Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-25 11:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Революция и погромы
Ни один человек в здравом уме не может одобрить погромы. Погромы - это очень плохо.

Нельзя ставить знак равенства между "погромами" и "революцией". Погромы и беспорядки - не всегда и не обязательно являются спутником революции.

Погромы и беспорядки возникают чаще всего там и тогда, где власть или слаба или отсутствует. Где слаб или отсутствует силовой аппарат власти.

В случае с революциями и "переворотами", если власть переходит в руки оппозиции, то оппозиция, чтобы удержать власть и не допустить погромов, должна быть консолидированной и сильной.
В Украине, например, оппозиция к моменту выборов была достаточно консолидирована, она была системной (давно и долго сидела в Верховной Раде), она была номенклатурной (лидеры и костяк - бывшие гос. чиновники высокого ранга). Кроме этого, выборы подразумевали второй тур - поэтому оппозиция смогла сначала удержаться в легитимном поле, а потом - уже никто не смог удержаться в легитимном поле (но, слава богу, это были не погромы, а неконституционный "третий" тур. Тем не менее - полулегитимно, но вырулили...)
В Киргизии - оппозиция раздроблена, некоторые на момент выборов находились в тюрьме. Парламентские выборы не подразумевают "второй тур", поэтому у оппозиции и восставших не было большого выбора среди легитимных путей. Если бы (о чудо!) В Киргизии была бы независимая судебная система, то оппозиция могла бы хотя бы рассчитывать на нее.

При революциях очень важно, как поведет себя силовой аппарат государства. Он или должен защищать власть (до тех пор, пока она сама не убежала и не сдала власть), или переходить на сторону тех, кто берет власть. Но переходить организованно, а не разбегаться - иначе начинаются погромы.

Вообще, институт демократических выборов и придуман был для того, чтобы при переходе власти не начинался хаос и погромы. Процедура передачи власти предусматривает, чтобы власть переходила мирно и организованно.
НО! Это все возможно, если выборы - честные, а не фальсифицированные. И если можно результаты выборов опротестовать в суде.

Если власть фальсифицирует выборы, а потом не может удержать народное недовольство, если власть отказывается от власти и бежит - то погромы будут неизбежно.

Да, стоит еще заметить, что обычно погромы организует третья сторона - ни бывшая власть и не претендующие на власть. Просто в ситуации отсутствия власти очень легко остаться безнаказанными. И еще важно: не надо плодить бедность: сила погромов в том, что бедные получают, как им кажется, справедливость - то, что им было недоступно.

Дай бог, чтобы в Киргизии пострадало как можно меньше людей. Дай бог, чтобы поскорее все успокоилось и появилась хоть какая-нибудь власть.


(Добавить комментарий)


[info]krasovkin@lj
2005-03-25 05:36 (ссылка)
зато у всех розовые ленточки))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fikus_pokus@lj
2005-03-25 05:37 (ссылка)
Вот с цветом-то там как раз и непорядок )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2005-03-25 06:00 (ссылка)
Я так понимаю, что это конспект лекции перед студентами Вышки? :-) Я бы только сдедал архиважное уточнение. Большинство населения должно ВОСПРИНИМАТЬ выборы как честные. В научном смысле стопроцентно честных выборов не бывает и быть не может. Тут важно не столько, что объективно имело место, сколько то, как это воспринято гражданами. Иными словами, причина не в государстве, а в обществе.

И хватит коверкать великий и могучий! Не "в Украине", а "на Украине". Предлог "в" здесь используют либо украинские националисты, либо российские чиновники (низкопоклонники). Свободная пресса так не пишет.

(Ответить)


[info]vojk@lj
2005-03-25 06:35 (ссылка)
Погромы и беспорядки _обязательно_ являются спутником революции.
Именно потому в Украине не было революции (а было переголосование второго тура выборов в соответствии с решением ВС), а в Киргизии она случилась (свержение законно избранного президента)

(Ответить)

в тему
[info]vojk@lj
2005-03-25 06:55 (ссылка)
http://www.livejournal.com/community/ru_kprf/6465.html

(Ответить)


[info]pe3yc@lj
2005-03-25 07:08 (ссылка)
> Нельзя ставить знак равенства между "погромами" и "революцией".
> Погромы и беспорядки - не всегда и не обязательно являются спутником революции.

Всегда и обязательно. Если не было беспорядков, то это "бархатная революция", то есть не революция вообще, а просто бегство одной власти с организванной (сравнительно организованной) передачей власти другой.

> Погромы и беспорядки возникают чаще всего там и тогда, где власть или слаба или отсутствует.
> Где слаб или отсутствует силовой аппарат власти.

Именно там и тогда, где и когда власть слаба или отсутствует, и происходят революции. Всегда найдутся желающие поднять плохо лежащую на земле власть. При этом погромы и беспорядки произойдут наверняка, поскольку неконтролируемые властью люди всегда стремятся к анархии, это одна из биологических особенностей вида homo.

> В случае с революциями и "переворотами", если власть переходит в руки оппозиции, то оппозиция, чтобы
> удержать власть и не допустить погромов, должна быть консолидированной и сильной.

Даже в том случае, если оппозиция будет консолидированной и сильной, всё равно есть некий временной gap, достаточный для того, чтобы неподконтрольная толпа чего-нибудь да разгромила. Разумеется, когда новая элита занимает властные места, порядок рано или поздно восстанавливается, - но период безвластия и разрухи бывает всегда и длится от нескольких часов до нескольких лет.

> В Украине, например, оппозиция к моменту выборов была достаточно консолидирована, она была системной
> (давно и долго сидела в Верховной Раде), она была номенклатурной (лидеры и костяк - бывшие гос. чиновники
> высокого ранга). Кроме этого, выборы подразумевали второй тур - поэтому оппозиция смогла сначала удержаться в
> легитимном поле, а потом - уже никто не смог удержаться в легитимном поле (но, слава богу, это были не
> погромы, а неконституционный "третий" тур. Тем не менее - полулегитимно, но вырулили...)

Именно поэтому произошедшее в Украине нельзя считать революцией. Мы здесь имеем дело просто с риторикой, с фигурой речи. Морская свинка - не свинка. Оранжевая революция - не революция вовсе.

> В Киргизии - оппозиция раздроблена, некоторые на момент выборов находились в тюрьме. Парламентские выборы
> не подразумевают "второй тур", поэтому у оппозиции и восставших не было большого выбора среди легитимных
> путей. Если бы (о чудо!) В Киргизии была бы независимая судебная система, то оппозиция могла бы хотя бы
> рассчитывать на нее.

Легитимизация революций постфактум - это отдельный разговор. Кстати, Верховный Суд киргизии уже признал результаты последних парламенстких выборов недействительными. Это ничем не хуже той украинской "полулегитимнсти".

> При революциях очень важно, как поведет себя силовой аппарат государства. Он или должен защищать власть
> (до тех пор, пока она сама не убежала и не сдала власть), или переходить на сторону тех, кто берет власть.
> Но переходить организованно, а не разбегаться - иначе начинаются погромы.

Жаль, что силовые ведомства Киргизии не познакомились с этой интересной теорией. Тогда бы они точно знали, что должны, а чего не должны.

> Да, стоит еще заметить, что обычно погромы организует третья сторона - ни бывшая власть и не претендующие
> на власть. Просто в ситуации отсутствия власти очень легко остаться безнаказанными.

Желание украсть или убить и при этом остаться безнаказанным - одно из глубинных человеческих качеств, биологически обсуловленных. (Ровно как и милосердие, щедрость, благородство.)

Учитывая это, легко понять, что организовывать погромы очень просто: достаточно намекнуть обществу, что власти больше нет. Остальное произойдёт само собой.

> И еще важно: не надо плодить бедность: сила погромов в том, что бедные получают, как им кажется,
> справедливость - то, что им было недоступно.

Разумеется. Социалистические идеи "фратернитэ-эгалитэ-либертэ" усугубляют тягу человека к погромам. Ещё Ницше заметил..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2005-03-27 03:39 (ссылка)
"Социалистические идеи "фратернитэ-эгалитэ-либертэ" усугубляют тягу человека к погромам. "

тягу к погромам усугубляет, как сказала Абстракт, бедность и отсутствие лифтом социальной мобильности. хрю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Воистину хрю
[info]pe3yc@lj
2005-03-27 03:42 (ссылка)
Тягу к погромам много чего усугубляет. Это вообще легкоусугубляемая вещь..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mazur17@lj
2005-03-25 07:16 (ссылка)
Вопрос - а в России как будет, если будет? Вы лично уверены, что без погромов и крови?

(Ответить)


[info]nanzi_i_m@lj
2005-03-25 08:00 (ссылка)
<...институт демократических выборов и придуман был для того, чтобы при переходе власти не начинался хаос и погромы. Процедура передачи власти предусматривает, чтобы власть переходила мирно и организованно.
НО! Это все возможно, если выборы - честные, а не фальсифицированные. И если можно результаты выборов опротестовать в суде>

Марина, неужели вы думаете, что в среднеазиатских республиках народ борется за демократию??? Там же все прекрасно понимают, что управленческие решения принимаются и будут приниматься в совершенно иной плоскости!!! - Демократия - как набор процедур - и осуществление власти находятся совершенно в разных измерениях, они перпендикулярны друг другу.

Киргизия - это безусловно не Украина. Киргизы - это, по сути, племенной народ, общество трайбализма. Там нет и не было институтов демократии! Один клан пришел на смену другому, а решение о том, поддержать или нет власть/оппозицию принимал глава рода-племени, а не каждый отдельный индивид!!!

Где здесь демократия в ее западном понимании???

Демократия, будучи своеобразным фантомом, задавала лишь правила игры, которым должен был следовать тот же Акаев для того, чтобы соответствовать западным представлениям об устройстве общества и государства. Демократия, превратившаяся в инструмент демонтажа влати на постсоветском простанстве, его и похоронила.

А Вами, судя по всему, любимый Запад сейчас оказался тоже в тупике. Западным идеалам нанесен жесточайший удар. Столетиями выстраиваемая система доказательство том, что демократия далека от охлократии и анархии рушится на глазах!!! Все-таки афинские мыслители были правы - от демократии к власти толпы - один шаг.

И этот шаг делает лилеемая киргизская "демократическая" оппозиция, которая (в отличие от украинской) даже не имеет представления о будущем Киргизии!!! Именно она, как Вы пишете, намекнула обществу на то, что власти нет и жестоко "поимела" его.

Интересно, будете ли Вы участвовать через NN-е количество месяцев/лет в подобных намеках, но уже не в Киргизии (Казахстане, Белоруссии), а уже в России???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2005-03-25 08:15 (ссылка)
Демократия? В Киргизии? Помилуйте, мы еще не увидели ни одного подтверждения, что в Киргизию пришла демократия. Там еще не прошли ни одни относительно честные выборы. Все, что там сейчас есть — ситуативное временное правительство.
Скорее, подтверждается мысль, что демократией нужно уметь пользоваться. И уж точно нужно уметь проводить бархатные революции, если за это дело беретесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2005-03-25 08:50 (ссылка)
Забавно наблюдать, как ликуют некоторые юзеры из-за погромов в Бишкеке, как они счастливо вскрикивают: "Вот, вот вам ваша Украина! Как будто украинцы и киргизы на лошадках - единый народ с общей территорией. Некорректный метод. Скажем, сравнивать американскую революцию и события в Руанде, (которые какой-нибудь бхутту поименует революцией), только по тому принципу, что применено слово рев-ция - не слишком прилично.
Потом, в Киеве просто не было никакой революции, в смысле переворота и захвата власти. Народ оставался в правовом поле, требуя от власти только соблюдения закона и конституции, которые нарушила власть. Тем и симпатичны украинские события всему миру - они абсолютно правовые и ненасильственные, общенародная борьба за соблюдение закона.

Киргизия - Азия, трудно судить, что там, как и почему. Слишком все экзотично. Запад есть Запад, Восток есть Восток. Сравнивать и ассоциировать их смешно и глупо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abu_liberal@lj
2005-03-25 09:55 (ссылка)
Вот-вот... А Россия будет ближе к Востоку, к сожалению :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alec_milkin@lj
2005-03-26 14:33 (ссылка)
вот. согласен. Добавлю:
Откуда ввсе взяли, что в киргизии побеждает демократия западного типа? Из каких предпосылок. Там просто анархия, как и везде в колониях, где сбрасывают по-европейски заточенную элиту.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-27 05:20 (ссылка)
Народ оставался в правовом поле постольку, поскольку это право успевали все быстрей переписывать под давлением одной из сторон.

Если бы киргизы догадались оставить пару депутатов или судей, те живо приняли бы что-нибудь о "реквизициях на нужды народа" и всё прекраснейшим образом осталось бы в правовом поле. Они просто не догадались.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-25 10:23 (ссылка)
Дерьмо это все... Почитайте воспоминания Квасневского о том как он делал революцию в Киеве. Если бы по приказу Соланы Янукович не отправил шахтеров обратно в вагоны - получился бы Бишкек.
А ведь мог и не отправить. А кто-нибудь мог кинуть гранату в толпу.

Просто скупили в Киеве милицию и СБ до переворота. Любая революция это дерьмо и обман. А манерные дамочки, которые воспринимают мир с экрана. тоже дерьмо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2005-03-25 10:27 (ссылка)
А ведь мог и по лицу полоснуть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-25 10:34 (ссылка)
Да. И полоснули. Вчера в Бешкеке.

Если ты вывел толпу на улицу быдь готов к тому, что стадо будет себя по своим законам, а не так как тебе хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2005-03-27 09:38 (ссылка)
При революциях очень важно, как поведет себя силовой аппарат государства. Он или должен защищать власть (до тех пор, пока она сама не убежала и не сдала власть), или переходить на сторону тех, кто берет власть. Но переходить организованно, а не разбегаться - иначе начинаются погромы.

Не понятно. А чего ему разбегаться? Я себе плохо представляю… Вот, допустим я милицанер, прихожу на службу в день X, и тут вдруг революция - ну с какой стати мне бежать домой или куда-нибудь ещё? Можно много чего сделать - в том числе продолжать функционировать, почему обязательно прервать службу? Разве милицию революция деструктивно касается непосредственно в реальном времени? Она прям разлагается в считанные часы? Мне кажется, нет. Разве ей не хочется выйти на улицу и посмотреть на происходящее? Конечно, хочется, и я думаю, она выйдет. Разложение очень длительный процесс. Вот, другое дело, не власть (в 2-ух её вариантах) - если там вообще на данный момент фактически не было милиции, а силовые функции выполняли - акыны, "братва" ещё кто-нибудь. Милиция, как чисто формальное образование (типа тех же лже-партий в РФ) - посмотрела на новости и растворилась. Может похоже сказаться и отсутствие власти (2 вар) в реальности, то есть обе власти - обе фиктивные типа "единых Россий", казалось (предьявлялось СМИ), что, дескать у нас и власть и альтернативная власть, а в реальности ни того ни того не было.

(Ответить)


[info]chirichan@lj
2005-03-27 11:46 (ссылка)
Да, погромы - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Когда чудесным весенним вечером тебя пугают по телефону русские патриоты - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Когда в Киеве тебя ищет ГБ - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Но пока "Роза Мира" не стала конституцией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-03-27 17:51 (ссылка)
> Когда чудесным весенним вечером тебя пугают по телефону русские патриоты - это ОЧЕНЬ ПЛОХО.

Это на кого намёк? На покойного Гиренко?

(Ответить) (Уровень выше)