a_rakovskij

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
11:45 am: Выношу из http://olgagermany.livejournal.com/202817.html

Кто бы не победил в гражданской, да общество/социум вышли из нее отравленые насилием. И действовали бы так же! Более того, не действовали бы так - их бы съели и имели бы мы не одну гражданскую, а цепочку их. Как в Китае в 20-м веке. 4-ре гражданских.

И победили бы белые - было бы то же самое. Посмотрите на Франко! Свой ГУЛАГ, свой голодомор (с 2-мя миллионами погибших) в 40-м году.

Все взвизги типа "Сталин бяка" только уводят нас от понимания что же произошло.

Comments

From:[info]apolitician.livejournal.com
Date:April 18th, 2006 - 05:24 am
(Link)
Я думаю, что если бы победили белые, то было бы гораздо хуже. Компрадорская Бразилия с остатками былой аристократической роскоши наступила бы гораздо раньше. К великому сожалению, не нашлось в России силы, кроме большевиков, которым можно было бы доверить модернизационный проект. Заслуга Сталина в том, что он придал этому проекту хоть сколько-нибудь национальное измерение, взамен самоубийственно-интернационального. Но и к Сталину слишком много претензий. В частности, его прямая вина в том, что после него к власти пришли такие уроды.

По предыдущему постингу о Яременко. Вот книга двух авторов, где они много ссылаются на Яременко и фактически доводят его выкладки до логического завершения. Их вывод: функционирование российской экономики сейчас, даже в лучших своих образцах, не дотягивает до эффективности при госплане. http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=26323&lang=Ru&blang=ru&list=14
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:April 18th, 2006 - 07:25 am

По факту - да. Но

(Link)
>Заслуга Сталина в том, что он придал этому проекту хоть сколько-нибудь национальное измерение, взамен самоубийственно-интернационального. Но и к Сталину слишком много претензий. В частности, его прямая вина в том, что после него к власти пришли такие уроды.

По факту - да. Но РЕШИТЕЛЬНО никто не знал тогда (и не знает сейчас), как он мог бы повести дело ЛУЧШЕ - чтоб "не такие уроды".
А Вы знаете?
From:[info]http://users.livejournal.com/_tezka/
Date:April 18th, 2006 - 06:00 am
(Link)
Разумеется. Загонять насилие обратно - трудная вещь. Насчет белых - а были ли они как единая сила - огромное количество несконсолидированных течений. Сепаратисты всех мастей - потому и проиграли, что не могли ничего предложить и не могли организоваться.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:April 18th, 2006 - 07:29 am
(Link)
Та проблема, которая перед большевиками встала, что загонять насилие можно только насилием. В том-то (извиняюсь за выражение) и жопа в которой оказалась власть. Да и общество - тоже. В итоге- насилие, насилие, насилие... Общество из этого замкнутого круга десятилетиями выходило... Самая погань ситуации, что гляжу на альтернативы - а там еще хуже. Эта бы ситуация оказалась бы продолжена еще на десятилетия. :-(
From:[info]http://users.livejournal.com/_tezka/
Date:April 18th, 2006 - 07:58 am
(Link)
Да. Мне тоже так кажется, что альтернативы были хуже.
Это даже не считая того, что я вообще не могу представить себе победу неких абстрактных белых в ситуации 1918-20. Для этого им надо было стать красными.
From:[info]pogorily
Date:April 19th, 2006 - 12:31 pm
(Link)
http://az.lib.ru/e/esenin_s_a/text_0350.shtml
Сергей Есенин
Ленин
Отрывок из поэмы "Гуляй-поле"
===
Еще закон не отвердел,
Страна шумит, как непогода.
Хлестнула дерзко за предел
Нас отравившая свобода.
(...)
Но понял взор:
Страну родную в край из края,
Огнем и саблями сверкая,
Междоусобный рвет раздор.
. . . . . . . . . . . . . . .
===
From:[info]ping-ving.livejournal.com
Date:April 18th, 2006 - 07:51 am

Сепаратисты всех мастей - потому и проиграли,

(Link)
И что тут ответишь, кроме "Ну и кто им доктор"?
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:April 18th, 2006 - 08:12 am
(Link)
Интересный для меня вопрос: а не входили ли они в Гражданскую войну (и в Первую Мировую) уже отравленные насилием по самое никуда?
Я вообще с Вами совершенно согласен. Но: есть много способов увести разговор с темы, но беда-то не в этом. Совершенно не получается вести конструктивный разговор ПО ТЕМЕ. Масштаб произошедшего - не для ума одного человека. Слепцы около слона.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:April 20th, 2006 - 02:03 am
(Link)
Хм. Любопытный поворот. Надо подумать, сходу не очень вырисовывается. То что входили отравленые в Гражданскую - это несомненно. Собственно именно это и есть основная причина Гражданской. Террор захлестнул страну уже к середине 17-го. Но вот насчет мировой... Не уверен.
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:April 20th, 2006 - 07:08 am
(Link)
Дело, видимо, в форме этой отравы. Еще за полвека до того от развития ситуации люди "в теме" ожидали только одного: кошмара. Вот он, собственно, и развернулся.
Образно говоря, кошмар в 60-х - 90-х годах клубился равномерно, во времена русско-японской войны и революции 05-07 начал сваливаться в сгустки... Страшно все это. Единственно, что хорошо - что это все уже давно в прошлом.
Кстати, взвешенных и охватных работ по революции 1905-1907 года - не видал. Не посоветуете?
[User Picture]
From:[info]bey
Date:April 18th, 2006 - 01:30 pm

читали?

(Link)
http://haritonov.kulichki.net/stories/bel.htm

- А вот тебе последняя новость, дядя, - зло прищурился инок, - вышло на сей счёт постановление новое от самого Святейшего Патриарха. О проведении поголовной монастыризации частных хозяйств и всемерной борьбе со стяжанием и мшелоимством.

- Эта... как же? - у старосты отклячилась нижняя челюсть вместе с бородою.

- А вот так, дядя. Кто не с Церковью, тот с диаволом. Лошадку да коровёнку в монастырь сведёшь, - с видимым удовольствием заключил инок. - Жалко, небось? Прикипела, видать, душа к тленным сокровищам? Ужо не Иконам Святым, а коровёнке своей молимся? Нищих да сирых от порога гоним? Да красных бандитов добрым словом поминаем? Повыведем, повыведем мы вас на чистую воду, бисово семя, отродье кулацкое...

- А вот за такие хульные слова на крестьянский род, - неожиданно спокойно ответствовал староста, блеснув из-под бровей очами, - да за гордыню, придётся тебе ответ серьёзный держать перед старцем твоим. Давно ж, видать, ты гребовал исповеданием помыслов. Будет тебе епитимья. А коли узнаю, что не будет - так сам дойду до старца твово, на святой Библии поклянусь... Я герой войны, послушает меня старец-то...

- Не грозись, дедушка... что мне выйдет? - рыпнулся было в свару монах, уже почуявший, что доверия церкви не оправдал, и наговорил-таки лишнего.

- А то и выйдет, внучек, - жёстко заключил староста, - что крестик на стол положишь.
From:(Anonymous)
Date:April 19th, 2006 - 07:13 am
(Link)
Простите за офф-топик.
Вы как-то интересно писали про Варшавское восстание 1944г. Не скажите каковы проверенные данные про немецкие потери? Желательно по данным самих немцев, полякам я как-то не очень верю, по понятным причинам.
From:[info]http://users.livejournal.com/_iga/
Date:April 19th, 2006 - 09:56 am
(Link)
Вопрос в том, удалось бы "белым" остоять независимость страны. Или же она превратилась бы с их победой в полуколонию...
From:[info]comrade-voland.livejournal.com
Date:April 19th, 2006 - 03:17 pm

Цитируя Герберта Уэллса...

(Link)
(а именно, его "Россию во мгле"):
Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в 1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до 1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается. Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство, выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150 000 сторонников, - партию коммунистов Ценой многочисленных расстрелов оно подавило бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.
[Уэллс приводит значительно преуменьшенную цифру. К IX съезду партии, состоявшемуся 29 марта - 5 апреля 1920 года, примерно за полгода до приезда Уэллса в Советскую Россию, в РКП (б) насчитывалось около 612 тысяч членов, а к Х съезду партии (8-16 марта 1921 года) число коммунистов превышало 732500, а не 150000, как утверждал Уэллс.]
Я сразу же должен сказать, что это единственное правительство, возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает. Но все это имеет для нас второстепенное значение. Для западного читателя самое важное - угрожающее и тревожное - состоит в том, что рухнула социальная и экономическая система, подобная нашей и неразрывно с ней связанная.
[ . . . ]
Утверждать, что ужасающая нищета в России - в какой-либо значительной степени результат деятельности коммунистов, что злые коммунисты довели страну до ее нынешнего бедственного состояния и что свержение коммунистического строя молниеносно осчастливит всю Россию, - это значит извращать положение, сложившееся в мире, и толкать людей на неверные политические действия. Россия попала в теперешнюю беду вследствие мировой войны и моральной и умственной неполноценности своей правящей и имущей верхушки, как может попасть в беду и наше британское государство, а со временем даже и американское государство. У правителей России не хватило ни ума, ни совести прекратить войну, перестать разорять страну и захватывать самые лакомые куски, вызывая у всех остальных опасное недовольство, пока не пробил их час. Они правили и расточали, и грызлись между собой, и были так слепы, что до самой последней минуты не видели надвигающейся катастрофы. И затем, как я расскажу в следующих главах, пришли коммунисты...

From:[info]comrade-voland.livejournal.com
Date:April 19th, 2006 - 03:18 pm

Re: продолжение...

(Link)
(оттуда же, из "России во мгле"):
III. КВИНТЭССЕНЦИЯ БОЛЬШЕВИЗМА
В двух предыдущих главах я старался передать читателю полученные мною в Петрограде и Москве впечатления от жизни в России, показать картину развала, развала политической, социальной и экономической системы, такой же, как наша, но только более слабой и гнилой, рухнувшей под бременем шестилетней войны и безответственного управления. Основная катастрофа произошла в 1917 году, когда чудовищно бездарный царизм стал окончательно невыносимым. Он разорил страну, потерял контроль над армией и доверие всего населения. Его полицейский строй выродился в режим насилия и разбоя. Падение царизма было неизбежно.
Но в России не было другого правительства, способного прийти ему на смену. На протяжении многих поколений усилия царизма были направлены главным образом на то, чтобы уничтожить всякую возможность замены его другим правительством. Он держался у власти именно благодаря тому, что, как бы плох он ни был, заменить его было нечем. Первая русская революция превратила Россию в дискуссионный клуб и арену политической драки. Либеральные круги, не привыкшие действовать и брать на себя ответственность, пустились в шумные споры о том, должна ли Россия быть конституционной монархией, либеральной республикой, социалистической республикой и так далее. Среди всей этой неразберихи позерствовал "благородный либерал" Керенский; на поверхность всплывали разные авантюристы, "сильные личности", лжесильные личности, российские монахи и российские бонапарты. Исчезли последние остатки общественного порядка. К концу 1917 года на улицах Москвы и Петрограда убийства и ограбления стали таким же обычным явлением, как автомобильные происшествия на улицах Лондона, с той разницей, что на них обращали еще меньше внимания. На пароходе, шедшем из Ревеля, я встретил американца, бывшего представителя "Америкэн харвестер компани" в России, который находился в Москве во время этой полнейшей анархии. Он рассказывал об ограблениях среди бела дня, о часами валявшихся в канавах трупах, мимо которых занятые своими делами люди проходили так же, как проходят у нас мимо валяющегося на тротуаре дохлого котенка.
По этой лихорадящей, объятой смятением стране разъезжали представители Англии и Франции, неспособные понять сущность безмерной трагедии, происходившей на их глазах, думавшие только о войне и настойчиво требовавшие от русских, чтобы они продолжали сражаться и начали новое наступление против Германии. Но, когда немцы стали прорываться к Петрограду - через Прибалтику и морем - британское адмиралтейство, то ли из чистой трусости, то ли из-за интриг монархистов, не пришло на помощь России. Это совершенно ясно подтвердил ныне покойный лорд Фишер. И вот эта несчастная страна, смертельно больная, в бреду, приближалась к гибели.
И во всей России, и среди русских, разбросанных по всему свету, была лишь одна организация, объединенная общей верой, общей волей, общей программой; это была. партия коммунистов. В то время как вся остальная Россия была либо пассивна, как крестьянство, либо занималась бесплодными спорами, либо предавалась насилию или дрожала от страха, коммунисты, воодушевленные своими идеями, были готовы к действию. Число коммунистов было очень мало; они и теперь составляют меньше одного процента населения России. Партия насчитывает не более 600 000 человек; из них, вероятно, не больше 150000 активных членов. Тем не менее она сумела захватить и удержать власть в развалившейся империи, потому что в те страшные дни она была единственной организацией, которая давала людям единую установку, единый план действий, чувство взаимного доверия. Это было и есть единственно возможное в России, идейно сплоченное правительство.</i>
From:[info]comrade-voland.livejournal.com
Date:April 19th, 2006 - 03:20 pm

И окончание...

(Link)
(снова из России во мгле)
Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав - Деникин, Колчак, Врангель и прочие, - не руководствуются никакими принципиальными соображениями и не могут предложить какой-либо прочной, заслуживающей доверия основы для сплочения народа. По существу - это просто бандиты. Коммунисты же, что бы о них ни говорили, - это люди идеи, и можно не сомневаться, что они будут за свои идеи бороться. Сегодня коммунисты морально стоят выше всех своих противников, они сразу же обеспечили себе пассивную поддержку крестьянских масс, позволив им отобрать землю у помещиков и заключив мир с Германией. Ценой многочисленных расстрелов они восстановили порядок в больших городах. Одно время расстреливали всякого, кто носил оружие, не имея на то разрешения. Это была примитивная, кровавая, но эффективная мера. Для того чтобы удержать власть, коммунистическое правительство создало Чрезвычайную Комиссию, наделив ее почти неограниченными полномочиями, и красным террором подавило всякое сопротивление. Красный террор повинен во многих ужасных жестокостях; его проводили по большей части ограниченные люди, ослепленные классовой ненавистью и страхом перед контрреволюцией, но эти фанатики по крайней мере были честны.
За отдельными исключениями, расстрелы ЧК вызывались определенными причинами и преследовали определенные цели, и это кровопролитие не имело ничего общего с бессмысленной резней деникинского режима, не признававшего даже, как мне говорили, советского Красного Креста. И, по-моему, сейчас большевистское правительство в Москве не менее устойчиво, чем любое правительство в Европе, и улицы русских городов так же безопасны, как улицы европейских городов.
Советское правительство не только упрочило свое положение и восстановило порядок, но и создало заново русскую армию в качестве боеспособной силы; в этом немалая заслуга бывшего пацифиста Троцкого. Восстановление армии, конечно, замечательное достижение. Я не знакомился вплотную с русской армией, в России меня интересовало другое, но предприимчивый американский финансист г. Вандерлип, который вел в Москве какие-то таинственные переговоры с советским правительством, присутствовал на смотре многотысячных воинских частей и был восхищен их боевым духом и снаряжением.
From:(Anonymous)
Date:April 21st, 2006 - 12:11 am
(Link)
По приведенной ссылке приводилось аргументы, что некоторые уголовные преступления рассматривались как политические - "убийство политических деятелей", "изнасилование комсомолки" и т.п.
Ю.Жуков в одном из интервью упоминул, что ВСЕ преступления и правонарушения, совершаемые в местах отбывания наказания, рассматривались тогда как политические.
From:(Anonymous)
Date:April 21st, 2006 - 12:44 am
(Link)
К предыдущему комменту.
Ссылка на интервью - http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000017.htm
From:[info]glorfindeil.livejournal.com
Date:April 22nd, 2006 - 05:27 am
(Link)
А я вотсотрю примером Японию с её бакумацу и реставрацией Мэйдзи. Ведь,чорт возьми, натуральной гражданской войны, как таковой там не было в том смысле, что во всех заварушках практически не принимал участия собственно народ, которго противоборствующие стороны из конфликта в основном устранили.

Однако, даже при таком раскладе даже после смены правящего режима - свержения Бакуфу - правительства сёгуната и передачи всей полноты власти импратору, даже посе этого в течени 10 лет шли то там, то тут вспыхивая, кровавые мятежи и даже вполне полноценные войны.

А потом, правитльство смогло внутреннюю агрессию погасить только направив её вовне: Формоза, китайская война, Русско-японская, милитаризация страны и т.д. и т.п. И апофеоз всему этому - отряд 371...

Так что я вполне себе раделяю вышевысказанное тобою мнение: насилие дожно было гаситься. Вариата тут два: либо направить его вовне, как это имели в случае Японии и Германии, либо идти по тому варианту, ПО КОТОРОМУ ПОШЛИ НАШИ - гасить насилие адекватной реакцией. Третьего не дано.
Powered by LJ.Rossia.org