Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2004-12-08 20:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Kenguru - ZANGEZI

Рыночный фундаментализм
По поводу окупаемости общественного транспорта:
Общественный транспорт не окупается нигде в мире,
и окупаться в принципе не может, судя по всему.

Чтобы добиться окупаемости транспорта, надо поднять
цену билетов; это приводит у уменьшению пассажиропотока,
в результате автобусы-электрички ездят полупустые и
приносят еще больше убытков. Приходится уменьшать
число рейсов, но это вынуждает население закупать
автомобили, потому что новый график движения
удобен далеко не всем. Разумеется, закупка
автомобилей приводит к дальнейшему уменьшению
пассажиропотока.

Таким образом в любой стране мира, где общественный
транспорт пытались приватизировать, оный немедленно умирал.

Покупатели ж муниципальных
транспортных компаний сие прекрасно понимают.
Поэтому лоббисты приватизации - это обыкновенно автомобильные
компании, желающие уничтожить конкурента (автомобильные
компании скупили тысячи миль трамвайных путей
по всей Америке с целью уничтожить трамвайное
сообщение), либо дегенераты-экономисты ("чикагской
школы", "австрийской школы" и другие дегенераты),
которые считают, что вся собственность должна
быть частная. В принципе, "чикагская школа",
"австрийская школа" и прочее говноедство - это
такой вид религиозного фундаментализма, ни на
чем не основанный, кроме кромешного идиотизма
и невежества пропонентов. В России ж рыночный
фундаментализм это форма карго-культа либо
результат инфильтрации враждебными России
спецслужбами. Обыкновенно и то и другое,
ибо даже самому глупому ежику понятно,
что никакой пользы "приватизация" России
не принесла и принести не может.

Ежику, конечно, понятно,
а подите, блядь, объясните это Путину и другим
говноедам
. Рыночный фундаментализм сейчас сильнее,
чем когда бы то ни было. В этом году блядь приватизировали
больше предприятий, чем при Гайдаре.

В пизду такую жизнь.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]satory66@lj
2004-12-08 16:45 (ссылка)
кстати, идея

(Ответить)


[info]merco@lj
2004-12-08 16:47 (ссылка)
Путину и Грефу не понятно что вкладывать деньги от продажи нефти надо в российскую экономику, а не в фонды кампаний США.

Им все понятно. ЦРУ все понятно уже давно.

(Ответить)

Что-то здесь нелогично
[info]sorex@lj
2004-12-08 16:53 (ссылка)
Вот смотрите, Миша, как может уменьшиться пассажиропоток в связи с ростом цен? Люди будут дома сидеть? А если им в любом случае на работу нужно ехать и пешком не добраться, а такси стоит многократно дороже общественного транспорта? Как они пересядут на личные автомобили? Где им взять деньги на покупку автомобилей, если общественный транспорт для них дорог? Нет, причина совсем в другом. Общественный транспорт - это социальная услуга. Применительно к метро, трамваям, тролейбусам ещё и монопольная. Разумеется, монополист элементарно дикутет цены, а потому государство обязано сдерживать его аппетиты. Кстати, в приватизации транспорта нет ничего страшного. Маршрутки все частные, а проезд там стоит порой не дороже, чем в муниципальном наземном транспорте. Существенная разница в том, что в маршрутках нет льгот на проезд, и все льготники ездят муниципальным транспортом. В итоге большая часть пассажиров на законном основании не платит за проезд. Такие дела! :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 16:59 (ссылка)

> Вот смотрите, Миша, как может
> уменьшиться пассажиропоток в связи с
> ростом цен? Люди будут дома сидеть?

На такси поедут. Или купят автомобиль.

> Где им взять деньги на
> покупку автомобилей, если общественный
> транспорт для них дорог?

Продадут квартиру, уедут из Москвы.

Но в принципе, в Москве половина населения
получает за тысячу баксов в месяц, на такие деньги
такси или машину легко себе позволить.

> Маршрутки все частные, а проезд там
> стоит порой не дороже, чем в
> муниципальном наземном транспорте.

Дороже - в общественном транспорте нормальные
люди просто не платят.

Кроме того, если отменить общественный транспорт,
маршрутки перестанут окупаться - маршрутки это
вид социального паразитизма.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]sorex@lj
2004-12-08 17:11 (ссылка)
Послушайте, если люди такие богатые, то что им повышение цен за проезд? Другое дело - гипотетическая ситуация, когда цены станут столь высоки, что такси или личный автомобиль будут обходиться дешевле. Но я полагаю, что в этой сугубо гипотетической ситуации таксисты и автопроизводители своего не упустят. :-) Почему маршрутки - разновидность паразитизма, я, извините, не понял вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 17:15 (ссылка)

> Послушайте, если люди такие богатые, то
> что им повышение цен за проезд?

Мне лично совершенно все равно - я бесплатно езжу
(а мог бы машину без проблем купить).

Но важен сам факт бесплатности. Бесплатное
всегда лучше платного, это этическая категория,
а не экономическая.

> Почему маршрутки - разновидность
> паразитизма, я, извините, не понял вовсе.

Потому что они окупаются, а факт их окупаемости
обусловлен наличием системы неокупающегося
общественного транспорта.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]svintusoid@lj
2004-12-08 17:53 (ссылка)
Не понял. Почему это маршрутки перестанут окупаться если общественный транспорт будет частным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 17:56 (ссылка)

Вы читать умеете? Я десятый раз про это пишу.

Потому что если не будет общественного транспорта
(во все время, а не только тогда, когда это выгодно
и когда пускают маршрутки), люди пересядут на личные
автомобили, либо уедут из Москвы.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]svintusoid@lj
2004-12-08 18:16 (ссылка)
Кто хотел--тот уже пересел. Уезжать только из-за общественного транспорта никто не станет.
Наземный транспорт маршрутки вполне себе полностью могут заменить(есть и полноразмерные автобусы ездящие как маршрутки). Метрополитен начнет приносить доходы если отменят льгоы по проезду и это предприятие озаботится эффективностью работы. Несколько поднимут плату за проезд, возможно(сейчас уних по-моему 75% идет от билетов, 5% от рекламы, 20% покрывается правитедьством Москвы)-- сильно не поднимут по описанным Вами же причнам. Но и не очень большого поднятия оплаты хватит для окупаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 18:21 (ссылка)

Вы пытаетесь изобрести вечный двигатель.
Общественный транспорт НИКОГДА НЕ ОКУПАЛСЯ,
НИКОГДА НЕ ОКУПАЕТСЯ, И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОКУПАТЬСЯ.
Люди, которые говорят иначе - придурки либо лжецы.

Метрополитен убыточен на 300 миллионов в год.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]kaledin@lj
2004-12-08 19:55 (ссылка)
Ty schitat' umeesh'? V metro ezdit 10 millionov chelovek v den'; sootvetstvennop, 300 millionov dollarov v god ehto povyshenie ceny bileta na primerno 8 centov. Kopejki, pro kotorye i govorit'-to smeshno.

Po faktu, ya dumayu chto u Luzhka v golove planka poltora dollara (ehto New York i Parizh), i on postepenno k ehtomu podtyagivat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 20:00 (ссылка)

Из этих 10 миллионов половина льготники.
Из остальных процентов 80 ездят постольку, поскольку у них есть
деньги, а если денег не будет - будут меньше ездить

Оно независимо от цены не окупается, в Глазго точно так же
как и в Москве



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]kaledin@lj
2004-12-08 20:43 (ссылка)
L'gotniki ehto zakhrebetniki, l'gotnikom byt' stydno (krome studentov i pensionerov).

Real'no, 10 millionov poezdok v den' ehto minimum, kotoryj budet vsegda (tipa proletarij ofisnogo truda priezzhaet na vokzal na utrennej ehlektrichke i idet na rabotu -- chto on, na taksi ot vokzala poedet? -- ne smeshi). Kolichestvo l'gotnikov prenebrezhimo -- nu 10%, nu 20 maksimum -- posmotri sam, skol'ko platit, skol'ko net. Da i po soobshchennym cifram ono na 70 procentov okupaetsya uzhe sejchas. Tak chto arifmetika tvoya ne rabotaet.

A ceny budut povyshat' nezavisimo ot okupaemosti, -- poka u nikh net chuvstva, chto eshche nemnogo i bunt.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 21:08 (ссылка)

Офисные крысы в метро не ездят.

По поводу ж льготников - это официальные цифры
от 30% до половины льготников

>L'gotniki ehto zakhrebetniki

А не пойдешь ли ты нахуй?

> na 70 procentov okupaetsya

Смешно.
Метро всегда "на 70 процентов окупалось".
Даже при советской власти, когда проезд стоил
1/4000 от средней зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]yuri_censor@lj
2004-12-08 23:20 (ссылка)
Нефиг людям таскать на себе индивидуальные консервные банки. Ясно, что общественные менее вредны. Троллейбус, например, или конка.

К вопросу о льготниках-захребетниках, см.

http://www.mk.ru/numbers/1408/article44447.htm

"о пришел рынок, и чиновники поняли: за знания можно брать деньги. И никуда гражданам не деться — кто же оставит любимое чадо неучем?"

Стимулируется, понятное дело, оставление, и найдутся желающие оставить.

(Если я тут лишний, гони в шею без церемоний.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]kaledin@lj
2004-12-10 21:51 (ссылка)
Chto imenno tebe smeshno? Ya beru tvoyu cifru, provozhu neslozhnyj arifmeticheskij rasschet, i vizhu, chto ono okupaetsya ot 70 do 95 procentov, v zavisimosti ot togo, kak ocenivat' chislo l'gotnikov i t.d.

Vot kak poluchit' 70: berem 10 millinov tuda-obratno, i togo 20millionov poezdok v den', delim popolam iz-za l'got, poluchaem 10 millionov biletov v den'; umnozhaem na tret' dollara cena bileta, i na 300 rabochikh dnej v godu. I togo milliard v god dokhoda. Kak ty sam skazal, defekt 300 millionov.

Ofisnye v metro konechno ezdyat; ofisnye krysy ehto tret' naseleniya bogospasaemogo goroda, i ya lichno ikh ragovory kazhdyj den' v bol'shom kolichestve slyshu. Ty tozhe uslyshish', esli prislushaesh'sya. Eshche tret' naseleniya ehto prodavcy i t.d.; ehti v srednem ezdyat dazhe i v ehlektrichke (potomu chto na 300 dollarov zarplaty v Moskve dazhe komnaty ne snyat').

Snobizm -- po-russki, spes' -- vyglyadit nepriyatno. Osobenno kogda on takoj sil'nyj, chto len' dazhe sdelat' v ume ehlementarnyj podschet.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то здесь нелогично
(Анонимно)
2004-12-08 18:03 (ссылка)
очевидно же - из-за конкуренции

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_er2000541@lj
2004-12-08 18:28 (ссылка)
Все нормально, это вы дурак просто.

>>Как они пересядут на личные автомобили? Где им взять деньги на покупку автомобилей, если общественный транспорт для них дорог?

В долг взять, естественно, и платить проценты всю жизнь.

>>Другое дело - гипотетическая ситуация, когда цены станут столь высоки, что такси или личный автомобиль будут обходиться дешевле. Но я полагаю, что в этой сугубо гипотетической ситуации таксисты и автопроизводители своего не упустят.

Это вполне реальная ситуация. Дешевле не дешевле, но проезд на автобусе сравним по порядку величины с парковкой и лизом/моргижем, кроме того в автомобиле можно ебаться а в автобусе нет. Соответственно все стремяться купить автомобиль.

От этого в автобусах ездят одни студенты и индейцы, от чего автобусные маршруты все время сокращаются и билеты все дорожают, итд.

Соответственно все стремятся купить второй автомобиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]a_bronx@lj
2004-12-10 07:43 (ссылка)
>> Где им взять деньги на покупку автомобилей, если общественный транспорт для них дорог?
> В долг взять, естественно, и платить проценты всю жизнь.

Чем это принципиально отличается от пожизненной выплаты налогов в бюджет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-10 18:49 (ссылка)

Налоги - это для пидоров и говнососов. В нормальном государстве
налогов нет

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то здесь нелогично
[info]a_bronx@lj
2004-12-13 00:34 (ссылка)
Тут согласен. Более того, те, кого вы ругаете выше, тоже против налогов и государственого вмешательства, и я теперь не понимаю, в чём вы с ними не согласны? Если убрать налоги, то какие остаются альтернативы, кроме частного (от индивидуального до корпоративного) и "клубного" (АКА коммунального) транспорта? Оба варианта ничем "рыночному фундаментализму" не противоречат, AFAIK, и вполне могут сосуществовать - пока государство не начинает отдавать предпочтение кому-либо одному...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вРН-РН ГДЕЯЭ МЕКНЦХВМН
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-13 03:13 (ссылка)
>тоже против налогов и государственого вмешательства...

>Если убрать налоги, то какие остаются альтернативы, кроме частного (от
>индивидуального до корпоративного) и "клубного"
>(АКА коммунального) транспорта?

По-моему, у вас нехорошо с мозгами. Я никак не выступаю и не выступал
за "либертарианство" или "против государственного вмешательства".
Такие заявления оскорбительны, сторонники того или другого
это подлейшая мразь и говно.

Все корпорации больше какого-то размера, сырьедобывающие
и торгующие опасными наркотиками (табаком, алкоголем)
предприятия должны принадлежать государству.
Также государство должно собирать таможенные
пошлины (на табак-алкоголь-автомобили и прочее говноедство -
так втрое-вчетверо против покупной цены). А налоги в нашем
обществе - полицейская мера, а не фискальная. Собираемость
налогов близка к нулю в 9/10 категорий, то есть 9/10
налоговых чиновников занимаются полицейским сыском,
а не налогами per se.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2004-12-13 05:40 (ссылка)
В одном месте (http://imperium.lenin.ru/LENIN/16lmdg/16.html) вы говорите, что очищать планету от наркоты, хапуг и прочего "говноедства" - прямая задача и обязанность "пассионариев". Т.е. непосредственно заинтересованных граждан, а не абстрактного "государства", которое хрен привлечешь к ответственности если что не так.

Теперь вы утверждаете, что все заботы по уборке территории нужно свалить на государственных чиновников, которые всегда были мразью, причем отборнейшей. Или вы под "государством" имеете в виду нечто особенное, в природе пока не наблюдавшееся?

В общем, я вас пока не понимаю. Может и впрямь у меня с мозгами нехорошо, а может и у вас. Или же у нас взаимное недоразумение в области терминологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-13 05:52 (ссылка)
>вы говорите, что очищать планету от наркоты,
>хапуг и прочего "говноедства" - прямая задача и
>обязанность "пассионариев".

В данном (заданном НБП середины 1990-х)
контексте речь идет о партийцах, то есть
о рыцарском ордене тотально бескорыстных
и безжалостных пассионариев,
который стоит во главе общества
и над государством.

>Или вы под "государством" имеете в виду нечто особенное, в
>природе пока не наблюдавшееся?

Почему не наблюдавшееся? КНДР, Куба, Монголия Чингиз-хана,
Китай времен Культурной Революции, Россия 1920-х, нацистская
Германия до 1934-го, Италия Муссолини до 1929-го,
Израиль до середины 1950-х управлялись организованными
пассионариями.

Лучше всего этот строй описан у Платонова в
повести "Чевенгур".

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2004-12-14 00:47 (ссылка)
Значит СССР времен Горбачева (сразу после съезда), Россия времен Ельцина (сразу после ГКЧП), нынешний Туркменистан - ои ведь тоже управлялись пассионариями? Они не сказать чтоб корыстные очень были, напротив, идейные; в меру безжалостные; успешно ставили себя над государством; увели за собой огромную кучу народа...

Мне интересно:

1) считаете ли вы их пассионариями? если нет, то почему?

2) если они все же пассионарии, то по пути ли вам с подобными им? Если нет, то почему?

3) как я понимаю, нет задачи как-то отличать "пассионариев" от "непассионариев" и "хороших пассионариев" от "плохих" - они сами себя отличат, исторически. Так?

4) человеческое общество появилось раньше государств, и на протяжении огромного времени вполне нормально существовало без них. Какие же основания считать, что государство (тем более с сильной централизацией власти) - это наилучшая форма существования общества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-14 01:50 (ссылка)

>Значит СССР времен Горбачева (сразу после съезда),
>Россия времен Ельцина (сразу после ГКЧП),
>нынешний Туркменистан - ои ведь тоже управлялись пассионариями?

Насчет Туркменистана не знаю. Остальные были бездарные
и серые воры либо алкоголики (обыкновенно и то и другое).

>3) как я понимаю, нет задачи как-то отличать
>"пассионариев" от "непассионариев" и "хороших
>пассионариев" от "плохих" - они сами себя отличат, исторически. Так?

Абсолютно. Хотя хороший отличается от плохого тем, что
плохой гребет под себя, хороший работает ради своего народа.

>Какие же основания считать, что государство (тем более с сильной
>централизацией власти) - это наилучшая форма существования общества?

Государство это очень плохая форма существования общества.
Хуже его только международные корпорации, которые после
победы монетаризма всем миром де-факто управляют.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2004-12-14 07:15 (ссылка)
> Остальные были бездарные

Но мир-то они изменили. Значит таки пассионарии, хоть и плохие?

> Хуже его только международные корпорации, которые после победы
> монетаризма всем миром де-факто управляют.

Следует ли отсюда, что с либертариями (АКА анархистами) вы бодаетесь именно по этому вопросу: монополизация власти корпорациями? Противопоставляя свою альтернативу: монополизация власти государством?

У меня есть подозрение, что вы, как и многие, путаете либертарианцев с либералами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-14 08:05 (ссылка)

>Следует ли отсюда, что с либертариями (АКА анархистами)

Либертарии - это такие педерасты, которые разверстую
жопу хотят подставить корпорациям, чтобы их порвали.
К анархизму это отношения не имеет - при анархизме
институт собственности отомрет, ибо не будет опираться
на погоны мента.

>Противопоставляя свою альтернативу: монополизация власти
>государством?

Я сторонник другой альтернативы - надо порезать всех крупных
собственников на лапшу, вместе с институтом "имущества".
А кто будет этим заниматься, совершенно неважно.

Такие дела
Миша


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2004-12-14 08:36 (ссылка)
А эти (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialists) и эти (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_communism) нынче что, либертариями уже не считаются? Только эти (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism) - истинные либертарии? С чего бы вдруг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-14 16:57 (ссылка)

Да они придурки просто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fab1987@lj
2004-12-08 17:02 (ссылка)
А можно ли рассуждая на экономические темы, опираться на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ доводы, а не на какую-то религиозность, философию и т.д.? Это, несомненно, составляющие экономики, не особо важные, правда. Хотя бы чуть-чуть экономических выкладок - и было бы аргументированно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya@lj
2004-12-08 17:06 (ссылка)
Боюсь, это не по теме.

Всё, что происходило в стране начиная со съезда
народных депутатов в 86м, было продиктовано
соображениями не экономическими, либо соображениями
экономическими, но не российскими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 17:08 (ссылка)

Незачем.
Можно ли рассуждать на темы наперсточного дела,
не опираясь на аргументы наперсточников? Можно
наверное, но совершенно ненужно. Экономисты
это те же наперсточники.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnikif@lj
2004-12-08 17:07 (ссылка)
Не помню, может уже кидал ссылку, но по-моему про экономические школы лучше всего вот здесь было:

http://www.livejournal.com/users/nnikif/217670.html

Сочинено, кстати, вполне себе "цивилизованным европейцем".

(Ответить)


[info]strelitz@lj
2004-12-08 17:22 (ссылка)
Миша зачем вы пропагандируете общественный транспорт?.
Не все ведь живут в Москве. У меня например школа и
детский врач в 30 километрах и НИКАКИЕ автобусы тут не ходят.
Метро к нам пока тоже не прорыли.

Давайте лучше сделаем общественными туалеты и умывальни.
Один туалет на 10 очек и 5 душей на подъезд, например.
Чем не жизнь.
Так съэкономится гораздо больше ресурсов, да и общение с
соседями станет более тесным, непринцждённым.

Переселяйтесь поскорее в такой дом и перестаньте
рассказывать другим как им правильно жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadvad@lj
2004-12-08 18:38 (ссылка)
Да, вы правильную тему подняли. Действительно, приватизация общежитий это вредительство. Скоро в Москве их будет меньше чем в Лондоне. Общежития необходимо строить для учащихся и гастарбайтеров, а то учится могут приезжать только дети ворья, а работать - только люмпены, которым терять нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_grushevs@lj
2004-12-08 17:25 (ссылка)
По поводу транспорта в мегаполисах всё понятно. Кстати, в Нью-Йорке не очен то поездешь на своей машине, без пропуска не пустят.

Но что делать за приделами крупных городов? Согласитесь, там без личного транспорта никуда. Создать же достаточно густую сеть общественного транспорта, так чтобы он решил все потребности в передвижении на огромных территориях и растояниях - утопия.

Поэтому личный транспорт никуда не денется. В пригородах, в сельской местности, везде где нет достаточной плотности населения, чтобы оправдать инфраструктурные затраты - он необходим.

Хотя, я, лично, считаю что надо срочно разукрупнять города. Создавать небольшие поселения равномерно расположенные вдоль автобанов. Тогда личный транспорт не будет приводить к коллапсу.

Беда в том, что мегаполисы мы унаследовали от прошлой эпохи, и сейчас они уже не влезают в новую эпоху.

Вот в чём проблемма, а не в автомобилях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 17:30 (ссылка)
> Хотя, я, лично, считаю что надо срочно
> разукрупнять города. Создавать
> небольшие поселения равномерно
> расположенные вдоль автобанов. Тогда
> личный транспорт не будет приводить к
> коллапсу.

В Америке так и делают.
Это приводит к полной дегенерации социальной жизни -
люди с детства не видят ничего, кроме телевизора, и вырастают
идиотами 200 килограмм веса.

> Поэтому личный транспорт никуда не
> денется. В пригородах, в сельской
> местности, везде где нет достаточной
> плотности населения, чтобы оправдать
> инфраструктурные затраты - он
> необходим.

А там жить не надо, иначе скоро природы вообще
не останется, как в Америке. Жить надо в городах.

Но кто таки живет в глубинке, тем конечно придется
на машине ездить, или автостопом (что лучше).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-12-08 17:42 (ссылка)
>В Америке так и делают.
>Это приводит к полной дегенерации социальной жизни -
>люди с детства не видят ничего, кроме телевизора, и вырастают
>идиотами 200 килограмм веса.

Дегенерация не от того что люди живут в пригородах. Более того, жизнь в маленьких, чистых и красивых городах (если есть достойная работа) - спокойней, достойней и полноценней, чем борьба за выживание в толпе мегаполиса.

>А там жить не надо, иначе скоро природы вообще
>не останется, как в Америке. Жить надо в городах.

Если заботится о дикой природе, то лучше человечеству не жить совсем.

>Но кто таки живет в глубинке, тем конечно придется
>на машине ездить, или автостопом (что лучше).

Если не будет личного транспорта у кого-то, то как же ездить автостопом? :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 17:51 (ссылка)

>Более того, жизнь в маленьких, чистых и красивых
>городах (если есть достойная работа) - спокойней,
>достойней и полноценней, чем борьба за выживание в
>толпе мегаполиса.

Конечно. Но и там нужен общественный транспорт.

>Если не будет личного транспорта у кого-то, то как же ездить автостопом?

На грузовиках

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2004-12-08 18:10 (ссылка)
гыыыыыы

Мочить буржуев! В грузовики их, да по морозцу с ветерком!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2004-12-08 18:19 (ссылка)
>>Дегенерация не от того что люди живут в пригородах

Именно от этого.

>>Более того, жизнь в маленьких, чистых и красивых городах (если есть достойная работа) - спокойней, достойней и полноценней, чем борьба за выживание в толпе мегаполиса.

В маленьких, чистых и красивых городах как раз всего нет, именно потому что они маленькие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-12-09 04:31 (ссылка)
Город в 150 -200 тысяч уже может иметь всю культурную и промышленную инфраструктуру. Особенно на нынешнем этапе развития общества.Нужно только не грабить их в прльзу столичных монстров и строить коммуникации, как транспортные, так и информационные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2004-12-13 13:38 (ссылка)
Чтобы им тут иметь -- так ведь не имеют.

:-(

В нашем городе недавно сгорел один из последних остатков промышленной инфраструктуры -- большое здание Cold Storage, на железной дороге. Неделю горело и никто не тушил, потому что здание ничье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin@lj
2004-12-08 19:52 (ссылка)
V malen'kikh chistykh krasivykh gorodakh ne mozhet byt' dostojnoj raboty: interesnaya rabota poyavlyaetssya posle nekotoroj kriticheskoj massy. Vot ya, naprimer, vdrug zakhochu studentov matematike uchit'. Gde v male'nloj gorode vzyat' studentov?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там их есть
[info]yuri_censor@lj
2004-12-09 00:22 (ссылка)
Но не во всех маленьких городах. В маленьких университетских городах. Они-то и чистые-красивые. Например, Блумингтон, штат Индиана: 50 тыс. жителей плюс 30 тыс. студентов. Кампус в первой десятке по стране - красотища. "Приезжайте к нам, в Простоквашино!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там их есть
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-09 00:44 (ссылка)

Но тем не менее, нормального книжного магазина
в Блумингтоне Индиана нет (сейчас может уже есть).
Нормального пластиночного магазина тоже нет
(это уж точно). Не говоря уже о других интересных
видах пинания хуя, типа самиздата, видеошопа с
радикальным трэшем и всякого прочего андерграунда.
Вот и остается слушать Эминема.

Рад тебя видеть, между прочим.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там их есть
[info]ded_maxim@lj
2004-12-09 01:45 (ссылка)
В Урбане, в коей я сейчас обретаюсь, всё это есть. Подозреваю, что и в Блумингтоне уже тоже появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там их есть
[info]kaledin@lj
2004-12-10 21:54 (ссылка)
Amerikanskie college town, na moj vkus, ehto kakoe-to slishkom yavnoe getto. Nu est' tam studenty i knizhnye magaziny. No muzyki skazhem uzhe net (tak, studencheskoe KSP). I studenty ot ehtogo tol'ko dureyut. Cambridge MA eshche nichego; no skazhem Ann Arbor uzhe dyra dyroj. Na moj vkus.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там их есть
[info]yuri_censor@lj
2004-12-09 10:41 (ссылка)
А общественный транспорт - есть! И пока я жил в Блумингтоне (а сейчас я уже пять с половиной лет, как проживаю в Рочестере, штат Нью-Йорк, где всё иначе), я на нём ездил, и не я один. А еще чаще пешком ходил, и пешеходов там тоже много, да вот:

http://www.iub.edu/tour/cmps5.shtml

(Не так-то он плох, Эминем. Drug Ballad, например.)

(Ответить) (Уровень выше)

а зачем?
[info]manque_monkey@lj
2004-12-09 12:26 (ссылка)
все это можно достать через p2p сети
что в принципе не отменяет того факта говенности штата индиана

сомневаюсь, впрочем, чтобы названное Вами можно было найти за 100 км от г.Москва

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а зачем?
[info]ex_tipharet@lj
2004-12-10 00:53 (ссылка)
Да и в Москве нельзя.

А в Беркли-Калифорния и Кэмбридж-Масс сколько хошь

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shtarker@lj
2004-12-08 23:52 (ссылка)
Pizdec, a vy zhili?

Naselenie malen'kih gorodov v Amerike kak pravilo sostoit iz dobryh degeneratov s minimal'nimi social'nimi navikami. Vse chto oni delaut eto ili shopiatsia ili zhrut zhbanami popkorn pered televizorom. V takom gorode peshehoda ili velosipedista vstretit' slozhnee chem inoplanetianina, narod ezdit tol'ko na mashinah i hodit' pochti ne ymeet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkay422@lj
2004-12-08 18:22 (ссылка)
Миш, а Миш, а если что-нибудь не частное, а общественное, то как оно управляется? Есть варианты кроме "слуг народа, более равных, чем остальные"?

...Все же "все - в космос" звучит более привлекательно, чем "все - на трамвай! В очередь, сукины дети, в очередь".
Ну а про самоорганизующуюся систему карпула я уже здесь упоминал:
http://www.ridenow.org/carpool/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 18:35 (ссылка)

Все частное управляется такой же олигархией, просто
ей не надо изображать из себя "слуг народа".

>Есть варианты кроме
>"слуг народа, более равных, чем остальные"?

Прямое голосвание, например (через PGP и Интернет).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mkay422@lj
2004-12-08 18:41 (ссылка)
А кто сисадмин центрального сервера, собирающего голоса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 18:46 (ссылка)

Делов-то. Если у кого-то вопросы, чего стоит
написать P2P, с верификацией через strong encryption.
Алгоритмы давно уже разработаны

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mkay422@lj
2004-12-08 19:06 (ссылка)
На первый взгляд заманчиво, но на практике нереализуемо. А в жизнь кто претворять решения будет? И вопросы какие на голосование выносить?
Р2Р решает только малую часть всей проблемы. А в целом необходимо сформулировать критерий оптимизации, выяснить свойства фазового пространства, ограничения, найти метод решения, и потом еще собственно управлять системой, чтобы привести ее в заданное (оптимальное, согласно принятому критерию) состояние. И как вы это все через полностью распределенный протокол голосования решать будете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkay422@lj
2004-12-08 18:44 (ссылка)
Кстати, не лучше ли прямо признать - что да, управляется, чем изображать целочку социальной справедливости? (вопрос ес-сно риторический, обращенный к тем, кто изображает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-08 18:48 (ссылка)

Частное хуже. С корпорации спроса нет,
а Чубайса, Гайдара и им сочувствующих
рано или поздно расстреляют

Привет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_l@lj
2004-12-08 20:38 (ссылка)
Конечно, невыгодно. Но могут быть разные вариации. Я специально никогда этой проблемой не занимался, но вижу что в родном городе общественным транспортом служат разъебаные "Икарусы", купленные еще во времена Олимпиады-80, да списанные "Мерседесы" из Европы, купленные недавно и, видимо, почти забесплатно. Это автобусы. Кондуктора намывают с граждан каких-никаких живых денег. Короче, мне кажется, что кому-то выгодно, чтобы мы думали, что это невыгодно.

(Ответить)


(Анонимно)
2004-12-09 02:55 (ссылка)
>Общественный транспорт не окупается нигде в мире,
и окупаться в принципе не может, судя по всему.

В Японии, где огромная плотность населения и много денег, общественный транспорт окупается.

Там даже (в Токио) есть частные линии метро.

Хотя, конечно, Япония это слишком особое место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-09 03:20 (ссылка)
Да нихуя ж

The future basis of decisions on capital investment must
change because the JRs no longer have to face the
difficult task of balancing the pursuit of
profitability with social considerations. In the run up to
the dissolution of JNR, the establishment of a Third
Sector to manage local lines, whose existence can
only be justified by their social contribution
irrespective of their operating losses, formed an
important precedent.

http://www.jrtr.net/jrtr01/f18_smi.html

Там была JNR, чудовищно убыточная, ее разбили
в прибыльную часть (и ее передали в управление
пожилым бюрократам) и убыточную (Third Sector),
которая существует за счет муниципальных фондов.

За метро и монорельс, например, правительство платит 70%.

"Приватизация" JNR, что забавно, до сих пор не
"завершена", поскольку никто не хочет покупать акции.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ustal_ya@lj
2004-12-09 07:48 (ссылка)
В Красноярске маршруточная мафия три раза жгла муниципальный автобусный парк.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-10 00:35 (ссылка)

Маршрутки - гадость распоследняя.
Когда людей мало, маршруток не
дождешься, а в часы пик специально
снимают с маршрутов автобусы, чтоб
эта мразь могла наживаться.
Суки, убивать их всех.

Еще бывает - придешь на остановку,
сядешь в маршрутку, а она ждет хоть 20 минут,
хоть полчаса, чтобы село ровно столько человек,
сколько влезает. И если хоть человеком меньше - 10
минут будет ждать, не поедет. А ведь если с багажом, то уж
и не выйдешь из нее, людей толкать неудобно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ustal_ya@lj
2004-12-10 11:06 (ссылка)
Гадость. Особенно, когда произошла эволюция
микроавтобусов именно в маршрутки.

1) Это пиздец - ради лишнего одного двух кресел
перехуячивают сиденья так, что ноги некуда сунуть.
Комфорт, ага.

2) Сиденья в последнее время еще меняют на жесткие,
так чтоб жопа деревенела, если долго ехать.

А еще мне смешную историю рассказывали, что
водители жадные с собой табуретку или две
возят. Типа берут стоячих, хотя это и запрещено.

Табуретки на случай аварии, чтобы количество трупов
соответствовало количеству табуреток.

А разбиваются они постоянно. Потомучто устраивают
гонки за клиентами, нахуй, конкуренция у них.

Мне жена рассказывала, она в Петергоф
ездит каждый день из Питера. Реально несутся хуй знает
как по обледеневшей трассе, им по радио менеджеры
говорят, где соперники на трассе.

P.S. Все-таки иногда хочется издавать просветительский
журнал. Чтобы знали правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baskerwill@lj
2004-12-09 21:44 (ссылка)
То ЖЭ с образованием. Такое впечатление, что полтриллиона валютного резерва уже заложено куда-то.

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2004-12-10 07:20 (ссылка)
>>Общественный транспорт не окупается нигде в мире,
>>и окупаться в принципе не может, судя по всему.

В Японии окупается.
http://www.lightrailnow.org/myths/m_monorail005.htm

В Америке - нет.
http://www.washtimes.com/commentary/20040620-095248-6553r.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2004-12-10 18:49 (ссылка)

Нихуя в Японии не окупается. Просто там
убыточные линии муниципальные, а прибыльные
приватизированы.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]driver2004@lj
2004-12-10 08:15 (ссылка)
Самый свежий (для меня) сленг. Ехать на общественном транспорте - "ломиться на позоре".

(Ответить)