учитывая моё отношение к эсперанто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-13 14:56 (ссылка)
А смысл давать ссылки, чтобы над ними потом смеялись? Выпишите в ближайшей крупной библиотеке хотя бы нижепредставленную монографию (она, хоть и написана для лингвистов по материалам докторской диссертации, читается вполне легко) - после её прочтения вопросы о том, насколько жив эсперанто в сравнении с другими, просто отпадут.

Мельников, Александр Сергеевич.
Лингвокультурологические аспекты плановых международных языков (на фоне этнических) / А. С. Мельников ; Ростовский государственный педагогический университет. - Ростов н/Д : Изд-во Рост. гос. пед. ун-та, 2004. - 631 с. - (Лингвистика и межкультурная коммуникация). - Библиогр. : с. 589 - 628. - ISBN 5-84-80-0036-0
Приложения : с. 532 - 588


Аннотация (официальная, не моя): Монография посвящена возможностям плановых международных языков (ПМЯ), в первую очередь эсперанто, создавать, сохранять и передавать культурные ценности в процессе межкультурной коммуникации. Она включает рассмотрение языковых и экстралингвистических предпосылок возникновения культурно значимой функции языка, общих для всех языков и характерных только для ПМЯ, а также изучение языкового оформления культурно значимых феноменов, процессов и ценностей культуры на ПМЯ. В монографии прослежено возникновение нового, «квазиэтнического», типа культуры — культуры так называемых типичных эсперантистов, определен круг специфических фоновых знаний социума участников международного эсперанто-движения и выявлены языковые средства фиксации нового типа культуры. Особое внимание уделено тропеическим средствам эсперанто, ассоциативным связям и коннотациям в речи на нем, а также людической коммуникации, включая игру слов как ее частный случай, являющейся важнейшим структурным элементом любой лингвокреативной деятельности. Проанализирована также специфика языковой личности так называемого типичного носителя языка эсперанто.


> Кстати, мне показалось, или вы горячо возражаете всякий
> раз, когда вам кажется, что заслуги эсперанто пытаются умалить?
Да, есть такое. Особенно, когда дискуссия обретает некую претензию на серьёзность и интеллектуальность (см. ниже детальнее).

> Таки ломиться в открытые ворота нет смысла
Я верю, что вы хорошо относитесь к эсперанто, и рад этому факту. Но вы тоже меня поймите. Наша писанина останется тут на века. Любой толковый комментарий об эсперанто будет способствовать формированию правильного восприятия его "массами", тогда как любой бестолковый будет лишь усугблять и без того кособокое представление "масс" об эсперанто (вот и ваше представление об эсперанто, уж не обижайтесь, никак нельзя назвать "чистым" и "точным", раз уж вы сомневаетесь в том, что на него таки можно переводить в том числе и поэзию).

Поэтому я лично не считаю зазорным оставлять развёрнутые и, возможно, несколько "живые" комментарии об эсперанто, который я знаю, уж поверьте, весьма и весьма хорошо (вот уже почти два года я являюсь одним из членов Академии Эсперанто, органа, отслеживающего и направляющего эволюцию языка, см. в википедии, если интересно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-13 16:38 (ссылка)
Над теми, кто говорит всерьёз, не смеются. Да и как вам остановить комментарии тех, кто захочет посмеяться? Я не буду вычищать "несерьёзное", пусть последующие читатели сами осознают, в чьих словах больше смысла.

Начнём с того, что доктор Заменхоф открыл миру эсперанто в 1887. Ложбан, который в настоящий момент привлекает меня больше остальных плановых языков, создан в 1987 году. Ровно сто лет спустя.

По совести, нам с вами нужно дождаться 2112 года и сравнить, чего достигнет ложбан к тому моменту, чтобы спорить предметно. Однако, поскольку есть все основания полагать, что кому-то одному из нас это может не удаться, предлагаю пока что спор прекратить - я смотрю на тенденции ложбана, и меня они привлекают. Настолько, что я готов поручиться - подлинным инструментом универсального общения, латынью просвещённых людей будущего, скорее станет язык априорный.

За название монографии спасибо. К вам ещё одна просьба: можно попросить вас приватом прислать мне остальные ссылки (на ресурсы в Сети и публикации), касающиеся эсперанто? Это для моего архива, в моей персональной Вики. Вандализма и неуместного смеха там не будет.

И ещё раз спасибо (без иронии) за подробный ответ.

Да, и ещё. Насчёт переводов - боюсь, вы приписываете мне не мои мысли. Переводить можно с любого языка на любой. Другое дело в адекватности, создания у читающего тех же, или хотя бы близких асоциаций и прочих слоёв восприятия.

Эсперанто существенно беднее идиомами, нежели естественные языки. Это, увы, плата за популярность и универсальность. Отсюда и намного меньшая применимость его для переводов. Переводы будут не хуже - они будут содержать много меньше того, что Кэрролл назвал бы "muchness".

Без обид, надеюсь. Ещё раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-13 17:29 (ссылка)
> Над теми, кто говорит всерьёз, не смеются.
Я отвечал на ваши слова "Дайте ссылки на фактические аргументы - посмеёмся вместе." Не вижу тут ничего смешного.

> По совести, нам с вами нужно дождаться 2112 года и сравнить,
> чего достигнет ложбан к тому моменту, чтобы спорить предметно
Без проблем, давайте подождём. А между тем нормальный, реальный язык, позволяющий облегчить международное общение, нужен уже сейчас. Я практически незнаком с логланом/ложбаном, но, насколько мне известно, этот язык как раз-таки и исключает двусмысленности и двоякости. Чего же вы тогда так за него ратуете, если вас беспокоит проблема "точности и красивости перевода"? :)

> можно попросить вас приватом прислать мне остальные ссылки
Их тьмы и тьмы, на самом деле. Гугль в помощь. Если базовая иноформация, как вы говорите, у вас уже есть, то вряд ли мне стоит пытаться перехитрить и перемудрить поисковые системы.

> Другое дело в адекватности, создания у читающего тех же,
> или хотя бы близких асоциаций и прочих слоёв восприятия.
Опять же, это общая проблема для переводов вообще, о каких бы парах языков ни шла речь. Так что вопрос неуместен по определению. Да, будут потери, да, будут неточности, это неминуемо, ибо "перевод - это перевод [Непроизводительный, ненужный расход, трата] слов". Но сами переводы и возможны, и востребованы - вся история человечества это доказывает.

> Эсперанто существенно беднее идиомами, нежели естественные языки.
Пусть даже (допустим, хотя не факт, ибо копеечку к копеечке никто не считал, да и подсчитать невозможно) идиоматика эсперанто менее развита, чем идиоматика крупных национальных языков. Но если сравнивать со "средними" языками - тут качество идиоматики будет однозначно вполне сопоставимым. В любом случае, повторюсь, за многотысячелетнюю практику перевода людям доводилось переводить с самых разных на самые разные языки - и ничего, справлялись. Прибавьте это к тому, что эсперанто, по сути, сам по себе изначально и не ставил высоких литературных целей: его задача - лишь облегчить международное общение "обычным" людям. Кого интересуют супер-пупер неповторимые тонкости и уникальные деликатности национальных литератур - тому никогда не запрещено учить национальные языки. Были бы время и средства :). "Высокая литература" на эсперанто - это, по сути, побочный продукт его развития, но, повторюсь, весьма высококачественный продукт. Уж ничуть не худший, чем вам могли бы предоставить многие сотни настоящих, самых что ни на есть живых и естественных языков, количество говорящих на которых в разы меньше говорящих на эсперанто.

> Переводы будут не хуже - они будут содержать много меньше
> того, что Кэрролл назвал бы "muchness".
Запросто действительно и обратное: весьма многие образцы эсперанто-литературы переводимы на другие языки, но будут содержать намного меньше того, что на эсперанто называется "multeco". И что? :)

Извините, но мы спорим ни о чём. Переводить на эсперанто даже самые тонкие оттенки художественного смысла вполне возможно. Это - факт, доказываемый самим существованием и востребованностью подобных переводов. Если вы с этим не согласны и намерены настаивать на этом - готов затребовать от вас чётких свидетельств о том, насколько хорошо вы владеете эсперанто и сколько качественных переводов на него вы прочитали. Если количество последних меньше трёх - то не вижу смысла продолжать дискуссию, ибо она будет лишь заоблачно теоретической. Мы же говорим о реальном предмете, оценивать который можно лишь ознакомившись с ним на практике.

Разумеется, без обид. Но и на полноценное понимание рассчитываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-14 00:05 (ссылка)
По порядку.

> Без проблем, давайте подождём. А между тем нормальный, реальный язык,
> позволяющий облегчить международное общение, нужен уже сейчас.

Апостериорный - есть (эсперанто). Априорного нет.

> Я практически незнаком с логланом/ложбаном

Тогда, как минимум, не торопитесь решать, будет ли он популярен, и если да, то почему и для чего.

> но, насколько мне известно, этот язык как раз-таки и исключает
> двусмысленности и двоякости.

Исключает двусмысленности вида "казнить нельзя помиловать". Метафоры, прочие тропы и украшения языка, позволяющие доносить образный смысл, возможны и задачи отменить их не стояло.

> Чего же вы тогда так за него ратуете, если вас беспокоит проблема
> "точности и красивости перевода"? :)

Я ратую за априорный язык, не ассоциированный ни с какой исторической культурой. Язык простой по структуре, позволяющий в т.ч. служить посредником для максимально точного выражения мысли.

Вопрос переводов - совершенно отдельный. Проследите ветку дискуссий. Я ен питаю иллюзий касательно образного богатства ложбана, которого нет. Идиомы на нём возможны только калькированные, как и в эсперанто.

> Их тьмы и тьмы, на самом деле. Гугль в помощь.

Если я взамен приведения аргументации буду отсылать вас к поисковикам - думаю, вам это не очень понравится.
Речь шла о материалах, которые именно вы считаете полезными и существенными. А так да, пользоваться поисковиками я умею.

> Но сами переводы и возможны, и востребованы - вся история человечества это доказывает.

То, что возможны, никто ен спорит. То, что переводы на искусственные языки неминуемо ущербны в силу природы языков - вот то, что я пытаюсь донести.

Прежде, чем отвечать мне, дайте ответ вот на какой простой вопрос: перечислите нативные идиомы эсперанто. Не кальки, привнесённые людьми той или иной культуры, и понятные в основном именно людям той или иной культуры, а нативные, созданные носителями, для которых эсперанто является родным.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но таких идиом или нет, или кот наплакал (переведите мне на эсперанто "кот наплакал").

Когда я перевожу, например, на английский, во многих случаях есть огромная свобода для манёвра - нативных оборотов языка очень много, часто бывает возможным найти адекватную, или же очень близкую структуру целевого языка.

В эсперанто такого нет и быть не может по определению В лучшем случае вы предложите идиому-кальку, понятную полноценно только той культуре, которая внесла его в эсперанто. Можете не пытаться соревноваться в переводах - после "кот наплакал" я вам предложу "нуль без палочки", "пьян в дугу", "что пнём о сову, что совой о пень", "семи пядей во лбу", "birds of a feathre flock together", "die hard", "never say die" и так далее. И не забывайте, что в идиомах не последнюю роль играет звучание, ритмика языка.

В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен. Именно потому, что он внекультурен, универсален, а это по определению не позволит ему обрести богатство и содержательность, понятное каждому пользователю. Только кальки, заимствования, полноценно понятные не всем.

На эсперанто я читал в основном переводы с английского - Кларк, Шекли, Азимов, Саймак; и польского - Лем, Сапковский. Количество книг не считал, их существенно больше трёх.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-15 21:08 (ссылка)
> Апостериорный - есть (эсперанто). Априорного нет.
Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного. Вся нынешняя практика лингвопроектирования пока что доказывает обратное.

> Исключает двусмысленности вида "казнить нельзя помиловать".
Порою это - двусмысленность. А порою - и дополнительное средство выражения, проявление богатства. Так что не уверен, что лишь за счёт "устранения двусмысленностей" ложбан автоматически становится лучше, чем другие плановые языки.

> Я ратую за априорный язык, не ассоциированный ни с
> какой исторической культурой. Язык простой по структуре,
> позволяющий в т.ч. служить посредником для максимально
> точного выражения мысли.
Структура у ложбана, может, и относительно проста. Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.

> Я ен питаю иллюзий касательно образного богатства ложбана,
> которого нет. Идиомы на нём возможны только калькированные,
> как и в эсперанто.
Если так, то чем ложбан, по-вашему, лучше эсперанто? И чем
эсперанто плох, если в нём есть даже то, чего нет в ложбане,
которому вы так симпатизируете?

> Если я взамен приведения аргументации буду отсылать вас к
> поисковикам - думаю, вам это не очень понравится.
Виноват, возможно, я действительно выразился несколько некорректно, но поймите: не существует такой волшебной книги, из которой можно было бы узнать "всю правду" об эсперанто. Для получения полной картинки нужно овладеть языком и перечитать кучу книг. Эсперанто - не квенья и не ложбан, по которым существует лишь 5-6 более-менее толковых руководств и обзоров. Поэтому ваша просьба в любом случае смотрится несколько странно, чтоб не сказать - наивно. Ну, зайдите в википедийную статью "Эсперантология" и подыщите что-нибудь подходящее из примечаний и библиографии - там много всего. Особенно рекомендую "Esperanto en perspektivo". "Краткая энциклопедия оригинальной литературы на эсперанто" (книга написана на английском языке) почти целиком читается на гуглькнигах - достаточно ознакомиться с ней, чтобы понять, что литература на эсперанто - это не просто калькирование чужих метафор и идиом.

> То, что переводы на искусственные языки неминуемо
> ущербны в силу природы языков - вот то, что я пытаюсь донести.
Любые переводы ущербны, так как искажают исходный смысл - с этим я согласен. А с тем, что переводы на эсперанто будут заведомо хуже, чем переводы на любой живой язык - с этим я не могу согласиться. Как я уже говорил, эсперанто по степени развитости и разработанности превосходит кучу живых языков (весьма значительная часть живых языков не имеет не то что развитой литературной традиции, но даже письменности).

> перечислите нативные идиомы эсперанто.
Таких тоже достаточно. PIVe dika libro - книга толстая, как PIV. Esperanto-edzperanto - эсперанто-посредник_в_замужестве. La barbulo - Заменгоф (букв. "бородач"). Blinkenbergo - критик, плохо разбирающийся в предмете своей критики. Rondo familia - сообщество эсперантистов (букв. "семейный круг"). Это лишь то, что мне вспомнилось, пока я набивал этот комментарий. Подобных оборотов пусть и не супермного, но достаточно.

> Поправьте меня, если я ошибаюсь, но таких идиом или нет
Есть.

> или кот наплакал (переведите мне на эсперанто "кот наплакал").
"Кот наплакал" равноценной и однозначной, самостоятельной и жутко метафористичной, связанной с котом или каким-либо другим животным идиомой не переведу, но это не значит, что эсперанто чем-то ущербен: на английский язык этот оборот переводится как "nothing to speak of", "next to nothing". Эсперантское "malmulto menciebla" (букв. "мало, что можно было бы упомянуть" - наиболее простой и естественный оборот для передачи схожего смысла, приходящий мне на ум, - ничуть не хуже и не менее выразительно, чем английские обороты).

См. соседний комментарий для продолжения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-16 01:05 (ссылка)
> Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного.

С вашей точки зрения? Или с чьей?
Насколько я пока знаком с вашей точкой зрения, она выражается в трёх словах "эсперанто лучше всех". Особенно это видно по эмоциональности ответов.

> Так что не уверен, что лишь за счёт "устранения двусмысленностей" ложбан автоматически становится лучше, чем другие плановые языки.

Вы всерьёз уверены, что я утверждаю превосходство ложбана над другими плановыми языками?
Я пока вижу, как вы по любому поводу утверждаете "эсперанто лучше!", даже когда незнакомы с тем, с чем сравниваете.

> Структура у ложбана, может, и относительно проста. Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.

Аргументируйте, пожалуйста.

> Если так, то чем ложбан, по-вашему, лучше эсперанто? И чем
эсперанто плох, если в нём есть даже то, чего нет в ложбане,
которому вы так симпатизируете?

Мой совет - изучите хотя бы те принципы, которым следовали разработчики логлана и далее - ложбана.

В ложбане есть возможность совершенно точно передавать смысл высказывания, с этой целью он и создавался. Этим и отличается от многих других плановых языков.

Эсперанто базируется на жёсткой и простой структуре языка и на корнях, которые так или иные близки многим индоевропейским языкам. Цели проектирования ложбана иные. Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова, однозначно переводится, язык не привязан к конкретному алфавиту.

Поэтому само утверждение, что один язык лучше другого - лишён смысла (и не нужно приписывать мне такое суждение.

Правильное суждение звучит так: в тех или иных ситуациях тот или иной язык может быть более или менее эффективен.

> Виноват, возможно, я действительно выразился несколько некорректно, но поймите: не существует такой волшебной книги, из которой можно было бы узнать "всю правду" об эсперанто.

Я спрашивал *ваше* мнение и *ваши* советы.
Мне нет нужды учиться эсперанто - я это прошёл давным-давно. Мне нет нужды искать энциклопедию и что-то узнавать о языке - пройденный этап. Я спрашивал, какие ресурсы *вы* считаете интересными.

Кое-что вы уже указали, спасибо. Вопрос исчерпан.

> А с тем, что переводы на эсперанто будут заведомо хуже, чем переводы на любой живой язык - с этим я не могу согласиться.

Рацпредложение: не нужно пытаться сводить к противопоставлению "лучше - хуже". Я бы сказал более или менее точны в смысле передачи не только буквального смысла, но и всех прочих.

> PIVe dika libro - книга толстая, как PIV. Esperanto-edzperanto - эсперанто-посредник_в_замужестве. La barbulo - Заменгоф (букв. "бородач"). Blinkenbergo - критик, плохо разбирающийся в предмете своей критики. Rondo familia - сообщество эсперантистов (букв. "семейный круг"). Это лишь то, что мне вспомнилось, пока я набивал этот комментарий. Подобных оборотов пусть и не супермного, но достаточно.

Вы уверены, что правильно понимаете слово "идиома"? Причём тут "La barbulo" (которое скорее прозвище)? Причём "книга, толстая как PIV"? Значение идиомы не выводится буквально из смысла её компонент (извините за прописные истины).

Приведите мне хотя бы дюжину нативных идиом - продолжим это обсуждение.

Во всех ваших примерах я вижу или тропы, описательные обороты, или кальки из других языков. Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 21:32 (ссылка)
>> Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного.
> С вашей точки зрения? Или с чьей?
С точки зрения истории. Всякого рода лингвопроекты создавались и продолжают создаваться до сих пор. Пока что лидирующее положение занимамают проекты/языки апостериорные. Ложбаны и квеньи лежат на обочине и дышат с трудом.

> Вы всерьёз уверены, что я утверждаю превосходство ложбана
> над другими плановыми языками?
Вы, пусть и не утверждая это, самим своим постом "скрыто" проводите свою точку зрения о том, что "логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира". Читай - ложбан, о котором вы в своей записи говорили буквально парой абзацев до этого.

>> Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.
> Аргументируйте, пожалуйста.
Лексику ложбана и эсперанто сравните, пожалуйста... Как будет на ложбане "театр", "телефон", "студент", "культура", "рациональный", "шар"? Давайте приведём параллельные переводы этих слов на эсперанто и ложбан и попросим "стороннюю публику" сравнить, какие переводы им будут более легки для изучения.

> Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова
Невероятно! В эсперанто, поверьте, тоже!

> однозначно переводится, язык не привязан к конкретному
> алфавиту
Неужели прямо ни к какому алфавиту не привязан? Даже к латинскому???

> Правильное суждение звучит так: в тех или иных ситуациях
> тот или иной язык может быть более или менее эффективен.
Вау, действительно умная мысль! Для ситуаций, когда соотношение
между "временем, затраченным на изучение" и "качеством достигнутого уровня" играет наиболее важную роль, эсперанто однозначно занимает первое место среди всех плановых языков. Логлан/ложбан эффективен лишь в теории, никакого облегчения в международном общении он не даёт.

> Я бы сказал более или менее точны в смысле передачи не
> только буквального смысла, но и всех прочих.
Повторяю в пятый раз: подобного рода претензии можно и нужно предъявлять в отношении переводов с любых национальных языков на любой национальный.

> Вы уверены, что правильно понимаете слово "идиома"?
Я прекрасно знаю, что такое идиома. А вы сами уверены, что ваши примеры из предыдущих комментариев подпадают под это определение? "Почему белая? - Потому что зелёная!" - это никакая не идиома в строгом смысле.

> Значение идиомы не выводится буквально из смысла её компонент
Спасибо за ликбез. Пожалуйста, продемонструйте мне, в каком ещё языке мира значение "Заменгоф" прямо или косвенно выводится из выражения "la barbulo" (букв. "бородач").

> Приведите мне хотя бы дюжину нативных идиом
Дайте определение, что вы понимаете под идиомой, тем более "нативной". Пока что я сомневаюсь, стоит ли приводить примеры, если для вас уже предоставленные экземпляры являются лишь "описательными оборотами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 22:18 (ссылка)
> Ложбаны и квеньи лежат на обочине и дышат с трудом.

Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?

Кто именно в данный и последующие моменты занимает лидирующее положение (надо полагать, по числу пользователей), меня мало волнует. С пузомерками - не ко мне, а к психоаналитику.

Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов появился такой, который одновременно культурно нейтрален, годится как язык для машинного перевода и, одновременно, годится в качестве языка живого общения.

А гонки за количеством пользователей меня мало интересуют.

> ... "логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира".

Прочитайте внимательно, и вы увидите: таким я вижу отдалённое и, в ряде случаев, ближайшее наше будущее. Имею полное право предполагать логичность такого развития или выбора.

Чем это вас ущемляет? "Вы умаляете величие эсперанто", что ли?

> Как будет на ложбане "театр", "телефон", "студент", "культура", "рациональный", "шар"? Давайте приведём параллельные переводы этих слов на эсперанто и ложбан и попросим "стороннюю публику" сравнить, какие переводы им будут более легки для изучения.

Априорные языки по определению не опираются на знакомые корни. Для вас это открытие? Или вы снова не заметили, что речь шла о языке, способном максимально точно передать смысл сказанного?

"Рациональный": racli (x1 by standard x2); рациональное число: x1 of saclu
"Театр": dracydi'u (четыре возможных аргумента - объект, пьеса, аудитория и актёры)
"Телефон": fonxa (два возможных аргумента, объект и сеть)
"Культура": kulnu (два возможных носителя, объект и соотносимая группа людей)
"Шар": bolci (два возможных аргумента, объект и материал)

>> Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова
> Невероятно! В эсперанто, поверьте, тоже!

"Возьмите с полки пирожок",

Правильнее было так сказать: последовательность букв языка ложбана однозначно разбивается на слова, двусмысленностей не порождает.

> Неужели прямо ни к какому алфавиту не привязан? Даже к латинскому???

Разрабатывали его с использованием латинского, допускается использование произвольного алфавита, где достаточно букв.

> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории, никакого облегчения в международном общении он не даёт.

Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора, но могу с уверенностью заявить". Чтобы говорить подобное, нужно как минимум разбираться в предмете. Выражаясь ваше репликой, вы вовсе не в теме, увы.

> Повторяю в пятый раз: подобного рода претензии можно и нужно предъявлять в отношении переводов с любых национальных языков на любой национальный.

Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в ходу заимствованные. Далее, могу напомнить, что богатство языка определяется ещё и его корпусом текстом, историей развития. Как только вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и богатый набор нативных идиом, я соглашусь, что этот язык годится, чтобы передавать на нём всё описательное богатство.

До той поры эсперанто, как и прочие плановые языки, может спокойно курить в сторонке: незачем использовать его для того, для чего он не был разработан. Надо спокойно использовать описательные конструкции и заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.

> Я прекрасно знаю, что такое идиома. А вы сами уверены, что ваши примеры из предыдущих комментариев подпадают под это определение? "Почему белая? - Потому что зелёная!" - это никакая не идиома в строгом смысле.

Это уже детский сад. К чему вы вспомнили про анекдот, который подавался именно как анекдот?

Есть вполне устоявшееся определение идиомы, и ваши примеры туда не вписываются. Идиома - семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из значений составляющих его компонентов.

Нативная идиома - сложившаяся в процессе становления языка, не являющася заимствованием из другого языка. Так что "камень преткновения" не будет засчитан, это цитата из совершенно другой культуры.

Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в ваших примерах, начиная с "la barbulo".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:14 (ссылка)
> Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?
Вы смешиваете совершенно различные классификации. И квенья, и ложбан, и эсперанто являются плановыми языками. Только квенья является, по вашему определению, "фэн-языком", ложбан и эсперанто являются "языками, предназначенными для международного общения". Но при этом ложбан - это априорный язык, а эсперанто - апостериорный.

> Кто именно в данный и последующие моменты занимает
> лидирующее положение [...] меня мало волнует.
Если вас мало волнует реальное состояние, то продолжайте писать фантастику без привязки к уже реально существующим языкам или их проектам. И эсперанто, и ложбан, и квенья стали достоянием реального мира, но при этом их нужно либо оценивать соответственно, либо не оценивать вообще.

> Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов
> появился такой, который одновременно культурно нейтрален,
> годится как язык для машинного перевода и, одновременно,
> годится в качестве языка живого общения.
Я рад, что вы рады существованию эсперанто (все остальные плановые языки пока что не показали практическую пригодность ко всем указанными вами функциям).

> Априорные языки по определению не опираются на знакомые
> корни. Для вас это открытие?
Я знаю, что такое априорные и апостериорные языки (на всякий случай повторюсь, не хвастаясь, что я являюсь членом Академии эсперанто, туда дураков, поверьте, не берут). Вопрос был не в этом. Вопрос в том, какой язык - ложбан или эсперанто - является более простым в изучении.

> "Рациональный": racli
Racia

> "Театр": dracydi'u
Teatro

> "Телефон": fonxa
Telefono

> "Культура": kulnu
Kulturo

> "Шар": bolci
Globo.

А теперь докажите, что ложбан по лёгкости изучения хотя бы слегка сопоставим с лёгкостью изучения эсперанто.

> "Возьмите с полки пирожок"
Дискуссия скатывается в говно? Что ж, предсказуемо...

> Разрабатывали его с использованием латинского, допускается
> использование произвольного алфавита, где достаточно букв.
То есть, любой говорящий на ложбане должен знать любые алфавиты, которыми будут пользоваться любые другие говорящие на ложбане? Зашибись язык!

>> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории...
> Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора,
> но могу с уверенностью заявить". [...] Выражаясь ваше
> репликой, вы вовсе не в теме, увы.
Я, по крайней мере, могу свободно общаться на эсперанто. Вживую. С реальными людьми. На любые темы. Без словарей под рукой. Даже пьяным. А вы, уверен, не способны на подобное ни на эсперанто, ни на ложбане.

> Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых
> языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в
> ходу заимствованные.
"if any" в данной русскоязычной дискуссии - это показатель высокого интеллекта? Или всё же какой-то уникальный непереводимый англоязычный оборот? В свете всей дискуссии (на протяжении которой вы явно/неявно утверждали/требовали, что все нормальные языки должны быть способны к передаче всех возможных нюансов), склонен полагать, что это было лишь проявлением вашего высокого интеллекта. Увы, не принадлежу к числу тех, кто увидя англоязычный оборот сразу проникается доверием и уважением к оппоненту. Так что говорите по-русски.

> Как только
> вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и
> богатый набор нативных идиом...
Я готов вам продемонстрировать всё это, как только вы продемонстрируете мне "национальный русский эпос и весь богатый набор нативных русских идиом". На всякий случай напомню вам историю про древнегреческого философа Бианта и историю про "запирание всех рек, что впадают в море".

> Надо спокойно использовать описательные конструкции и
> заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.
Перечитайте своё предложение. Чем плох эсперанто?

> Идиома - семантически неделимый оборот [...]
> Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в
> ваших примерах, начиная с "la barbulo".
Покажите мне, каким именно образом знание значений элементов la, barb- , -ul- , -o может сложиться в значение "Заменгоф" (что реально наблюдается в эсперанто). Можете также показать мне, в каких других языках имеется подобная "идиома". А уже потом можете рассуждать на тему, имеются в эсперанто нативные идиомы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:44 (ссылка)
Прочитано.
Ответа не будет - как собеседник, вы мне станете повторно интересным только после того, как принесёте, пусть даже, формальные извинения за тон и грубости, и перейдёте на конструктивный тон.

Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-15 21:09 (ссылка)
Продолжение ответа на ваш комментарий.

> Когда я перевожу, например, на английский, во многих
> случаях есть огромная свобода для манёвра - нативных
> оборотов языка очень много, часто бывает возможным найти
> адекватную, или же очень близкую структуру целевого языка.
А когда переводят на эсперанто у переводчика под рукой ещё бОльшая свобода - он может довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят". Например, говоря о полной и несколько гнетущей тишине на эсперанто можно употребить как оборот "tomba silento" (соответстует русскому "могильная, гробовая тишина"), так и prema silento ("давящая тишина"), "silento estis tiel densa, ke oni povus tranĉi ĝin" ("тишина была настолько густой, что её можно было резать"), "morta silento" ("мёртвая тишина") и так далее. Говоря на русском, кричать можно лишь "во всё горло" или "во всю глотку", а на эсперанто кроме как "el la tuta gorĝo" ("во всё горло"), вполне можно кричать ещё и "el la tutaj pulmoj" ("во все лёгкие"). На русском можно "плевать на что-то", "срать на что-то", "класть с прибором" - на эсперанто можно "kraĉi al io" ("плевать на что-то), "fajfi/furzi pri io" ("свистеть/пердеть по поводу чего-то"). И таких примеров - сотни.

> В эсперанто такого нет и быть не может по определению
К счастью, эсперанто не зависит от ваших представлений о нём. Не обижайтесь, но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью.

> "нуль без палочки"
Plena/vera nulo ("полный/настоящий ноль"), sensignifulo ("человек без смысла/значимости").

> "пьян в дугу"
Morte ebria ("вусмерть/мертвецки пьяный"), alkoholkapa (букв. "спиртоголовый").

И т. п. Любой идиоме, любому образному выражению можно подобрать относительно "яркий" аналог, который в буквальном переводе, возможно, и будет смотреться постно, но в рамках текста на эсперанто однозначно будет выделяться из окружающего потока мыслей. И оценить эти "броскость и яркость" можно лишь "мысля на эсперанто", а не переводя значения отдельных слов каждого конкретного выражения.

> в идиомах не последнюю роль играет звучание, ритмика языка.
Я в курсе. И эсперантисты тоже в курсе.

> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
Ерунда.

> Именно потому, что он внекультурен, универсален,
Ещё большая ерунда.

> На эсперанто я читал в основном переводы с английского
> - Кларк, Шекли, Азимов, Саймак; и польского - Лем,
> Сапковский. Количество книг не считал, их существенно
> больше трёх.
Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах. Во всяком случае, мне данные авторы в бумажных изданиях на эсперанто не попадались. Допускаю, что отдельные рассказы публиковались "dise" (вот тоже, фиг переведёшь на русский, примерно "разрозненно") в различной периодике на эсперанто, но трудно поверить, что вы выписываете хотя бы 2 журнала на эсперанто).

> Спасибо.
Не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-16 00:42 (ссылка)
> довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят".

Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1) будут полноценно понятны только носителям того же языка и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.

> но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью

Ваше мнение об этом не обязано согласовываться с реальной действительностью. У вас в качестве ответов в основном эмоции.

Насчёт аналогов идиом - если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не вижу смысла.

Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только калькированные идиомы или описательные выражения (пример выше, "полный ноль" - пример такого).

...

>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
> Ерунда.

На будущее - если не можете противопоставить фактическую аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.

> Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах.

Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно уже перешёл на электронные книги и электронную, когда возможно, периодику.

На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.

Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 21:57 (ссылка)
> Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1)
> будут полноценно понятны только носителям того же языка
Вы плохо понимаете выражение "тишина была настолько густой, что её можно было резать ножом"? И при этом вы ещё и пишете/издаёте книги???

> и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.
Как вы сами можете оценить, какую значимость они несут, не зная языка? А вы его НЕ ЗНАЕТЕ, хватит лгать! В лучшем случае вы изучили основы языка и с помощью словарей попереводили себе пару-тройку рассказиков. Переведите данный абзац на эсперанто более-менее гладко - и мы проверим, насколько хорошо вы знаете его.

> У вас в качестве ответов в основном эмоции.
Потому что трудно рационально аргументировать в дискуссии с оппонентом, который не знаком с предметом спора.

> если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно
> передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не
> вижу смысла.
Если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно НЕ передаётся на английский как "absolutely nobody" ("совершенно никто"), то спорить на эту тему не вижу смысла.

> Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только
> калькированные идиомы или описательные выражения
> (пример выше, "полный ноль" - пример такого).
Угу, бедные европейцы! У англичан "полный ноль" - это "совершенно никто" (absolutely nobody), "большой жирный ноль"(a big fat zero). У испанцев - "ноль слева" (cero a la izquierda), у итальянцев - "весомый ноль / красивый ноль" (vale zero / un bel nulla), у немцев - "полный ноль" (absolute Null), у французов - "никчёмность" (nullité)... И как они живут без, казалось бы, "калькированных идиом" и "описательных выражений"? Жуть! Вся Европа живёт посредством каких-то своих полудохлых описательных оборотов, и лишь эсперанто упорно продолжает являть собой образец бедности и убожества (шутка, если кто не понял!).

>>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
>> Ерунда.
> На будущее - если не можете противопоставить фактическую
> аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.
На будущее, хватит троллить без фактического знания предмета. Или я попрошу вас доказать мне (с приведением авторитетных источников), что, скажем русский язык НЕ убог и НЕ беспомощен. Неужели вам самому недостаёт сил понять, что уже ваши собственные определения "убог и беспомощен" являются исключительно эмоциональными, без всякой фактической аргументации? Смешно! Или возьмётесь доказывать, что именно "убог", что именно "беспомощен"? Ну-ну, жду аргументов.

> Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно
> уже перешёл на электронные книги и электронную, когда
> возможно, периодику.
Вы, конечно, простите, но НЕ ВЕРЮ! Какие именно электронные журналы на эсперанто вы выписываете/выписывали? Прошу дать конкретный ответ. Но будьте весьма осторожны - в электронном виде на эсперанто издаётся лишь 5-6 журналов (из крупных, впрочем, вы, как большой специалист и энтузиаст, вероятно, выписываете и "мелкие"). Я подписан на / знаком с подавляющим большинством из них - и ни один из них за последние 2-3 года не издавал переводную фантастику в заметных масштабах. В общем, жду осмысленного и безэмоционального ответа на вопрос: КАКИЕ ИМЕННО ЖУРНАЛЫ НА ЭСПЕРАНТО ВЫ ЧИТАЕТЕ?

> На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести
> разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.
Пока что именно вы ведёте разговор в высокомерном ключе, ибо эсперанто вы НЕ знаете.

> Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.
Это будет лишь показателем вашей слабости/неправоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 22:45 (ссылка)
Возвращайтесь в песочницу, месье, и там наслаждайтесь тем, что я "доказал", что эсперанто я не знаю.

Как понимаете, реальному положению дел ваше мнение глубоко фиолетово.

Если вы ещё не поняли, я ничего вам *доказывать* не обязан - максимум, на что вы можете рассчитывать - это на *аргументацию*.

Аргументированные беседы я веду с людьми, умеющими вести их в корректном ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:39 (ссылка)
А ещё "пейсатель"! А ещё вроде бы как интеллигентный человек, да ещё и с претензией на интеллектуальность! А вот, поди ж ты, - дискуссии ведёт на темы, в которых ни хрена не понимает! И, тем не менее, среди всех трудов своих адских находит время на написание "хвантастической" литературы!

Будьте уверены, товарищ Константин Бояндин, что ваших книг я покупать не буду, и, более того, дам самую отчётливую антирекоммендацию о вашем творчестве и о вашей персоне всем своим знакомым. Удачи, вам, человек, "умеющий вести дискуссии в корректном ключе".

P.S. Надеюсь, у вас хватит мужества не тереть неугодные вам комментарии, ибо я намереваюсь в самое ближайшее время дать ссылки на вашу альтернативную одарённость (и вам реклама, и умным людям забава). Если что - наиболее ключевые моменты я сохранил и опубликовать не постесняюсь.

Извините, что отнял у вас так много времени. Удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:42 (ссылка)
Зачем мне тереть комментарии?
Позорьтесь, если вам так хочется. Пусть все видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хоспади!
[info]winimy@lj
2014-03-29 10:50 (ссылка)
Да что ж Вы так повелись-то! Нашли на кого... После трех комментариев было видно. Но это в сторону.
Я заинтересовался ложбаном, а с первого захода по гуглу (ну, да, знаю, что лентяй, но как правило, энтузиастам приятно давать такие ответы:) ) не нашел: каковы РЕАЛЬНЫЕ области его применения сейчас? Пытаюсь найти дополнительные аргументы для себя, чтобы выучить :)
Независимо от этого: успехов, и не обращайте внимание на всяких... (при желании - и на лентяев тоже :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хоспади!
[info]temmokan@lj
2014-03-30 00:55 (ссылка)
Да не беспокойтесь, стараюсь излишне не реагировать на троллей.

Насчёт реальных областей применения - я вам подробно не отвечу. начните с общения с ложбанистами. Контакты, помимо уже отметившихся в этих комментариях, найти будет несложно.

Сам я пока от изучения отвлёкся на другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-08 18:34 (ссылка)
Сравнивать "достижения" английского и эсперанто неправомочно, так как они находятся в совершенно различных условиях. В 1887 году на эсперанто говорил лишь один человек, и с тех пор эсперанто не пользуется ни политической, ни экономической поддержкой сопоставимой с таковой у английского языка; эсперанто никогда не навязывался силой, наоборот - за знание эсперанто нередко расстреливали. Если учесть это и посмотреть на историю эсперанто непредвзято, станет наоборот удивительно, как же ему удалось достичь того, чего он достиг.

А что касается искусственности: во-первых, все языки искусственны в большей или меньшей мере. А во-вторых, чем плоха искусственность сама по себе? Если искусственные сорта фруктов и овощей крупнее и слаще, если искусственными компьютерами производить вычисления можно намного быстрее, чем естественными камешками, то что плохого в том, что в качестве вспомогательного языка будет использоваться искусственный язык? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grin_mous@lj
2012-02-08 16:46 (ссылка)
"В такой ситуации логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира"

Склонен согласиться, поможет абстрагироваться от избитого понимания вещей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:22 (ссылка)
Сама структура языка достаточно непривычна, а ведь язык в большой степени определяет мышление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zoosovet@lj
2012-02-08 17:39 (ссылка)
Найдётся область применения и для этого языка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:22 (ссылка)
Как минимум языка-посредника при автоматизированном переводе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ech_lj@lj
2012-02-08 17:45 (ссылка)
Я вообще ничего не понял. =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:08 (ссылка)
Это преодолимо - достаточно задать вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taiellor@lj
2012-02-08 18:01 (ссылка)
мне как-то английского с ивритом хватает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:21 (ссылка)
Мне хватает английского. Думаю, всё дело в круге общения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_sult_h@lj
2012-02-08 18:14 (ссылка)
мне кажется, что всё же на базе английского язык будущего будет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:12 (ссылка)
Если говорить о Сети в её современном состоянии, например, то английский и так de facto язык-посредник.

Почему именно английский, кстати? Какие к тому предпосылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 03:40 (ссылка)
грамматика проще, чем у других европейских языков?

нет практически категории рода, нет падежей, несложная система предлогов, "любое слово может быть английским глаголом" и т.п.?

я бы выбрала за это:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 04:08 (ссылка)
Аргументация понятна. Чем проще и регулярнее, тем быстрее можно освоить.

Но носители других языков могут вовсе не считать более сложный строй своего языка недостатком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 04:24 (ссылка)
ну, как носитель русского, я о его сложности даже не подозреваю!!!
я только слегка задумываюсь, временами... как он должен быть чертовски труден снаружи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 04:58 (ссылка)
Мне в своё время сказали - если будешь учить латынь, осознаешь, каково это - учить русский.

Таки да, осознал. Учитывая, что сущностей в латыни (падежей, времён) больше, а порядку, как положено в древнем языке, не слишком много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 06:12 (ссылка)
Меня дочь подтолкнула к пониманию прехитрой сложности русского - она у меня не читатель, начитанной грамотности не было, а объяснить, ПОЧЕМУ - уууу, ум за разум заходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 09:52 (ссылка)
Иногда можно что-то понять самому, только попробовав объяснить.
Я вот тоже не сразу смог объяснить сыну, отчего считается осмысленной фраза "убивать друг друга".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-09 12:22 (ссылка)
вот-вот :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_sult_h@lj
2012-02-09 05:09 (ссылка)
технологии в руках англосаксов + довольно простая грамматика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_markarian@lj
2012-02-08 21:54 (ссылка)
Не слышал о таком языке... А прежде расселения на другие планеты, вероятнее всего, на нашей произойдет или Мировая война, или техногенная катастрофа... И жизнь цивилизации начнется сначала с немногих уцелевших...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-08 22:11 (ссылка)
Сценарий тотальной катастрофы есть в моём варианте истории, но там не всё настолько плачевно для людей (это про "немногих уцелевших").

Само осознание того, что есть технологически достижимая возможность быстро перемещаться к новым, неосвоенным ещё планетам, преобразовывать в пригодные и расселяться, очень сильно влияет на умы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-09 00:24 (ссылка)
Наверно, я большой пессимист, но сейчас есть технологическая возможность быстро перемещаться по вполне себе освоенным местам земного шара, но так ли уж много людей этой возможностью пользуется? Большинство родится, проживёт жизнь и умрёт на одном месте. Эта возможность никак не влияет на их мышление, как мне кажется. Изменится ли, что-нибудь если это будут другие планеты? Не знаю, многое зависит от экономических факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 01:03 (ссылка)
Речь о том, что Стругацкие называли Нуль-Т, Алекс. Теперь представь, что миниум того, что человеку нужно для сносной жизни, он может получать бесплатно (более того, ничем не занмиаясь), а нуль-перемещения в пределах почти всей Земли ничего не стоят.

Как это повлияет нан мировоззрение и образ жизни?

Согласен, что люди предполчитают, в конечном итоге, оседлость. Чтобы оставалось место памяти, чтобы были корни и всё прочее. Вопрос, что изменится, когда человек будет свободнее в поиске места, где пустить корни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_markarian@lj
2012-02-09 04:42 (ссылка)
Это все же лучше, чем война)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 04:59 (ссылка)
Лучше. У меня есть убеждение, что могут быть природные катаклизмы такого масштаба, что у людей будет простой выбор: или отложить все внутривидовые разногласия и сообща решать вопрос выживания, или... вымереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_markarian@lj
2012-02-09 08:25 (ссылка)
тоже думаю, что будет, скорее всего, именно так: сплотиться, чтобы выжить перед общей угрозой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ravik_06@lj
2012-02-09 01:37 (ссылка)
А чем не устраивает глубокий и ёмкий русский язык, способный описать все мировые явления?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 01:39 (ссылка)
А кто сказал, что не устраивает?
Вопрос, насколько реально ему стать международным и языком научного общения. Мнится мне, у носителей альтернатив будут веские возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ravik_06@lj
2012-02-09 01:42 (ссылка)
На возражения нужно выставлять контраргументы, а не идти у них на поводу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 03:06 (ссылка)
Я веду дискуссию так, как считаю нужным. Кому не нравится, может просто не участвовать.

Контраргументы указаны в исходном посте: выбран язык, не относящийся ни к одной из культур. Это данное.

Кто захочет смоделировать другое будущее Земли, где русский язык занимает место международного - на здоровье, если будет убедительное обоснование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ravik_06@lj
2012-02-09 03:20 (ссылка)
В этом вопросе нам с вами явно не по пути

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 03:32 (ссылка)
Просто примите к сведению, что я не принимаю чьи-то ещё правила диспутов. В этом блоге правила устанавливаю я. В других уголках Сети могут действовать самые разные другие правила.

Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ravik_06@lj
2012-02-09 03:34 (ссылка)
Я и не навязывал вам своих правил. Мне важно было узнать ваше мнение до конца, не более того. Удачи!

P.S. Вопрос из любопытства. Если вы не готовы услышать мнение, противоположное вашему, то зачем отослали этот пост в сообщество "искренних комментаторов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 04:06 (ссылка)
Тут высказывается множество мнений, в т.ч. отличных от моего.

Если хотите получить ответ на вопрос - возможно, иногда стоит просто переформулировать вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naumenko_stas@lj
2012-02-09 13:30 (ссылка)
никогда не слышал о ложбане

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 13:40 (ссылка)
К слову, конструкция этого языка больше относится к области точных наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naumenko_stas@lj
2012-02-09 13:43 (ссылка)
Вот тут я слаб :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 13:51 (ссылка)
Ну, если в принципе интересно, можно отдельно описать ощущение от строения тех или иных языков. Знать высшую математику не потребуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naumenko_stas@lj
2012-02-09 13:52 (ссылка)
Для врача - это будет сложновато

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 13:59 (ссылка)
Это не страшно. Я много не знаю и во многое с ходу не впиливаю - не ощущая себя ущербным.

Вопросы языка и общения - на стыке точного и гуманитарного, так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]admiral_scheer@lj
2012-02-09 13:42 (ссылка)
а я всё-таки думаю, что в будущем национальные языки сохранятся. а на каком языке будет происходить международное общение - здесь, думаю всё на геополитику завязано. В конце концов, в начале ХХ века, немало людей думали о том, что одним из самых распространеннных (если не самым распространённым) будет русския язык.
А будущее... Хочется верить, что мы уйдем от общества потребления и будем осваивать космос - по заветам Циолковского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 13:53 (ссылка)
Если бы я не верил, что мы сумеем уйти от потребительского образа жизни и мышления, даже и не начинал бы об этом писать.

Напомню лишний раз, не сочтите за занудство: описываемое будущее относится к ситуации, когда ряд насущных потребностей человека удовлетворяется без ограничений. Грубо говоря, не стоят вопросы "что есть" и "где жить".

Однако сонного и унылого рая это не породило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]admiral_scheer@lj
2012-02-09 13:59 (ссылка)
ПМСМ, тут мало основные потребности удовлетворить. Надо ещё на сознание действовать - чтоб человеку не какой-нибудь атрибут роскоши, хотелось поставить в свое жилище, а хотелось именно созидать, или постигать. Ведь было же время, когда молодежь бредила космосом или наукой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-09 14:00 (ссылка)
Точно так. Главное - вопрос воспитания, чтобы человек желал проявиться, чего-то достигнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bro_thers@lj
2012-02-09 17:09 (ссылка)
Это для меня слишком глобально. Но, уверен, что у вас есть последователи. Удачи вам в освоении ложбана!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-10 01:05 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruriktochkase@lj
2012-02-17 05:34 (ссылка)
well, well, well :)
neobychno...
jesli chestno, ja lichno v pervuju ochered' izuchaju jazyki dlja obshenija nu i chtenija (t.e. tozhe svojego roda obshenija, tol'ko neskol'ko odnostoronnego :)))

ok, on more serious note,
a kakaja u Vas cel' v izuchenii "lozhbana" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ruriktochkase@lj
2012-02-17 05:36 (ссылка)
В такой ситуации логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира. Примерно так.
- - -
vsmysle - pochemu, ponjatno, no zachem?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 05:39 (ссылка)
Если я использую язык в книгах, и он является там существенной деталью сюжета, как минимум я должен хорошо в нём ориентироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruriktochkase@lj
2012-02-17 05:44 (ссылка)
ok. tnx!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursego@lj
2012-02-19 10:39 (ссылка)
Я бы выбрал эсперанто, но не потому, что я им увлекаюсь и люблю, а из-за того, что это привлекло бы к Вашим произведениям дополнительные ряды читателей-эсперантистов (реальных, а не фантастических). Кроме того, выбор именно эсперанто героями книги (не Вами, а именно героями произведения) можно логически обосновать тем, что он уже имеет историю, свою суб-культуру, на него переведена вся основная мировая литература (там кто-то сомневался в выразительных способностях эсперанто?) и он уже используется тысячами людей, так почему бы всем этим не воспользоваться вместо того, чтобы городить огород с самого начала?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 13:44 (ссылка)
Суть в том, что в книге (в книгах, если быть точным) единым языком выбирасля язык априорный, культурно-нейтральный.

Что не мешает вполне органично использовать эсперанто в других произведениях (там, где его появление в этом смысле вполне обосновано).

Сомневался конкретно я, а если быть точным, то моё утверждение звучит так: в плановых языках практически все выразительные средства языка являются заимствованными, скопированными. Если автор такого перевода использует знакомый мне естественный язык, такое заимствование идёт в плюс: проще понимать возникающие ассоциации и воспринимать смысловые слои.

Когда язык мне неизвестен - большая часть выразительности будет недоступна.

Примерно так.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

И много бы привлекли?
[info]ext_1410924@lj
2014-04-04 06:24 (ссылка)
По переписи населения у нас в стране 1000 эсперантистов. Боюсь, что Константин Бояндин - писатель несколько более высокого уровня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И много бы привлекли?
[info]temmokan@lj
2014-04-05 10:45 (ссылка)
Думаю, что их ощутимо больше. Перепись населения - та ещё статистика.

Остальную аргументацию повторять не стану.

Кстати, при упоминании слова "уровень" первым на ум приходит что-нибудь вроде RPG. "Мой персонаж - Калантор, писатель-маг 14-го уровня, подлинно нейтральный".

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)