Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-12-05 22:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Tangerine Dream - Santa Monica Civic Auditorium, 1977
Entry tags:linux

Русская Операционная Система
Проект Русской Операционной Системы
http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/12/03/
для борьбы с Кознями Запада.

Что занятно - на базе языка Оберон

Обещают увеличить объем экспорта ПО из России вчетверо,
за счет Русской Операционной Системы, которая приведет
к лавинообразному росту высоких технологий.

Никаких, что немаловажно, буржуазных извращений в
духе "открытого кода" и тому подобного. Открытый
код это демпинг, он обесценивает труд кодера!
Скажем нет буржуазным фальсификаторам от кода!
а в особенности операционной системе ГНУ/Линукс.
Шакалы клавиатуры, гиены лазерного указывающего
устройства.

Государство должно выдавать деньги не под прибыль,
а для развития фундаментальных наук! В особенности
на разработку Русской Операционной Системы!
С целью Государственного Протекционизма.
И потому что Результаты Научного Проекта можно
Наблюдать Только Через 10 Лет.

Об авторе:

РУСЛАН БОГАТЫРЁВ

Руководил крупными информационными интернет-проектами,
начиная с 1998 г. Четыре года (2001-2004) проработал в
самой крупной софтверной компании в Восточной Европе (EPAM
Systems), пройдя там путь от бизнес-аналитика и менеджера-проектов
до руководителя маркетингового подразделения московского
офиса EPAM Systems. В период 2002-2004 гг. руководил в
EPAM подготовкой маркетинговых материалов по заказу
Microsoft Russia (ныне Майкрософт Рус). С 2005 г. вышел
из режима активного участия в компаниях ИТ-индустрии,
чтобы сосредоточиться на проектах возрождения европейской
и отечественной школ программирования.

И с Алкснисом, естественно, взаимофрендеж.

Как их блядь отовсюду много блядь полезло.
Тараканы ебаные. Чиновники категории А.

Но в принципе - здравая идея, не хуже нанотехнологий.
Выбить миллиардов 5 баксей, наобещать всякого, затем нанять
пятьсот быдлокодеров и 5 лет с гордостью проебывать
эти бабки, радуя публику фальшивыми скриншотами.
А там - ишак помрет, или падишах помрет. Ну и вообще -
советская "прикладная наука" была именно так и устроена.
Все привыкли.

Нанотехнологии они чем главное хороши? Маленькие
очень, никто не видел. И не увидит. А равно и "Русская
Операционная Система"

К счастью, выборы скоро кончатся, и на
"русскую операционную систему" забьют
вонючий, до следующих выборов. Хавайте, гражданин
Васяткин, полонез Огинского Виндовс Майкрософт
Виста, они нам платят взятки и откат. И не
выпендривайтесь, а то получите по почкам.
Демократизатором.

По ссылке от [info]azatiy

Привет


(Добавить комментарий)


[info]pzz
2007-12-06 00:59 (ссылка)
Что занятно - на базе языка Оберон

А почему Оберон? А не ЕРШОЛ? Или, даже, еще лучше - Рефал. В духе перестройки, и инновационно очень - никто еще не писал ОС на Рефале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:06 (ссылка)
Это мне по нраву! Рефал - язык расовый и верный.

Еще был шеневский "язык термов", усеченный
против Рефала примерно вдвое. Я на нем программировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 01:12 (ссылка)
Интересно, а что можно выкинуть из Рефала? Он же простой очень.

Обрати, кстати, внимание, что язык конфигурационных файлов sendmail'а это ублюдочный диалект Рефала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:22 (ссылка)
Будешь смеяться.

1. Порядок вычисления выражений.
У рефала подряд, у Шеня случайно.

2. Нет терминации. Кончается, когда ни одно
из выражений не может быть вычислено.

Убойная совершенно штука. Но черче-полная,
кажется.

Да, насчет сендмайла я помню.
"gay couple's contributions to information technology"

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 01:29 (ссылка)
Лучше бы не случайно, а одновременно любое непустое подмножество множества выражений, которые могут быть в данный момент выполнены, на усмотрение компутера. Так сказать, нативная многозадачность. Самое оно для написания Русской ОС.

Интересно, возможно ли программировать на такой штуке? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:44 (ссылка)
>Лучше бы не случайно, а одновременно любое непустое
>подмножество множества выражений, которые могут быть в
>данный момент выполнены, на усмотрение компутера.

Там с одновременностью кисло, как ты понимаешь.
Она ж модифицирует исходные данные, в зависимости
от их вида причем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 02:00 (ссылка)
Ну и отлично.

Во-первых, надо разрешить искать подстроки по всему тексту, а не только последовательно.

Во-вторых, если 2 выражения зацепились за непересекающиеся подстроки, то результат они втыкают на то место, где нашли свои подстроки. Тут нет никаких проблем.

Если же подстроки пересекаются, то вся машина делает branch, и каждый branch продолжает жить своей собственной жизнью.

Кроме того, должна быть операция добавить результат выражения в конец текста в родительском бранче. Это способ вернуть из бранча результат. Разумеется, если есть несколько бранчей, их выдача добавляется в том порядке, в каком повезет, но выдача одного выражения всегда добавляется атомарно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 02:09 (ссылка)
Я уже совсем ничего не понимаю. При конкретизации, вроде бы, сопоставляется не "подстрока", а конкретизируемое выражение целиком? И результат замены "втыкается" на заранее известное место (занимаемое конкретизируемым выражением), куда "воткнуть" что-либо дважды проблематично?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:03 (ссылка)
Содержательно, рефал просматривает последовательность символов слева на право, в поисках строк, удовлетворяющих образцу. Найдя подходящую строку, он заменяет ее на другую. Результат можно поместить слева от курсора, так что он больше просматриваться не будет, или справа, так, что он опять попадет в поле зрения сканера.

Я пытаюсь придумать недетерминированную модель, допускающую параллелизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 05:21 (ссылка)
Ничего подобного: рефал просматривает последовательность образцов, пока не наткнётся на тот, с которым конкретизируемое выражение сопоставляется целиком. А затем заменяет (опять же выражение целиком) на "результат" правой части. "Подходящими" и определяемыми в процессе "пробегания" там являются не заменяемые подстроки, а "подставляемые" в образец (для достижения сопоставления) значения переменных — но это несколько другая опера.

А параллелизм описанного вида даже на моей (не столь уж длинной) памяти предлагался в рефаловской рассылке (можно на форуме Вами же цитированного рефалнета соотв. пост поискать). Энтузиазма, помнится, не вызвал (ибо связано сие с радикальным изменением самой идеологии языка).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:26 (ссылка)
Ничего подобного: рефал просматривает последовательность образцов...

По-моему, это эквиавалентно.

Образцы в рефале, да, являются просто строками, которые сопоставляются целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 05:46 (ссылка)
Так, давайте выправлять имена. В моём понимании "беготня по подстрокам" — это нечто вроде работы нормального алгорифма (находим первое вхождение слова и заменяем только это вхождение). Однако рефализируется-то формула подстановки нормального алгорифма как? Было «A->B», а стало «e.1 A e.2 = e.1 B e.2». Т.е. крылья вхождения слова A дописаны явным образом, и вовсе не из прихоти: формула подстановки «e.1 A e.2 = e.2 B e.1» не менее допустима (и она уже в моё представление о "беготне" не вписывается: тут слово изменится далеко не только в "найденном" месте). И как сделать замены принципиально "локальными", не изменив идеологии самого языка, я совершенно не представляю.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2007-12-06 14:50 (ссылка)
При наличии дерева важно только чтобы выражение выполнялось после подвыражений. В чем я неправ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 20:36 (ссылка)
Хотя бы в том, что в рефале (как он ныне существует) конкретизация может изменять глобальное состояние системы. Распараллелить исполнение чего-то вроде

$ENTRY Go
{
	= <Open 'w' 1 'ПМ.txt'> <Putout 1 'Превед, Мир!\n'> <Close 1>;
}


в принципе, конечно, можно — но только оно, боюсь, или не будет работать вообще, или будет работать так, что лучше бы не работало.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-12-07 16:09 (ссылка)
Понял - там лажа;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-07 17:22 (ссылка)
Шо-шо?! Це не баг, а фича! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 17:57 (ссылка)
Ну вообще как раз в term rewriting с этим проблем быть не должно
например есть терм a(b(x),c(y)) - ничто не мешает переписать подтермы b и c параллельно при условии отсутствия побочных эффектов (а из ленивой редукции это естественным образом следует).
http://en.wikipedia.org/wiki/Confluence_%28term_rewriting%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Church%E2%80%93Rosser_theorem

Ну и исходные данные оно обычно не модифицирует, создается новый узел дерева, который просто ссылается на старых детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2007-12-06 01:41 (ссылка)
> У рефала подряд, у Шеня случайно.

Что-то мне подсказывает, что или сие не даёт алгорифма, или надо накладывать доп.требования (вроде отсутствия двух одновременно сопоставляемых продукций). А во втором случае вместо расово верной марковской модели мы получим совершенно неверную как с расовой, так и с моральной позиции тьюринговскую.

> 2. Нет терминации. Кончается, когда ни одно
> из выражений не может быть вычислено.

Ну, в рефал-плюс тоже много чего понатолкали (и откатные функции в том числе). За то он и расово неверный :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:46 (ссылка)
Да, я сейчас нечто подобное смутно припоминаю.
Возможно, таки он неполон. Надо Шеня спросить при случае.

Он этот язык в 57-ой школе, кажется, преподавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 01:56 (ссылка)
Да нет, с полнотой там, скорее всего, всё в порядке. Просто это, подозреваю, не "урезанный Рефал", а язык с другими принципами (если, конечно, не считать машину Тьюринга "урезанным нормальным алгорифмом"). Pattern matching ведь и до Турчина было прекрасно известно (тут вот SNOBOL неподалёку вспоминали).

Но подлинно расово верным является, само собой, только Рефал :-)

С уважением,
Гастрит

P.S.: Кстати, о Шене. Спросил тут я его таки про "конструктивиста". Отпирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illusive_fish
2007-12-06 22:50 (ссылка)
snobol вспоминали с целью злющего сарказма :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 23:01 (ссылка)
Наличие сарказма не отменяет наличия собственно языка :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 04:48 (ссылка)
А что за язык?
Я так понимаю речь идет о term rewriting с нормальным порядком редукции?

Если так, то клево, моя любимая модель для языков. Люблю в свободное время придумывать разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:06 (ссылка)
http://refal.net/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2007-12-06 05:12 (ссылка)
Я про "шеневский "язык термов" спрашивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:13 (ссылка)
Ааа. Я навскидку не нашел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-12-06 10:05 (ссылка)


Оно, да. Реализованное как язык программирования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-12-06 01:52 (ссылка)
Оберон для написания ОС вполне годится. Собственно, Вирт его именно для этого и использовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2007-12-06 03:21 (ссылка)
Но у него ничего не вышло.
Алголоподобное говно должно сдохнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 03:37 (ссылка)
Отнюдь, вышло и работает. Гуглите и обрящите. Или для вас критерий коммерческая успешность? Такой цели и не ставилось.

У вас аллергия на алголоподобный синтаксис? В нем меньше ляпов, чем, скажем, в Ц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2007-12-06 03:42 (ссылка)
На алголоподобный синтаксис у меня не аллергия, а рвотный рефлекс.
(Предвосхищая восторденные комментарии) Да, я идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 03:47 (ссылка)
Эко вас крючит. У меня такое бывает только от Кобола.

По-моему, синтаксис должен хорошо читаться, писаться, обнаруживая при этом типичные описки, и быстро и просто разбираться цомпилером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 05:09 (ссылка)
У оберона скорее проблема в том, что он начисто по-моему игнорирует все, что произошло в CS за последние лет 30.
Если уж и идти куда от си, так в сторону cyclone или чего-то подобного.
И синтаксис тут вообще побоку и дело десятое. А у Вирта на синтаксисе недоровая фиксация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 05:15 (ссылка)
В CS за последние 30 лет произошло не очень много, кроме опопсения и порчи. Оберон на фоне прочего произошедшего - вполне достижение.

Против cyclone'а я ничего не имею.

Почему же, очень полезная штука синтаксис. Трудно жить с плохим синтаксисом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2007-12-06 05:31 (ссылка)
Ну если вывод типов, классы типов, параметрический полиморфизм, регионы, переписывающие компиляторы и всякое прочее метапрограммирование - это не очень много, то да.

Трудно жить с плохим синтаксисом.

Поэтому есть мнение, что синтаксиса не должно быть вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 05:41 (ссылка)
Я не говорил, что ничего, и многое из перечисленного нежно люблю. Равно как и спекулятивную компиляцию, новомодные алгоритмы сборки мусора и т.д. Однако ж, по сравнению с тем, что было до, этого мало.

Знаем мы таких людей - у них обычно латентная форма парсеробоязни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-12-06 05:46 (ссылка)
По-моему, в CS за последние 30 лет произошел ML и прочий Хаскель, которых я не знаю, но уважаю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 05:50 (ссылка)
Именно - за 30 лет произошел ML, Хаскель и прочий прогресс в системах типов, BURG и еще немного вещей. За 30 лет. В то время как вычтехника стала принципиально более доступна и количество народа, вовлеченного сиянсы многократно возросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:55 (ссылка)
«В середине 20-го века бытовало мнение, что если миллион мартышек усадить за пишущие машинки, хотя бы одна из них напишет «Войну и мир». С появлением компьютеров и Интернета этот миф развеялся».

(c) не я :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 06:00 (ссылка)
Между тем, все печально :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 05:59 (ссылка)
Ну все-таки справедливости ради стоит заметить, что между паскалем и хаскелем разница гораздо больше, чем между паскалем и фортраном.
между паскалем и эпиграмом еще больше.
Другое дело, что поскольку народу стало больше, общая инертность возросла и та же академия буксует, занимаясь всяко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 06:08 (ссылка)
Не уверен, кстати, что больше - вполне сравнимо. В пасцале по сравнению с фортраном были структурные типы, блочная структура, а в компиляторе все соответствующее этому хозяйство. В хаскеле по сравнению с пасцалем зело продвинулась типизация плюс сборка мусора в рантайме (не хаскеля достижение, но отсутствовала в паскале). Я что-нибудь принципиально важное забыл?

Про эпиграм не знаю ничего.

По-моему, с новыми идеями стало очень жидко. Компутеры стали стали лучше, а используют их для редкостной херни. Быть может, полезной. но все-таки унылой херни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2007-12-06 06:22 (ссылка)
Я что-нибудь принципиально важное забыл?
Ну вообще одна типизация по-моему там стоит огого, если начать все перечислять.
Потом pattern matching, ленивость, редукция графов, монады, стрелки, метапрограммирование (template haskell), да и без того синтаксис там очень гибкий. Сам процесс компиляции многого стоит.

Про эпиграм не знаю ничего.
Зависимые типы. Можно, например, проверку на выход за границы массивов делать статически.

Компутеры стали стали лучше, а используют их для редкостной херни.

Ну на практике да. Но теория-то заметно вперед ушла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 06:29 (ссылка)
Не знаю, на момент возникновения пасцаля тоже можно было найти массу очень важных отличий от фортрана. В фортране вообще не было конструируемых типов. И стека вызовов не было. И тех же блочных контекстов.

Можно для серых ссылочку на эпиграм? Если оно того стоит, конечно.

Однако же за предшествующие лет 20 случилось гораздо больше и в теории и на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2007-12-06 06:39 (ссылка)
http://www.e-pig.org/

в ту же степь: http://www.cs.bu.edu/~hwxi/DML/DML.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 05:59 (ссылка)
всякой хуйней типа придумывания дженериков и замыканий в джаве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 06:01 (ссылка)
Конкретно этой хуйней занимается гугель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-12-06 05:12 (ссылка)
Вирт, как известно, сосунок.

Интересно, а он исправил в Обероне ошибку, не позволяющую в Паскале вернуть из функции указатель на функцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 05:22 (ссылка)
:)

Не помню, я Оберон последний раз 7 с лишним лет назад трогал. Скорее всего, да, потому что в Обероне указатели на функции активно пишут в поля структур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:33 (ссылка)
В Паскале указатели на функцию можно только передавать как параметр другой функции. Нельзя завести переменную, которая указывает на функцию, и нельзя вернуть указатель на функцию из другой фынкции.

Я не знаю, хотел этого Вирт специально, или так вышло, но заметим, что вставить это в Паскаль нельзя.

Дело в том, что в Паскале вызов функции без параметров не требует скобок. Т.е., надо писать не foo(), как в нормальном языке, а просто foo.

Теперь вопрос, если foo возвращает указатель на функцию, и я пишу

x = foo;

Чего я хочу положить в x, указатель на foo, или значение, которое возвращает foo?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joppux
2007-12-06 05:40 (ссылка)
Ну, в Турбо Паскале эта проблема решена введением взятия адреса @. Собственно, аналогичное есть наверное в любой практической реализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:42 (ссылка)
Как-то это неизящно. Когда функция передается как параметр, никакой @ перед ней писать не надо. Неужели в других случаях надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joppux
2007-12-06 05:50 (ссылка)
Просто типизация более жесткая, чем в C - функция и указатель на нее - несовместимые типы, хотя по сути одно и то же. Если параметр типа указатель, то и там нужно @.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-12-06 06:14 (ссылка)
В Обероне точно можно присваивать указатели на функции. Конеретного синтаксиса я не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-12-06 06:22 (ссылка)
Если правильно помню, в Обероне скобки при вызове стали обязательными. Так что без скобок - сама процедура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan
2007-12-29 12:56 (ссылка)
Возврат указателя на вложенную функцию - рискованная операция. А Вирт очень любит вложенные функции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper
2007-12-06 02:17 (ссылка)
Мимо милкиной писишки
Я без шуток не хожу.
То рефал в ОЗУ засуну,
То дебаггер покажу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]99f.livejournal.com
2007-12-06 02:52 (ссылка)
Сразу на нормальных алгорифмах Маркова.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-06 03:36 (ссылка)
На Школьном Алгоритмическом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:12 (ссылка)
Это и есть ЕРШОЛ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illusive_fish
2007-12-06 01:09 (ссылка)
Turbo Snobol-69.

Можно ещё деньги тратить на обучение Оберону, сертификаты, вся херня.
Вообще похоже больше на какой-то прикол (и сайт на народ.ру)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:10 (ссылка)
Не, сайт на народ.ру - прикол старый, а руслан богатырев -
совершенно новый прикол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drgs
2007-12-06 01:09 (ссылка)
otkrytyj kod = virusy

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 01:53 (ссылка)
Закрытый код = баги + вирусы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-12-06 02:12 (ссылка)
…подтверждением чему огромное количество вирусов для открытых ОС, а также использующих дыры в открытом софте, ага.

Security through obscurity — гнилой принцип, как показывает практика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drgs
2007-12-06 02:56 (ссылка)
тут понятное дело что все вирусы для максимального размножения готовятся под самые популярные ОС. для линукса маркета просто нет, и те кто готовят вирусы скорее всего сидят иммено на линуксе
я вообщем не про количество, самые серьезные вирусные траблы будут у ОС с открытым кодом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 03:07 (ссылка)
> самые серьезные вирусные траблы будут у ОС с открытым кодом

Фигня полная. Вот теорема Пифагора, например, опубликована — и по Вашей логике выходит, что от этого к ней должно быть немерено контрпримеров. Приведёте хоть один?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drgs
2007-12-06 03:19 (ссылка)
например, где аналогия, я ее не вижу

по моей логике если бы была открытая версия windows, то там вирусы были бы более сверепые чем сейчас -- в закрытой

и кстати сравнивать unix / windows на этот счет имеет смысл маленький

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 03:40 (ссылка)
Аналогия проста: если дыры в программе нет, то воспользоваться ею (отсутствующей) нельзя вне зависимости от степени открытости кода. Это раз.

Два же состоит в том, что вирусы под закрытую MustDie связаны не в последнюю очередь именно с её закрытостью (и распространяемостью в идентичных аки близнецы-братья бинарных копиях). Ибо там вирус, который сработает у меня, с гарантией сработает где угодно. Про GNU/Linux такого сказать нельзя: дистрибутивов море; бинарно они обычно несовместимы; даже при наличии на двух машинах одного дистрибутива любой конкретный пакет на одной из них мог быть пересобран непосредственно пользователем с какими-угодно патчами, и т.д. Писать же вирус под одну конкретную машину (а не под миллионы сразу, как в мире MustDie) — это нужна очень сильная мотивация.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-06 07:40 (ссылка)
Дело в другом — вирусы с досовских времён перекочевали в венду, потому что в венде принято быть суперпользователем по дефолту. Есть додики, сидящие в иксах из-под рута, у них вирусы прекрасно будут работать и всё заражать.
Чтобы сделать портируемый вирус, его можно написать на шелле (он будет заражать только шелльные сценарии) или пёрле, интерпретатор которого есть на 99% (или больше) линуксовых пека.
Алсо даже от юзера можно запустить какой-нибудь левый скрипт, который впишет себя в ~/.bashrc или в кдешный автозапуск (и все прочие тоже, не так уж их сложно найти), и будет каждый день делать гадости, пока юзер руками (или касперским лол) его отовсюду не выдворит. Например, воровать личные пароли (не системные, а от пейпала и порносайтов; системные давно никого не ебут, кроме как при целенаправленном взломе) и рассылать себя по электрической почте — на это достаточно минимальных юзерских привилегий.
Это было про вирусы.
С червями несколько сложнее, тут вы 100% правы — они должны уметь надёжно эксплоитить в той или иной форме некоторый сервис, торчащий в инет хотя бы на четверти юзерских машин, и я такого сервиса не знаю (кроме, может быть, дурнонастроенного демона OpenSSH (Убунту грешила одно время допущением по нему всяких апачей, надо проверить, как сейчас)).

(Кстати, интересный терминологический казус: вирус надо запустить каким-то образом, чтобы получить им заражение своих бинарников и прочих вордовых документов, а червяк приползает сам из сети и заражает, даже если юзер не трогает комп; у биологических паразитов это диаметрально наоборот происходит — вирус сам приползает обычно, а чтобы заболеть червяками, надо умудриться поесть их яиц.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2007-12-06 07:56 (ссылка)
код винды давно украден и доступен на торрентах. это вполне "открытая" система :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-12-06 04:58 (ссылка)
Скорее всего, все же нет. Дело не только в открытом/закрытом коде и в популярности платформы. UNIX объективно проще виндов, и общий объем кода, уязвимости в котором потенциально могут привести к печальным последствиям, сильно меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 05:31 (ссылка)
Концептуально-то да. Но строк кода и в nix'ах более чем достаточно для порождения изрядного количества всяких переполнений буфера (сколько в том же debian сейчас релизокритичных тараканов, а?). И авторы этих самых строк не всегда утруждают себя верификацией кода. А посему аргумент "много непохожих версий", имхо, далеко не самый последний.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-12-06 05:36 (ссылка)
Это, конечно, тоже. Но для Мака вирусов не сильно больше, чем для линуха, а бинарная совместимость у него не хуже, чем у венды.

Все-таки, система, в которой один человек за один присест может полностью просмотреть путь одного среднего сискола через все ядро будет в среднем менее уязвима, чем система, не обладающая этим свойством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-12-06 05:59 (ссылка)
Для этого как минимум нужно наличие желания просматривать. А откуда ему появиться, желанию этому, если:

1) Просмотр отнимает время, которое, как известно — деньги (на рынок, срочно на рынок — если что, потом выпустим обновление за отдельную плату).
2) Исходники всё равно закрыты, а ошибок в закрытом коде всё равно врагу найти нельзя, потому что ошибок в закрытом коде врагу найти нельзя никогда?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-12-06 09:39 (ссылка)
Но для Мака вирусов не сильно больше, чем для линуха, а бинарная совместимость у него не хуже, чем у венды.

Ну, Darwin-то вроде открыт, нет? То есть ОС на Маках как раз получается совсем не закрытая…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2007-12-06 09:35 (ссылка)
тут понятное дело что все вирусы для максимального размножения готовятся под самые популярные ОС. для линукса маркета просто нет,

Ф смысле, Вы утверждаете, что большинство И-нетовских серваков живут под мастдаем? Или - серваки - "не рынок" для вирусов?

и те кто готовят вирусы скорее всего сидят иммено на линуксе

Ф смысле - из-под линуха компилят проги под Винду? А нафига?

я вообщем не про количество, самые серьезные вирусные траблы будут у ОС с открытым кодом

А ничего, что реальность с Вами не согласна?
Вроде-бы у фри с "проблемами безопасности" жидковато.
А Марку Руссиновичу закрытость мастдая не помешала ковырять код.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше)

Отмотивируйте
[info]gregory_777
2007-12-06 03:23 (ссылка)
Вот у виндов код закрытый, а вирусы есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отмотивируйте
[info]drgs
2007-12-06 12:59 (ссылка)
и было бы еще больше и хуже если бы винды были открытые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polter
2007-12-06 04:58 (ссылка)
Хуйня какая-то. Еще скажите, криптоалгоритмы хорошие только те, которых никто не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drgs
2007-12-06 13:06 (ссылка)
вы имели ввиду сказать менее уязвимые
я думаю что если алгоритм слабенький то его лучше не обнародовать,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-12-06 15:17 (ссылка)
Если алгоритм слабенький, то его сокрытие не поможет, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drgs
2007-12-06 15:51 (ссылка)
не поможет ,но в сравнении он будет еще слабее если код открыть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2007-12-06 16:57 (ссылка)
Нет. Если его открыть, им просто пользоваться никто не станет.
Те кому нужно в любом случае найдут уязвимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illusive_fish
2007-12-06 01:22 (ссылка)
Языки разные нужны и важны, то что сейчас модны и востребованны Ruby, j2ee, C# а не Рефал, Оберон и Лисп - это вопрос коммерции, а не их крутости.

Но блин, писать ядро на такой высокоуровневой экзотике?!!

Ссылка на аппаратную реализацию в процессоре 1987 года просто убивает. 300Мб исходников ядра линукса - это не от хорошей жизни.

Впрочем вот и ответ: сделать особо страшную аппаратную часть, поставлять огромный чёрный ящик с каким-нибудь P100 с минимумом периферии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 01:55 (ссылка)
О чем вы? Оберон меньше Паскаля и очень легко портируется. См., например, "Как Паскаль и Обероон попадают на Самсон".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illusive_fish
2007-12-06 11:47 (ссылка)
ок,

на нём будет написан nanokernel :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-12-06 13:11 (ссылка)
Открою вам Страшную тайну - нанокернел можно написать на любом языке, позволяющем выписать произвольный байт в файл :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-12-06 05:16 (ссылка)
Я не вижу, кстати, причин, почему бы не писать ОС на высокоуровневом языке. К тому же, Оберон не шибко более высокоуровневый, чем Си.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illusive_fish
2007-12-06 11:41 (ссылка)
хм, то есть нормально на уровне ядра встраивать некий run-time со сборкой мусора, rtti и т.п.?
сейчас процессоры и память позволят такое, но как-то боязно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 01:54 (ссылка)
Почему бы еще сразу не создать новый русский национальный язык программирования "Ванька-встанька" с выражениями без жидовской латиницы, обязательно с буквами Ё в каждом операторе. За это можно попросить еще дополнительных 3 миллиарда.
Написать драйвера- 7 миллиардов. Дополнителньй пакет прикладных программ - 10 миллиардов.

(Ответить)


[info]unutranyholas
2007-12-06 02:00 (ссылка)
Я конечно слышал, что Епам портит людей, но чтобы настолько.

(Ответить)


[info]moyra_athropos
2007-12-06 02:55 (ссылка)
Мицгол там ни при чем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2007-12-06 03:26 (ссылка)
там алкснис, мицгол рядом с этим человечищем - малчык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr
2007-12-06 06:58 (ссылка)
Русская Окупационная Система

(Ответить)


(Анонимно)
2007-12-06 07:05 (ссылка)
Вы еще на это взгляните: http://www.35th.ru/index.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dna21m
2007-12-06 23:41 (ссылка)
Робота Томми - в серию.

(Ответить) (Уровень выше)

Дык это ж стеб...
[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-12-06 07:18 (ссылка)
Rusos - это просто стеб такой, в основном, похоже, над Алкснисом с его идеей русской операционной системы ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык это ж стеб...
(Анонимно)
2007-12-06 09:14 (ссылка)
Её придумали задолго до того, как Алкнснсис узнал про ГНУ ОС

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дык это ж стеб...
[info]asterius
2007-12-06 09:49 (ссылка)
зато русофобия!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык это ж стеб...
[info]tiphareth
2007-12-06 10:08 (ссылка)
Это было стебом 3 года назад. Сейчас - серьезно уже

http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/12/03/
http://www.europrog.ru/rosa.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык это ж стеб...
[info]asterius
2007-12-06 10:10 (ссылка)
прям вот РУСЛАН БОГАТЫРЕВ?..

илья муромец блять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Елисей Силович
[info]deadjdona.livejournal.com
2007-12-06 11:00 (ссылка)
Не жечь, не палить городов русских!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дык это ж стеб...
[info]tiphareth
2007-12-06 10:13 (ссылка)
Русос - стеб. А богатырев - то же самое,
но вполне серьезное, и заточенное под конкретные бабки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2007-12-06 07:34 (ссылка)
Сейчас афтары исконно-посконных домотканых Осов хотя бы ТЗ научились составлять и бизнес-планы.

(Ответить)

Винда это ЗОГ
[info]deadjdona.livejournal.com
2007-12-06 10:59 (ссылка)
Винда это ЗОГ - Заграничное Операционное Говно!

(Ответить)

Ёбаный Газпром и канал ТНТ
[info]deadjdona.livejournal.com
2007-12-06 11:30 (ссылка)
http://www.xorosho.com/2007/11/29/page,1,4,narushenie_avtorskikh_prav__comedy_club_nasha_russia.html

Александр добрый день. Вас беспокоят с телеканала ТНТ. Обращаюсь к вам по поводу нарушения авторских прав на размещение видеофрагментов программ: "Comedy Club" и "Наша Раша", на вашем сайте (http://www.xorosho.com/) . Так как все права на видеоматериал принадлежат телеканалу ТНТ, то просим вас удалить ВСЕ видеофрагменты, нарушающие авторское право , либо использовать наш видеопроигрыватель для просмотра видеофайлов, без возможности скачивания видео (код проигрывателя можно найти на сайте http://www.tnt-tv.ru). В случае отказа или невыполнении нашей просьбы дальнейшие наши действия будут осуществляться на основании закона об авторских и смежных правах
Спасибо.

С уважением, Владимир Ловков
координатор группы интернет-промо
ТНТ-телесеть
+7 495 7833000 #4528
vlovkov@tnt-tv.ru

Совсем охуели. Там по ссылке в конце страницы он говно прилюдно жрёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ёбаный Газпром и канал ТНТ
(Анонимно)
2007-12-06 23:53 (ссылка)
Миша, прибейте эту ссылку: xorosho.com/2007/....
Если открыть её правой кнопкой в новой закладке (ИЕ), то в исходной закладке открывается какая-то тупая страничка и пытается установить инфицированный cab
Страничка содержит ссылку на этот код:


который и открывает какое-то говно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]safandula.livejournal.com
2007-12-06 12:34 (ссылка)
Миша, а Tangerine Dream - Santa Monica Civic Auditorium это откуда ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 13:28 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tangerine_Tree

(Ответить) (Уровень выше)