a_rakovskij

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
02:58 pm: Террор. Мое отношение

Comments

From:(Anonymous)
Date:July 31st, 2006 - 05:46 pm
(Link)
-А все когда начинается не сравнимо с итогом. Тот террор сделал возможным (точнее неизбежным) последующий.

Действительно как большевики, эсеры и прочие революционеры убивали людей в 1905, так они убивали и в 1918 и в 1930, и в 1950, но уже в гораздо большем масштабе.

-1. Поинтересуйтесь процентом образованных среди исполнителей терактов
Где можно найти такие данные? Кто выполнял такие подсчеты?

-2. РСДРП? Можно узнать насчет их терактов?
Убийства в декабре 1905 года в Москве, совершаемые боевыми группами РСДРП.

-Вообще-то говоря индивидуальный террор они осуждали
Осуждали индивидуальный террор только потому, что считали его малоэффективным по сравнению с террором массовым. Да и не осуждали его, так как действовали совместно с эсерами и прочими террористами.
Вот например из "Советов восставшим рабочим" Московского Комитета РСДРП.(http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text8)
"Каждый офицер, ведущий своих солдат на избиение рабочих, объявляется врагом народа и ставится вне закона. Его безусловно убивайте"
"Казаков не жалейте...- смотрите на них как на злейших врагов и уничтожайте без пощады"
"На драгун и патрули делайте нападение и уничтожайте"
"Дворникам запрещайте запирать ворота. Это очень важно. Следите за ними, и если кто не послушает, то в первый раз побейте, а второй - убейте."
Если это не индивидуальный террор, то что это?

-1. Насчет 10 мил. - урежте осетра.
голод 1921-1922 около 4 млн. погибших.
голод 1932-1933 3-4 млн. погибших.
голод 1946 1 млн. погибших.
Это минимальные оценки.

-2. По оценкам министерства сельского хозяйства Испании зимой 40-го, голод 39-40 унес до 2 мил. Теперь промаштабируйте на размеры населения Испании. Сами увидите - маштабы оказываются схожими.

Можно увидеть ссылку на отчет министерства сельского хозяйства? Цифра 2 млн. - явно нереальная.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 12:47 pm

а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
а где Ваши ссылки? :-)))
From:(Anonymous)
Date:August 1st, 2006 - 02:07 pm

Re: а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
о числе жертв организованного голода:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php
http://www.demoscope.ru/center/popul/popul9.html
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html
о мастабе репрессий:
http://chekist.ru/article/1017

А вот ссылку на "информацию испанского министерства сельского хозяйства" мы так и не увидели.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 02:18 pm

Re: а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
Усе будет. Дайте до дома доехать. Я ведь спорю опираясь не на инет...
[User Picture]
From:[info]diogen
Date:August 1st, 2006 - 07:10 pm
(Link)
>> голод 1921-1922 около 4 млн. погибших.
>> голод 1932-1933 3-4 млн. погибших.
>> голод 1946 1 млн. погибших.

Вы забыли записать в жертвы репрессий всех погибших в отечественную войну.
From:(Anonymous)
Date:August 2nd, 2006 - 01:55 am
(Link)
Решения о том, сколько зерна отобрать у крестьян в ходе хлебозаготовок принимались непосредственно Сталиным и Политбюро. Это отображено в протоколах заседаний Политбюро. И в 1932 и в 1946 партия в больших количествах экспортировала хлеб. В 1946 хлеб во время голода в СССР продавался по льготным ценам таким "бедным" странам как Франция, например.

Сталинисты часто оправдывают жертвы репрессий и голод тем, что нужно было срочно провести индустриализацию для подготовки к войне.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 04:00 am
(Link)
Решения о том, сколько зерна отобрать у крестьян в ходе хлебозаготовок принимались непосредственно Сталиным и Политбюро. Это отображено в протоколах заседаний Политбюро

В том-то и проблема, что решения эти основывались на информации с мест. И по голоду 30-32 это прекрасно видно. С мест бодро рапартуют, что у них с урожаем все ОК. Основываясь на этом центр принимает решения. И то что на местах проходит что-то не то, до центра доходит с большим опозданием... Тогда и только тогда начинаются применяться пожарные меры. Но очень поздно...
From:(Anonymous)
Date:August 2nd, 2006 - 04:48 am
(Link)
Да, чиновник в центре говорит, что проблема в неправильной информации с мест, на местах говорят, что виной всему неправильные указания из центра. В результате никто ни в чём не виноват, а несколько миллионов человек уморено голодом. Глубинные причины катастрофы заключались в самом устройстве советской системы, в которой жизни миллионов зависели от решений некомпетентных и не обладающих минимально необходимой информацией людей, находящихся на самом верху гигантской бюрократической пирамиды государственных латифундий. А непосредственные причины - именно решения принятые Сталиным и Политбюро.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 08:08 am
(Link)
По одному тому, что голодомор продолжался несколько лет, видно, что одними только "неправильными сообщениями с мест" его объяснить нельзя. Или вы мне будете рассказывать, что сообщения о массовой гибели людей шли по инстанциям в течении двух лет???

Единственное разумное объяснение - что эти сообщения никого не интересовали, в том числе и политическое руководство. За срыв плана хлебозаготовок низового исполнителя могли отправить в распыл, а за массовую гибель людей никакой ответственности не предусматривалось. И по всей командной цепочке, от пулеметчика карательной команды до Сталина включительно все это знали. Это могла быть только сознательная политика, единственный вопрос, который остается - это что именно было целью такой политики, геноцид или просто хлебозаготовка любой ценой.

То и другое преступно приблизительно в равной мере, но все-таки несколько разные статьи. Хотя я таки склоняюсь ко второй версии: что геноцид не был самоцелью, но считался приемлемым побочным эффектом.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 10:08 am
(Link)
Потом, когда ситуация уже возникла, да - неправильностью и запаздалостью не объяснишь.Проблема-то в том, что ситуация из тех, что многократно проще не допустить, чем разгрести если возникла. Непфонд и Госфонд выгребли за 1-й год голода. И? Откуда брать? Из других областей? Тогда там возникает хлебозаготовка любой ценой...
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 10:15 am
(Link)
Выгребли и куда дели? (вопрос скорее риторический, я знаю, куда).

Годы-то были нормальные по урожайности.

В конце концов, можно было за международной помощью обратиться.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 08:34 am
(Link)
"На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3.034 млн.т (вместо планировавшихся 3.699 млн.т). В течение первых месяцев 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) выделило до 2.2 млн.т семян, продовольствия и фуража областям и республикам, страдавшим от голода (2). Из них УССР досталось не менее половины"
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 7th, 2006 - 08:49 am
(Link)
Повторяю вопрос: почему не обратились за международной помощью? В 22 году помощь получить удалось, несмотря на то, что как раз в эти годы отношение к "молодой советской власти" было гораздо более враждебным.

И другой вопрос повторяю: почему планы хлебозаготовок не были скорректированы?

И третий вопрос повторяю: почему все это произошло в нормальный по урожайности год?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 09:20 am
(Link)
1. А тут проблема. Когда осознали и что осознали. По данным хлебозаготовок хлеб в селе оставался. Существует довольно аргументированное мнение, что села-то голод и не охватил. Охватил малые города. "В статистике населения тех времен имеются только две графы – городское и сельское население. И умирали в основном те, кто по статистике потносился к сельскому населению (2)....Крупные села и станицы числились как сельское население, но на самом деле их жители обслуживали настояших крестьян, сами крестьянами не являясь.

О малых городах никто не писал, о них просто забыли. Малые города обеспечивались продовольствием за счет торговли с близлежащими селами. ...Как мы уже указали, хлеб у крестьян был выше голодной нормы. Но в составе этого хлеба не оказалось доли малых городов. Крестьянин не повез хлеб в крупные села и малые города.... Данная гипотеза объясняет все. Она делает ясным, почему я не нашел свидетельств голодания собственно крестьян, но нашел много свидетельств резкой нехватки продовольствия в крупных селах и малых городах на Дону и на Кубани, почему Сталин не поверил Шолохову, почему не было больших восстаний крестьян, почему приведенные выше подсчеты не обнаружили нехватки хлеба у крестьян.."

2. Кто сказал, что не были скорректированы? "Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе (29) указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов"
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 7th, 2006 - 09:47 am
(Link)
0. Я задавал три вопроса, вы попытались ответить только на два.

1. Это противоречит всему остальному, что я читал по этой теме. И источник цитаты не назван (я правильно понимаю, что текст в кавычках - это цитата?).

И вопрос был - почему не обратились за международной помощью? И, в связи с вашим объяснением, возникает новый вопрос (дадим ему номер 1.5): получается, что при верстке плана сбора и потребления зерна просто-напросто не учли целую категорию населения, которая и вымерла от голода. То есть речь идет о грубой ошибке планирования, а вовсе не о "неизбежности".

2. Разницу между "корректировались" и "были скорректированы" объяснять надо? Т.е. их пытались корректировать, но так и не скорректировали, т.е. они в результате не стали корректными. Аналогия, которая должна быть понятна программисту: "фиксили баг" и "пофиксили".
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 06:43 am
(Link)
1. См. хотя бы http://www.contr-tv.ru/common/1627/ Ряд утверждений автора надо проверять, но есть и интересное.

2. Насчет помощи. Пока я не имею ответа на данный вопрос. Смотреть надо. И в первую очередь внутреннюю ситуацию.

3. Не то что не учли. Поздно учли - так правильнее.

4. В какую сторону и как Вы предлагаете корректировать? Если на деревне все же хлеб оставался (пусть и на грани голода), а малые города голодают - то что? Уменьшить - голод в малых городах еще обостриться, увеличить - полностью оголодает и деревня. Ваши предложения?
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 07:27 am
(Link)
1. Судя уже по доменному имени и по другим материалам на сайте, ресурс пропагандистский и крайне идеологически ангажированный. Поэтому проверять надо все утверждения автора.

2. Вы же брались доказывать, что это все было "необходимостью". Вот и доказывайте.

3. Ну, вроде бы, вы тремя постингами выше согласились, что даже если голод в течении одного года можно объяснить неадекватной бюрократической коммуникацией, то голод в течении трех лет подряд таким образом объяснить невозможно. Мое утверждение: голодомор был сознательно принят политическим руководством в качестве приемлемой цены проводимых преобразований.

4. В такую сторону, что 4а. Прекратить все экспортные поставки продовольствия со ссылкой на форс-мажорные обстоятельства (например, сказать, что у нас неурожай). 4б. Прекратить и, где это технически возможно, откатить принудительную коллективизацию, из-за которой и произошел резкий спад сельскохозяйственного производства. 4в. Обратиться за международной помощью.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 07:51 am
(Link)
Что дела до доменного имени? Этот материал есть много где. К примеру из википедии на него ведет совсем иная ссылка.

Вы же брались доказывать, что это все было "необходимостью". Вот и доказывайте

Можно мне смиренно поинтересоваться когда и где я брался за это? Хватит перевирать мои слова! Я выразился четко и ясно http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=255177#t255177 "Я не считаю их необходимыми. Но обусловлеными и неизбежными - без всякого сомнения"

Пока извинения за очередное переврание моих слов не последует, я общение с Вами приостанавливаю.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 08:30 am
(Link)
Цитирую статью из словаря Ожегова "необходимый":

, -ая, -ое; -им. 1. Такой, без к-рого нельзя обойтись, нужный. Необходимые средства. Н. инструмент. 2. Обязательный, неизбежный. Сделать необходимые выводы. 3. необходимо, в знач. сказ., с неопр. и (разг.) что. То же, что нужно (см. нужный в 3 и 4 знач.). Необходимо узнать. Необходимо, чтобы он пришел. Мне необходимо сто рублей.

Видим, что слово "необходимый" в современном русском языке имеет два основных значения: как полный синоним слова "нужный" и как полный синоним слова "неизбежный". Я имел в виду второе из значений этого слова, тем более, что оно и семиотически более обосновано, ведь "обойти" и "избежать" - во многих контекстах полные синонимы.

Поскольку я читал не все ветки этой дискуссии, я не знал, что вы настаиваете на проведении различия между "необходимым" и "неизбежным". Впрочем, я догадываюсь о причинах, по которым вы на этом настаиваете - вы стремитесь избежать любых даже намеков на модальности, связанные с целенаправленной деятельностью.

Да, действительно, вы не говорили, что это было необходимостью. Вы говорили, что это было неизбежностью. Я же считаю, что это не было ни тем, ни другим.

В ходе этой дискуссии мы видели как минимум шесть способов избежать голодомора или, по крайней мере, в разы снизить количество жертв:

1. Не проводить коллективизацию вообще
2. Проводить ее на добровольной основе в течении 10-15 лет
3. При проведении коллективизации наладить обратную связь и быть готовым скорректировать планы хлебозаготовок в сторону достаточно глубокого снижения.
4. Приостановить экспортные поставки продовольствия
5. Обратиться за международной продовольственной помощью
6. Приостановить и, где это возможно, откатить коллективизационные мероприятия.

Пока вы не докажете невозможность каждого из этих шести комплексов мероприятий в сложившихся к концу 20х-началу 30х условиях, вы не сможете доказать неизбежности голодомора.
From:(Anonymous)
Date:August 4th, 2006 - 10:26 am
(Link)
Хлеб экспортировался во время голода. Можно было не экспортировать. На партия не желала сокращать свои доходы ради жизней крестьян.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 10:46 am
(Link)
Вообще, вы вот оправдываете все это нуждами обороноспособности и "военной тревогой". Вы прикиньте, что было бы, если бы Антанта реально начала интервенцию весной 33 года. Они ведь взяли бы большевиков жопой кверху и со спущенными штанами - все боеспособные вооруженные силы скованы в карательных отрядах, в армию призвать некого и кормить нечем, сельское население хлебосеющих районов готово любых интервентов встречать как избавителей. И оправдание перед любой международной общественностью совершенно готовое.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 06:44 am
(Link)
Откуда данные, что "все вооруженные силы" и т.п?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 07:28 am
(Link)
Так быстро ссылок не найду. Но вот Вам на вскидку:

Ходжес Г.Э "Франко"/пер. с англ., М. 2003

"В августе 1941 года даже чиновники собственного медицинского ведомства предсказывали, что в ближайшую зиму от голода и болезней умрут от миллиона семсот тысяч до двух миллионов человек"

Так что пардон. Не с/х, а медицинского.
From:(Anonymous)
Date:August 3rd, 2006 - 03:56 pm
(Link)
Нет ни имён чиновников, ни указаний на какой-либо документ. Достоверность таких "свидетельств" сами понимаете. К тому же это только предупреждение о надвигающемся голоде, а не доклад о количестве погибших.
Реально голода тогда удалось избежать. Никакого Франковского голодомора не было.

При любом сравнении СССР с восточноевропейскими или латиноамериканскими диктатурами видно, что советский режим был на порядок более кровавым.

Но дело не в этом. Почему Вы считаете, что единственная альтернатива большевикам - генеральская диктатура латиноамериканского типа? Это конечно, наиболее разумно выглядящий вариант, но ведь мог произойти и постепенный переход от генеральской диктатуры к относительно демократической республике, наподобие французской.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 08:54 am
(Link)
голод 1921-1922 около 4 млн. погибших

Каким образом жертв этого голода отнесли к вине соввласти? М.б. это она виновата, что к примеру в Крыму при Врангеле был полный развал с/х и когда Крым заняли то получили территорию где голод уже начался?

голод 1946 1 млн. погибших

С. Кульчинский "Количество жертв голода 1946—1947 гг. измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами"
Powered by LJ.Rossia.org