ac10zzk: Красные O'Брайены

freir
2017-02-25 12:49 (ссылка)

>с удивлением обнаружил, что Карпюк у 1992—1993 роках брав участь у Придністровському конфлікті на боці ПМР
нынче-то тут ПМР вважается первой метастазой русского мiра на постсоветском пространстве

в уна-унсо считали, что украина должна в этот конфликт вмешаться
если б вмешалась, метастаза не вышло бы
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%9D%D0%90-%D0%A3%D0%9D%D0%A1%D0%9E#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B4.D0.BD.D1.96.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B2.27.D1.8F

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-25 23:02 (ссылка)

ага, спасибо. Как раз хотел поискать подробностей
однако, это же один в один сценарий ЛДНР, только если россия на Донеччине негласно поддерживала стрелкова с бородаем, то Украина не поддержала Карпюка. Может, и слава Б-гу? Логика "если мы не оттяпаем, другие оттяпают" порочна, даже когда верна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-02-25 23:02 (ссылка)
	нет ничего порочного в борьбе с рашкой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-25 23:12 (ссылка)

Есть: стать тоже рашкой. Потому что рашка исчезнет не тогда, когда умрёт путин или москва превратится в ядерную пыль, а когда никто не будет себя вести так, как ведёт себя она.

Понятно, что в 92-м году, в эйфории от падения совка, парада суверенитетов, внезапно открывшегося простора для политического креатива разного уровня и, наконец, просто от начала эпохи первичного накопления всяких капиталов, все подводные камни ещё не были видны, так что это я говорю ни в коем случае не в осуждении УНСО. Но теперь, оглядываясь назад, понятно, что есть инерция политических процессов, и, избежав _такого_ участия в постсоветской истории, Украина избежала и очень серьёзные последствия, которые могла бы понести - впервую очередь именно нравственного характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2017-02-25 23:20 (ссылка)

стать рашкой - нетривиальная задача, никому, кроме рашки, это не удалось
хотя в разное время разные страны могли вести себя "как рашка"

в войне стороны конфликта ведут себя в принципе похожим образом
это не повод утверждать, что между ними нет разницы

я уже не первый раз слышу, как украину пытаются сравнивать с рашкой
просто на том основании, что они конфликтуют
между тем вся, многовековая по сути, история их конфликта
свидетельствует о том, что рашкой украине стать не грозит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-25 23:37 (ссылка)

стать рашкой может любой. Мы видели, как это случилось, например, с немцами и корейцами - и эти два примера потому важны, что в обоих случаях оставался и тестовый материал - немцы и корейцы не ставшие рашкой, а так и других примеров хватает.
С другой стороны, понятно, что рашка так гнусна не в силу непреодолимых каких-то причин (иначе какой с неё был бы спрос?). Безусловно, есть очень серьёзные факторы, формирующие ватное сознание из поколения в поколение, но любой, кто хочет стать лучше, может это сделать и в россии тоже, тому есть примеры. Именно поэтому так омерзительны те, кто не становится.

В описанном случае, в ПМР, Украина не воевала всё-таки. И объектом деятельности УНСО была не прямо россия, а Молдова. Мотивы ясны, и контекст, повторюсь, ясен - но всё же полномасштабное участие Украины в приднестровском конфликте существенно замутило бы логику многовекового противостояния с россией агрессией против целостности третьей страны.

Впрочем, как раз я-то в данном случае не "пытаюсь сравнивать Украину с рашкой просто на том основании, что они конфликтуют", а фиксирую принципиальное различие: Украина в такой сценарий не ввязалась, и мне кажется, что это очень хорошо. А вот если бы ввязалась, тогда да - этим самым она бы отчасти сравнилась бы с рашкой, и именно те, кто поддерживает сейчас такой сценарий и пытаются её с рашкой сравнять.

(Аналогично, если мы себе представим, что после деоккупации Крыма крымские татары потребуют себе больше самостоятельности - вполне реалистичный сценарий, как мне кажется, - то только от реакции Украины и украинцев будет зависеть, сравняется ли она с рашкой (включив силовое противостояние сепаратистам), или нет (будут поиски политического решения). Предупреждая вопрос про донецкий сепаратизм: именно в этом (опять же!) отличие Украины от рашки, что донецкие сепаратисты, пока они находились в политическом поле и не переходили к террору, не подвергались никакой существенной репрессии. В рашке они бы и недели не провыступали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2017-02-25 23:44 (ссылка)

очень плохо, что украина не ввязалась в приднестровский конфликт -
в этом случае обострение между россией и украиной случилось бы тогда
когда у последней еще было яо, а значит, появились бы причины
от него не отказываться

очень плохо, что донецких сепаратистов не подвергли репрессиям -
теперь мы наслаждаемся результатами этой нерешительности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-25 23:54 (ссылка)

ну это то самое, о чём у Шварца сказано: лучший способ защититься от дракона - завести своего собственного. Понятно, что репрессии вообще творят чудеса, когда надо воевать, строить и т.п. - но они именно как и радиация отравляют всё вокруг, не только тех, против кого Вы хотели бы их использовать. Страна, в которой запрещено пропагандировать сепаратизм может быть крепче той, в которой это разрешено, но свободнее быть не может - и сравнение Укр. и россии как раз в этом смысле весьма наглядно. Так стОит ли стремиться стать сильнее за счёт свободы? Иногда это - единственная возможность выжить, но стремиться к этому не стОит, имхо, только очень дозировано, по мере надобности и под контролем (как, напр., Патриотический акт в Штатах).

Если уж говорить в сослагательном наклонении, я бы сказал, что зря Украина отказалась от ЯО, это точно. С другой стороны, понятно же, что не от того, что "не было причин не отказываться" она это сделала, а из трезвой оценки международной ситуации: известно, что вопрос ЯО на постсоветском пространстве был одним из важнейших для Запада (Штатов в первую очередь) и всё, что с ним происходило, происходило под достаточно серьёзным нажимом.
Так что тут, скорее, уместен был бы путь Израиля, да и других, когда вступление в ядерный клуб осуществляется явочным порядком - но это никогда не поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2017-02-26 00:06 (ссылка)

извините, но это все общечеловеческие разговоры в пользу бедных
репрессии в адрес любителей репрессий ничью свободу не ограничивают
(кроме свободы любителей репрессий, но тут уже куда деваться)

сильным становятся именно за счет свободы (тут язык вас подводит)
а вот без свободы сильным не станешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-26 00:16 (ссылка)

нет, ну по-любому, в Веймарской республике свободы было куда больше, чем в Третьем Рейхе, однако, Рейх был, конечно, сильнее. При Грозном свободы было меньше, чем при Николае II, а силы больше; и Совок развалился не у сталина, а у Горбачёва. Я об этом.

В свободной стране не убивают людей за то, что те поддерживают Майдан (как это происходит сейчас в Донецке), но и за то, что поддерживают Антимайдан - тоже. Понятно, что во время войны свобода неизбежно ограничивается, но в норме репрессий должно быть меньше, а не больше, иначе страна несвобода. Ещё раз: имея под боком гигантскую лабораторию несвободы - россию - странно вообще спорить об этом. И есть Запад - свободный мiр, не травмированный совком - вот и сравнивайте свои рецепты с этими двумя моделями, на что больше похоже. Требование репрессий к инакомыслящим больше похоже на россию и меньше - на Запад. Пожелание сводить счёты с россией на территории третьих стран больше похоже на россию, чем на Запад (хотя я понимаю, что и на Западе примеры такого рода есть и были).
Так ли Вы против рашки, как сами думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2017-02-26 00:23 (ссылка)

вы об этом, да
а я о другом - украина не россия, и все такое
свобода для нас тождественна независимости

мы не "запад", мы до сих пор часть "русского мира"
и вырваться из его нежных объятий мы можем только своими силами
и только через борьбу, причем многократно неравную

нам нет дела до каких-то моделей, у нас война

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ac10zzk
2017-02-26 00:27 (ссылка)

это я согласен. Однако, изобретение велосипеда - занятие на любителя, а уж во время войны - особенно. Ситуация Украины не уникальна в мiровой истории и не стОит отмахиваться от опыта других стран и народов.
Тем более в таком вопросе, как репрессии - быстрое и сравнительно дешёвое средство с убедительным сиюминутным эффектом и ооочень серьёзными и долгими побочками и последствиями.

(Ответить) (Уровень выше)