a_rakovskij

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
02:58 pm: Террор. Мое отношение

Comments

From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 09:01 pm
(Link)
Многие общества находились в состоянии предпосылок для террора, да только не во многих он развернулся. Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым. Точно так же идеологические (или религиозные, кому как нравится) основания были у французского и немецкого террора.
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать.
Волкодав - прав, а волк - нет.
From:[info]buyaner.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:50 pm
(Link)
"...а ЛЮДОЕД -нет"
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 06:38 am
(Link)
спасибо за уточнение
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 04:41 am
(Link)
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать

Несомнеено. И большевики так же считали. Только роль раковых клеток отводили другим. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо все хорошо...
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 06:38 am
(Link)
Хм. Релятивизм не пройдет.
Вы не можете его проследовательно придерживаться, т.к. в этом случае Ваше мнение тоже не может иметь характеристики правильное/неправильное, а Ваш исторический анализ полностью лишается смысла.
В общем, идею, что мы не можем судить о логической консистентности и моральной допустимости коммунизма, следует с негодованием отвергнуть.
Вам не удастся стать над схваткой: либо Вы согласны с известным набором антикоммунистических аргументов, либо нет, в обоих случаях со вполне ясными логическими последствиями.
В итоге я остаюсь при своей оценке коммунистической идеологии, т.к. никаких осмысленных возражений Вы не приводите.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 09:31 am
(Link)
Да у Вас тоже с осмысленными возражениями слабо.
не считаете же Вы за сабж "цытатку" из Семёновой.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 10:24 am
(Link)
я не сомневаюсь в том, что г-н Раковский знаком и с системой аргументации Шафаревича, и Мизеса, и Бем-Баверка, и рядом других, поэтому их не воспроизвожу
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 11:08 am
(Link)
Я Вас умоляю! Только не Мизеса. О остальных разговор отдельный. Там можно что-то принимать, что-то нет. Но Мизес когда касается истории либо проявляет полнейшее невежество, либо "ловкость рук и никакого мошенничества". Ссылаться на Мизеса это все равно что историку ссылаться на Суворова.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 11:02 am
(Link)
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 01:29 pm

(скучающе)

(Link)
> Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым

Идеология здесь почти ни при чём.
И механизм возникновения там другой, и причины массовости.
Если посмотреть более тсказать приземленно, и знать исторические факты.

Самый простой из них - что террор и увлечение идеологическими ипаньками - по времени не совпадают. В реал лайфе, я имею в виду.

Ты б чем с Раковским спорить - лучше попросил бы его рассказать подробнее, как оно на самом деле было.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 01:38 pm

Re: (скучающе)

(Link)
Вряд ли я смогу рассказать более системно, чем это сделал В. Булдаков "Красная смута: Природа и последствия революционного насилия" М., 1997. В этом году, кстати, должно выдти 2-е переработанное издание.

Могу сразу сказать - желание кричать большевики (белые, зеленые - нужное поставить по вкусу) после этой книги пропадает напрочь.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 02:31 pm

Re: (скучающе)

(Link)
Нет, Сережа.
Утверждение, что идеология не имеет отношения к террору, примерно соответствует утверждению, что трамвай едет потому, что пассажирам нужно на работу, а электричество здесь ни при чем.

[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 02:51 pm

Я не про утверждение

(Link)
А про то, когда и почему был террор в реал лайфе.
Рассуждения про идеологию и трамвай тут ни при чем.
Книжки возьми:
Литвин. Красный и белый террор
и Булдакова, что Андрей Раковский посоветовал
Абстрактных рассуждений сколько хошь можно нагородить, от этого знаний по предмету не прибавится.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 03:03 pm

Re: Я не про утверждение

(Link)
Ты знаешь, без абстрактных рассуждений многознание бесполезно.
Надо же в конце концов догадаться, что ради текущего момента можно убить много людей, но, чтобы методично резать безоружных, требуется иметь такую идею, по сравнению с которой все эти смерти - ничто.

И никак, понимаешь, совершенно никак иначе. Это как с образованием планет (здесь нет прямой аналогии!) - ты можешь долго изучать, почему ве эти камешки сталкиваются/слипаются, но, пока ты не обнаружил, что есть такая сила тяготения, ты ничего не поймешь.

Т.е. исторические факты это интересно, и ты прекрасно знаешь, что я люблю эти книжки читать, но это только полдела. Вторая половина - это работы по общим принципам и методологиям, всякие Веберы/ЛеБоны, Мизесы ...

[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 03:13 pm

Во!

(Link)
> чтобы методично резать безоружных, требуется иметь такую идею, по сравнению с которой все эти смерти - ничто

Дык вот, это самое... вот это самое утверждение - оно действительности-то и не соответствует. Не такой механизм террора-то был В РОССИИ В РЕАЛ ЛАЙФЕ. Не с идеи оно все начиналось, и не идеей поддерживалось. И уж тем более не от идеи выходило из-под контроля.

О чем у Литвина и Булдакова хорошо написано (второго не читал, не могу достать, но Андрею верю).

Сталбыть работы нужны по ДРУГИМ принципам и методологиям - не тем, что тобой упомянуты.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 03:52 pm

Re: Во!

(Link)
Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой. Да, поддерживался он немного более сложными механизмами, но начался именно с этой идеи и не имел бы никакого смысла без этой идеи.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 04:14 pm

Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
> Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация

Не совсем подходит, т.к. не самый массовый.
К тому же, речь шла именно про репрессии, а это 37-38 гг.
Большое число жертв 32-33 гг. вызвано даже не террором, а обыкновенной дуростью.

> - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой.

Он начался с:
1. "Военной тревоги"
2. Пятилетнего плана
3. (слово вылетело из головы, каюсь) "Подтягивания" крестьянства за рабочим и

Там причинно-следственные связи именно такие, что подтверждается как документами, так и последующими событиями.

> Да, поддерживался он немного более сложными механизмами, но начался именно с этой идеи и не имел бы никакого смысла без этой идеи.

Нет, идея была в постройке ВПК и необходимой для ВПК тяжелой индустрии.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 04:28 pm

Не ошибся

(Link)
Кроме идеи постройки ВПК и тяжелой индустрии была также идея, что вся эта тяжелая индустрия обязательно должна принадлежать государству и управляться государственными чиновниками. А это и есть социализм.

Чтобы в таких условиях остановить разворовывание госпредприятий, с которым столкнулись при НЭПе, потребовалось национализировать всю остальную промышленность, подверстать ее под "пятилетний план", и уничтожить всех независимых товаропроизводителей и отребителей средств производства, в том числе крестьян-единоличников.

Самые консервативные оценки количества погибших от голода в коллективизацию значительно превосходят официальные данные по расстрелянным в 37-38 годах. Кроме того, ссылка - тоже репрессия, поэтому по количеству репрессированных и так или иначе пострадавших коллективизация опережает "Большой террор" с далеким-далеким отрывом. Да, я готов согласиться, что многие из убитых в коллективизацию были убиты скорее по глупости, чем по сознательному умыслу, миллионы жертв вряд ли входили в первоначальные планы, все-таки хотели как-то ассимилировать крестьян в строящийся совок, а не уничтожать их физически. Тем не менее, осознание того факта, что дело идет к миллионам жертв, никого - от низовых исполнителей до Сталина включительно - не остановило.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 05:33 pm

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Так ты же перечисляешь чисто идеологические причины. Насчет "военной тревоги" в 32-33 могут еще быть какие-то сомнения (и то лишь сомнения, поскольку Германия в тот период еще не рассматривалась, как противник, и, следовательно, о предвидении речь идти не может), но следующие два - это чистая идеология.

Неужели ты не понимаешь, что постройка тяжелой индустрии за счет раскулачивания и голодомора именно идеологией и оправдывалась, и никак иначе "оправдана" быть не может, т.к. постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение ???
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 02:40 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Насколько я понимаю, речь идет о "военной тревоге" 27 года, когда в качестве противника рассматривалась Польша.

Вообще, кто сделал из Польши врага - тема отдельная, но это ведь тоже, в конечном итоге, на совести коммунистов...
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 07:01 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Да нет, Польша, как соседняя страна и родственный народ - естественный враг России (т.е. при обычных предположениях о политических реалиях, конечно), точно так же, как с независимой Украиной ничего, кроме вражды, быть не может. Действительно, "угроза" от Польши и "стоявшей за спиной" Англии. Все равно угроза оказалась ложной.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 07:58 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
То что она окажется ложной - этого не знали. И готовились к худшему. Вот что о тех планах рассказывает историк М.Свирин:

"Вот предполагаемая в 1928-31 гг. схема развития ситуации в изложении тов.
Эйдемана: Hападение Польши, затем высадка британцев в Мурманске и
Архангельске. Ввод французских войск через Чехословакию-Польшу и Румынию на
территорию Украины и высадка десанта в Крыму. Далее вторжение Китая и
Японии через Амур и Курилы одновременно в направлении Владивостока и
Хабаровска - Читы. Вступление Англо-персидских войск на Кавказ с общим
направлением на Баку - Грозный. И, наконец, высадка американских войск на
Камчатке. Это был вполне серьезный расчет, проведенный при участии
Тухачевского, Малыгина в 1929, потом уточненный в 1933 и 1936 гг. Был даже
составлен календарный план такого крупномасштабного втожения, из учета
опыта Гражданской войны. Схема развития конфликта на КВЖД очень сильно
совпадала с некоторыми предсказаниями, поэтому в 1931 гг. удвоили смету
расходов на военное строительство и утвердили план создания более 7000 Т-26
в течение 1 года и новый план строительства подводных лодок нового типа"
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 12:34 pm

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Тем не менее, планировался один сценарий, притом исходящий из частично параноидальных оснований, частично навеянных собственной подлостью страхов, реализовался совершенно другой.
Я склонен считать, что англо-американо-французская интервенция в начале 20х привела бы Россию в порядок с наименьшей возможной кровью и, скорее всего, без расчленения. В отличие от.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 04:07 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Ага, ага. Забавно - переоценило руководство СССР угрозу - параноя, недооценило (по легенде) в 41-м - тоже. :-) В любом случае оно виновно. Во всем и всегда :-))

А если в серьез. Действия руководства были полностью адекватны, если смотреть на ту информацию которой тогда обладали. Это через десятилетия можно сказать - эта информация была ложной, эта не доучтена и т.д. Только вот машины времени не было. И решения принимались на той информации которая была.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 07:37 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Я почему-то еще надеюсь, что Вы не готовы оправдать этим устройство голодомора.
Относительно информации, которой обладали - половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику". Это, простите, не информация, а идеология.

Ну и, наконец, к реальной войне в результате СССР оказался не готов - без помощи тех, кого в 20е считали потенциальными агрессорами, 42й год мы бы просто не пережили. Я уже не говорю о таком побочном эффекте, как колхозники, встречающие с цветами немецкие войска. Будь на их месте действительно англичане, партизанской войны бы практически не было.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 10:26 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Относительно информации, которой обладали - половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику". Это, простите, не информация, а идеология.

Вполне себе информация. Данный тред ведь идет начиная с обсуждения военной тревоги 26-27. Эта тревога, что придуманна была и не имела оснований?
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 01:50 pm

(хватается за голову)

(Link)
Уййёооо...
Короче. Если будет время и желание.
Готов доказать что утверждения:

1. половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику"

2. Ну и, наконец, к реальной войне в результате СССР оказался не готов

3. без помощи тех, кого в 20е считали потенциальными агрессорами, 42й год мы бы просто не пережили

- неверные

а утверждение

4. Я уже не говорю о таком побочном эффекте, как колхозники, встречающие с цветами немецкие войска. Будь на их месте действительно англичане, партизанской войны бы практически не было.

- базируется на непонимании роли партизанской войны в общей войне государста

Для примера:
ошибочность п.2 доказывается через (1)раскладку объемов поставок по времени (до конца 1942 года 1,3 млн. тонн из общих 16.2 за все время поставок по ленд-лизу), через (2) график выпуска продукции на эвакуированных предприятиях и через общие показатели работы промышленности, (3) наличие "импортной техники" в войсках и участие ее в конкретных операциях, (4) общего хода военных операций в 1941-42 гг.

- От ленд-лиза польза совсем в другом
- Наиболее тяжелое положение СССР в войне и начало действия ленд-лиза - отстоят по времени на 1.5-2 года

Короче, черкани "заявку" - распишу подробно с цифрами, фактами, источниками интересующие темы. :)
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 5th, 2006 - 05:48 pm

Re: (хватается за голову)

(Link)
Слушай, я таки не понял, что ты там прогнал про партизанскую войну и т.д., а про ленд-лиз было бы интересно послушать. Достаточно часто встречаются утверждения, что без американской тушенки под Сталинградом просто ослабели бы от голода. В принципе, такое возможно и при относительно небольших объемах поставок, т.к. это был ресурс сконцентрированный и свободно располагаемый.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 09:24 pm

Фигня вопрос

(Link)
Беру паузу по времени 1-3 суток и пишу пост по указанной ссылке:
http://toshick.livejournal.com/444117.html?thread=4250581#t4250581
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 03:49 pm

Да нет, почему?

(Link)
> Так ты же перечисляешь чисто идеологические причины.

Наоборот, я перечислил именно причины, не связанные с идеологией.

> Насчет "военной тревоги" в 32-33 могут еще быть какие-то сомнения

"Военная тревога" это 1927 год.
Она обусловлена тем, что повод формальный - политические осложнения, вызвал к жизни "ревизию" состояния промышленности и армии. Разбор полетов установил, что и армия и промышленность на текущий момент - гавно. Что навешать СССР в такой ситуации может практически кто угодно, та же Польша, к примеру.

После этого начался срочный поиск мер исправления ситуации, который вылился в планы развития армии, пятилетние планы, впоследствии в _форсированную_ коллективизацию.

Большевики вообще в период от революции до ВОВ бывало, принимали решения, основанные на идеологии. Было такое. После чего окружающая действительность грубо и больно стучала их фейсом об тейбл, и вынуждала принимать решения, более прагматичные и реалистичные. Эти последние, неидеологические решения, и влияли в итоге на ход событий.

> Неужели ты не понимаешь, что постройка тяжелой индустрии за счет раскулачивания и голодомора

Конечно, не понимаю. Фактам противоречит.
Постройка тяжелой индустрии - она не "за счет раскулачивания и голодомора" производилась. Если отделить мух от котлет - то индустриализация штука критически необходимая, вне зависимости от всякой идеологии. Не успей провести индустриализацию (и вообще форсированную подготовку к войне) до 1941 года - осталось бы только выпить йаду и убить сибя апстену.

Как уже упоминалось - могу доказать с цифрами и фактами.

Раскулачивание и "голодомор" (и не голодомор, а голод) - это продукт кривых ручОнок и ипанутых головЁнок.

> никак иначе "оправдана" быть не может, т.к. постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение

Это неверный подход людей, которые не в курсе дела. Индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода. Из-за упомянутых ручОнок и головЁнок не смогли. Оправдывать вышеупомянутые явления аргументом "а зато индустриализацию провели" - это маразм. Они (раскулачивание, голод, репрессии), кроме всех остальных своих отрицательных свойств, той же индустриализации и подготовке к войне по факту сильно мешали.

> постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение

Это - решение идеологические.
Руководство СССР оперировало совершенно другими соображениями, НЕ идеологическими.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 5th, 2006 - 05:42 pm

Re: Да нет, почему?

(Link)
Сережа, ты уж определись, пожалуйста, что именно ты защищаешь.
Если "индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода", то ты, в общем, все признал и спорить нам не о чем. Осталось догадаться, что коллективизация никак не увеличивает производительность сельского хозяйства (это просто вообще никоим образом невозможно, кроме как в воспаленном от коммунизма мозгу), и все, спорить здесь больше совсем не о чем.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 09:18 pm

Это самое...

(Link)
Все по порядку

> Сережа, ты уж определись, пожалуйста, что именно ты защищаешь.

В данном контексте - ничего

> Если "индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода", то ты, в общем, все признал и спорить нам не о чем.

Не-а. Фраза "ты все признал" - не по адресу :)

> Осталось догадаться, что коллективизация никак не увеличивает производительность сельского хозяйства

Увеличивает. Безо всякого воспаления.
А в общем и целом я беру кратковременную паузу и отвечаю на пост по ссылке
http://toshick.livejournal.com/444117.html?thread=4250581#t4250581

Coming soon.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 07:36 am

Re: Во!

(Link)
Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой

За бортом остается вопрос какой изначально видели коллективизацию. Считаете ли Вы, что был бы такой же террор, если бы коллективизацию, как планировалось, провели в 10-15-летний срок? Вот именно, что сомнительно. Но в таком случае на 1-й план выходят вопросы не собственно коллективизации как таковой. А рассмотрение вопросов почему же так пересмотрели планы, чем руководствовались.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 01:21 pm

Re: Во!

(Link)
Чтобы провести коллективизацию в 10-15 лет потребовалась бы совершенно дьявольская воля и целеустремленность. Она встретила очевидное и понятное сопротивление, которое было сломлено и сломлено быстро. Сценарии рубки хвоста по частям в данном случае крайне плохо предсказуемы - в какой-то момент сил власти могло бы не хватить, а сопротивление никуда бы не делось.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 01:26 pm

Re: Во!

(Link)
Да, если бы коллективизацию проводили на добровольных началах, то террора в той форме, как мы его знаем, и в сколько-нибудь сопоставимых масштабах, скорее всего вообще не было бы.

Собственно, машина террора ведь как раз и была создана под нужды коллективизации, а значительную часть последующего террора можно описать как борьбу за контроль над этой машиной (при активном участии самой машины).

Впрочем, я пытался сформулировать несколько более радикальный тезис: коллективизация была не единственным выходом из сложившейся к концу 20х ситуации. Да, демонтировать НЭП было необходимо, тут я с вами согласен, это была провальная политика. Но не было необходимости демонтировать его именно в этом направлении.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 04:23 am

Re: Во!

(Link)
в сколько-нибудь сопоставимых масштабах, скорее всего вообще не было бы

Вот-вот. Я тоже так думаю. Но это переключает наше внимание с собственно коллективизации на то зачем и почему похерили первоначальные планы и начали гнать.

p.s. насчет машины террора не уверен. раньше ее создали, раньше...
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 04:56 am

Re: Во!

(Link)
Это переключает наше внимание на то, какое именно место коллективизация занимала в планах. Почему она была нужна, что от нее зависело. И какие возможны были альтернативные планы.

То, что было машиной террора до коллективизации - это в лучшем случае действующая модель в масштабе 1:1000 того, что было построено в конечном итоге.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 05:26 pm

Re: Во!

(Link)
Сережа, ответ здесь может быть только один - ты где-то что-то упустил.
Это примерно как 2*2=5 доказать.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 09:24 am

Re: Я не про утверждение

(Link)
Идея? Смотрим Литвина. Надеюсь его не подозревают в коммунистических симпатиях?

"Политические режимы, установившиеся в 1918 г. в России, вполне сопо-
ставимы прежде всего по преимущественно насильственным методам решения
вопросов организации власти. ...

Террор служил средством удержания власти для конфронтирующих сторон, он
был аморален и преступен, кто бы и с какими целями его ни использовал. Уже
в 1918 г. в России начал властвовать «террор среды», когда симметрия
действий сторон стала неминуемо схожей. Это нашло свое продолжение в
1919—1920 гг., когда и красные, и белые синхронно строили диктаторские
милитаризованные государства, где осуществление заданной цели
превалировало над ценностью человеческой жизни"

Обращаю внимание. На использование понятия "террор среды". Оно ой как не случайно.

Кстати, на Вебера бы не ссылались :-) Он в 1906м написал блестящий анализ земельного вопроса в России, а заодно пробежался по состоянию демократии. И выводы сделал очень грустные - правового выхода проблема не имеет, будет решаться социальным взрывом. Что и произошло.

Наши либералы вознося на щит Вебера, как-то вот не спешат выложить в инет данную его работу. Ее даже перевели -то в РИЖ (№№ 1-2 за 99г), где коллектив вовсе не либеральный. Слишком видать бьет по картинке, когда дескать прилетели (с луны?) большевики и такого натворили... Я как-нибудь все же разберусь со временем, оцифрую ее.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 01:11 pm

Re: Я не про утверждение

(Link)
Это мы уже упираемся в ту же ошибку, на которую Вам Леонид указал - не стоит смешивать террор и насилие. Милосердие к врагам в тот период (да и вообще) было не особо распространено. Некоторое время назад я интересовался историей гражданской войны в Испании, не скажу, что стал специалистом, но понял несколько важных вещей: а) Франко не был фашистом, б) понятия фашизма и просто диктатуры смешали университетские леваки, в) в случае победы республиканцев в Испании скорее всего развернулся бы террор по советскому сценарию.

Совершенно неясно, каким образом раскулачивание и коллективизация помогали сохранению власти. Примеров таких действий в истории крайне мало (подавление Вандейского восстания ? Зимбабве ?), поэтому совершенно невозможно проследить по аналогам. Данные о снижении происзводства зерна в результате НЭП, насколько мне известно, фальшивка (то, что богатые крестьяне начинают работать меньше, это факт, но кулаки были уже не индивидуальными производителями). То же и с остальными поисками "врагов народа" - логики сохранения власти в репрессиях не прослеживается.
Возможна логика в утверждении, что деревня взрывалась бы и взрывалась до тех пор, пока не нашлась власть, которая бы эту самую деревню бы вырезала. Но даже согласившись с такой логикой, мы не снимаем ответственности с этой замечательной власти.

Вебера с удовольствием прочитаю, он среди моих любимых авторов, хотя и дико тяжело пишет. Сильно сомневаюсь, что он имел в виду ТАКОЙ социальный взрыв - и неясно, как его работа соотносится с реформой Столыпина, проведенной позднее и тоже несколько за пределами правового поля.
Опять же, занимаясь историей того периода, Вы прекрасно знаете, насколько много там сошлось личностных и случайных факторов. Все могло быть не так, не тогда, не в тех формах и масштабах.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 10:38 am

Re: Я не про утверждение

(Link)
Основное на что я попытался обратить Ваше внимание на то что Литвин назвал террором среды. Не нравится террор в данном контексте - используйте другое слово. Пофиг, смысл не меняется. И вот о этом смысле, о этой обстановке сложившейся после гражданской я и толдычу.

Совершенно неясно, каким образом раскулачивание и коллективизация помогали сохранению власти

Ни коим образом не помогали. В том-то и дело. Но и не идя на это власть могла бы не уцелеть...

Данные о снижении происзводства зерна в результате НЭП, насколько мне известно, фальшивка (то, что богатые крестьяне начинают работать меньше, это факт, но кулаки были уже не индивидуальными производителями)

Обращаем внимание на - в результате передела земли получили набор мелких лоскутов, где даже правильный севооборот проводить затруднительно. Общее падение агрокультуры. Выросшее внутреннее потребления крестьянских хозяйств (зачастую тоже из-за падения агрокультуры)

Но даже согласившись с такой логикой, мы не снимаем ответственности с этой замечательной власти

Все бы общие проблемы и беду приписать кому-то, а затем возложить на него ответственность...
Powered by LJ.Rossia.org