Comments: |
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 11:37 am |
---|
| | | (Link) |
|
Речь идет о гражданском обществе вообще-то.
Вопросы терминологии -- скользкие, но простые вопросы.
На американских плакатах сходного содержания нарисованы стукачи, с натуры потому что. Может быть, в Канаде иначе.
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 01:46 pm |
---|
| | | (Link) |
|
В понятии гражданского общества главным является самоорганизация. В рамках комьюнити, построенном на принципах такой самоорганизации, преступления не совершаются или совершаются крайне редко, потому что каждый член комьюнити ощущает свою ответственность.
Каждый член коммьюнити (на плакате) ощущает свою ответственность, чтобы донести раньше соседа и не опоздать. На плакате основная фигура -- полицейский. Об этом, например: >(поддержание порядка без вмешательства государства)
(читаю комментарии со все возрастающим удивлением) вовсе нет речи. Это зарисовка из жизни нормального полицейского государства: выше всех полицейский, ему стучат. Полицейское государство при исчезающе малом числе полицейских нельзя построить, но при среднем можно. И о другом: качество Интернет-дискуссий задают собеседники. Отказаться уточнить в диалоге свою некорректно построенную фразу, объясняя это тем, что тут-де Интернет, так что у меня качество ведения дискуссий низкое, обратитесь к официальным научным исследованиям -- именно та позиция, которая делает открытое гражданское общество невозможным, а полицейское, которое притворяется гражданским -- да.
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 11:09 pm |
---|
| | | (Link) |
|
>> Каждый член коммьюнити (на плакате) ощущает >> свою ответственность, чтобы донести раньше >> соседа и не опоздать. Во-первых, вы неверно (случайно или сознательно) переводите надпись на плакате. Члены комьюнити следят за тем, чтобы с членами комьюнити и их собственностью ничего плохого не случилось. Во-вторых, в ваших словах я вижу попытку рационализации (под)сознательного отказа от ответственности за происходящее в вашем же обществе. Ну, т.е. я больше не буду удивляться сообщениям, например, о том, что в Москве кого-нибудь забивали ногами, насиловали или обворовывали, а свидетели хоть и были, но не никак вмешивались. Я буду объяснять это так: "Они же не хотели стучать". В Штатах система NBW возникла именно в ответ на озабоченность населения событиями подобного рода - The current American system of neighborhood watches began developing in the late 1960s as a response to the rape and murder of Kitty Genovese in Queens, New York. People became outraged after reports that a dozen witnesses did nothing to save Genovese or to apprehend her killer.В России же, насколько я могу судить по высказываниям отдельных индивидов, вскоре появятся не знаки "Neighbourhood Watch", а большие плакаты "Мы не стучим", приглашающие преступников пользоваться в свое удовольствие высокими морально-этическими принципами отдельных граждан.
>Во-первых, вы неверно (случайно или сознательно) >переводите надпись на плакате.
Не "перевожу", а объясняю, что она значит по факту.
>В Штатах система NBW возникла именно в ответ на озабоченность >населения событиями подобного рода -
Это примерно то же, что объяснять, что 282 статья, излюбленная стукачами и применяемая к разжигателям ненависти против категории лиц "власти", возникла в ответ на ужасы Холокоста.
>Во-вторых, в ваших словах я вижу попытку рационализации >(под)сознательного отказа от ответственности
Ну это уж совсем с больной головы на здоровую: ведь это Ваше подсознание не дало Вам заметить полицейского на плакате. "Без участия государства" my ass.
| From: | svonz |
Date: | March 12th, 2010 - 12:24 am |
---|
| | | (Link) |
|
>> Не "перевожу", а объясняю, что она значит по факту. Ну да, ну да. >> ведь это Ваше подсознание не дало Вам заметить >> полицейского на плакате. "Без участия государства" >> my ass. То, что NBW подразумевает обращение в полицию в случае правонарушений, очевидно и без изображения полицейского: это написано на первом плакате. "Без участия государства" относилось к понятию гражданского общества. Civil society is composed of the totality of voluntary civic and social organizations and institutions that form the basis of a functioning society as opposed to the force-backed structures of a state (regardless of that state's political system) and commercial institutions of the market.Ваше некорректное/выборочное (случайно или осознанно) прочтение текста просто поражает.
>То, что NBW подразумевает обращение в полицию в случае правонарушений, >очевидно и без изображения полицейского: это написано на первом плакате. >"Без участия государства" относилось к понятию гражданского общества.
А на плакате какое же изображено, не гражданское?
К чему Вы тогда о нем завели речь?
| From: | freir |
Date: | March 12th, 2010 - 12:54 am |
---|
| | | (Link) |
|
если вероятность того, что в какой-то местности кого-то забивают ногами, насилуют или обворовывают именно мусора, сильно коррелирует с процентным содержанием последних в данной местности, то ваше умозаключение, объясняющее крайне сдержанную реакцию свидетелей на такого рода события, никуда не годится.
хотя да, стучать западло. передергивать тоже.
| From: | svonz |
Date: | March 12th, 2010 - 01:15 am |
---|
| | | (Link) |
|
В данном контексте речь не идет о ментах.
Я думаю, что подавляющее большинство участников этой "дискуссии" очень слабо представляют себе смысл глагола "стучать". Это было бы забавно, если бы не было так грустно и не имело бы столь печальных последствий для прекрасной в общем-то страны.
Попытки объяснить/рационализировать собственный страх перед преступником и физическим дискомфортом с помощью некорректного обращения к стигматизированным понятиям вроде "стучать" и "стукач" не имеют ничего общего с моралью и нравственностью. Такие попытки вызывают жалость и убивают надежду на нормализацию общественных отношений в Российской Федерации.
| From: | freir |
Date: | March 12th, 2010 - 01:19 am |
---|
| | | (Link) |
|
>В данном контексте речь не идет о ментах.
это почему же? головной постинг именно о них
| From: | svonz |
Date: | March 12th, 2010 - 01:27 am |
---|
| | | (Link) |
|
Да, но впоследствии комментаторы перешли к другим темам.
| From: | freir |
Date: | March 12th, 2010 - 11:08 am |
---|
| | | (Link) |
|
впоследствии? довольно сразу, я бы сказал. очевидно, автор первого коммента как-то пытался обеспечить плавный переход между исходной темой поста и теми вопросами, которые обсуждались дальше в комментах, но что-то мешает назвать эту попытку зачетной.
А в Японии - гражданское общество?
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 01:47 pm |
---|
| | | (Link) |
|
Не знаю. Думаю, что в Японии - киберпанк.
Ну как же, ведь пишете:
> Количество ментов - это показатель проблемы (которая есть неразвитость гражданского общества), а не сама проблема.
Судя по графику - в Японии оно наиболее развито (гражданское), не?
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 01:58 pm |
---|
| | | (Link) |
|
Да, конечно. Только не думаю, что в Японии оно более развито, чем в той же Британии. В Японии сильны традиционные общественные связи (которые перекликаются с демократической концепцией гражданского общества, но не тождественны ей).
И насколько перекликаются? Или вам так кажется? Насколько я знаю, низкий уровень преступности там обусловлен жесткой социальной сегрегацией. Причем тут гражданское общество (в западном понимании) - хоть убей не пойму. Что там "перекликается"?
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 02:21 pm |
---|
| | | (Link) |
|
"Социальная сегрегация" - это и есть, в каком-то смысле, "традиционные общественные связи". Два этих явления пересекаются в том, что они выполняют схожие функции (поддержание порядка без вмешательства государства). Но мне в принципе не очень интересна Япония (и любая страна вне Европы), однако если бы я заинтересовался этим вопросом, то обратил бы внимание на соответствующий ряд публикаций.
Простите, "традиционные общественные связи" и "гражданское общество" - это вещи, немного разные, не находите? К тому же уточнение "без вмешательства государства" представляется не очень корректным (применительно к Японии хотя бы). Собственно, я это к тому, что в ваш исходный тезис Япония не вписывается. Так может, причина в другом?
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 02:39 pm |
---|
| | | (Link) |
|
В Европе гражданское общество было основано на традиционных общественных связях, в частности, религиозных, поэтому выше я и писал, что "гражданское общество основывается на долгих традициях". То, что "традиционные общественные связи" и "гражданское общество" - "вещи, немного разные", я и не отрицаю, но лишь указываю, что они выполняют схожие функции. При этом в Японии гражданское общество вполне себе существует - сходите по ссылке выше и почитайте.
Во-первых, давайте не будем указывать друг другу в стиле "сходите и почитайте", ок? Занятие обоюдоострое и бессмысленное. :)
Во-вторых, как раз тезис "они выполняют схожие функции" в данном случае (имхо) некорректен. Ибо то, что помещено под словами "А разгадка одна" - это один мезанизм, когда часть функций государства берут на себя люди. А то, что в Японии - совсем другое, там государство никому эти функции не передает, просто пользуется особенностями социальной стратификации.
| From: | svonz |
Date: | March 11th, 2010 - 03:00 pm |
---|
| | | (Link) |
|
Просто я думаю, что если вас так интересует этот вопрос, то нужно обратиться к серьезным исследованиям: эффективность Интернет-дискуссий крайне низка. "А разгадка одна" - это мем, который бессмысленно наполнять каким-то важным, однозначным содержанием. К тому же, повторяю, в Японии существует гражданское общество. То, что там дополнительно существуют и сильные традиционные общественные связи, никак не отменяет наличие гражданского общества. >> там государство никому эти функции не передает Здесь этот вопрос рассматривается, по всей видимости, во всей своей полноте.
Ну мем так мем.
Однако ж
> повторяю, в Японии существует гражданское общество. То, что там дополнительно существуют и сильные традиционные общественные связи, никак не отменяет наличие гражданского общества.
Видители в чем дело. В Японии вот например есть и парламентская демократия, и многопартийная система, много чего есть. Но вот по моим ощущениям (в Япониях не бывал, но и с осведомленными людьми, и с японцами сталкивался), все эти вещи к реальным "демократиям", "парламентаризмам" и "многопартийностям" имеют весьма опосредованное отношение. Тамм ногое совсем не то, чем оно кажется со стороны. :) Про РФ вон тоже пишут - и свобода слова есть, и многопартийность, и выборы. И НКО до хрена.
А ссылками вы все же зря кидаетесь, но дело ваше. :) | |