А что ты хочешь. С горящими глазами - это уже век двенадцатый-тринадцатый!
Не раньше. А перед тем было несколько столетий ангелов на кончике иглы.
Нет, в начале "нового средневековья" уж точно ничего хорошего нам не светит,
товарищ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Angely na konchike igly ehto tozhe 12j vek! parizhskaya skholasticheskaya shkola!! do togo voobshche nichego ne bylo takogo. Tipa poka Aristotelya s arabskogo ne pereveli.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я скорее Роджера Бэкона (1212-1272, кажется?) и др. имела в
виду насчет горящих глаз ("sciencia experimentalis");
а про ангелов - это так, фигурально; в смысле, что несколько
веков грустных довольно.

(Reply to this) (Parent)

Ради такого дела можно и подождать. Хотя, если серьезно, я не верю, что вообще никого не было "с горящими глазами". Так не бывает, Удод правильно пишет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, и сейчас не то, чтобы уж прямо-таки никто не верит даже
в обезьяну; не правда ли?

(Reply to this) (Parent)

Мракобесие — оно всё в основном пришлось на тот же период, что и "горящие глаза".

Точнее, даже так. "Век двенадцатый-тринадцатый" и далее — это "горящие глаза" по разным поводам, до этого всё было просто несколько иначе.

Есть такой распространённый штамп — "средневековое мракобесие" (ещё иногда "зверства средневековой инквизиции" говорят, ага). Отчасти его существование объясняется тем, что в советской историографии в Средневековье попадал весь период феодализма, вплоть кабы не до Великой французской революции (впервые я это прочитал в "Детской Энциклопедии" советской — великая вещь!). В сочетании с ухудшением в последние десятилетия качества образования (которое по гуманитарным предметам и было-то всю дорогу из рук вон, в отличие от математического и естественнонаучного) мы получили представление, что Европа в Средневековье по "идеологическому климату" была чем-то вроде Ближнего Востока сейчас.

Это, мягко выражаясь, неправда. Ричард Львиное Сердце был, кажется, открытым сатанистом, как и несколько римских пап, и никого это не трогало. Инквизиция (папская) как институт появляется только в XIII в. (самый конец Средневековья!), во время альбигойских войн, но это совершенно не та организация, которую мы знаем из популярных советских книжек. Та — королевская инквизиция — учреждена Изабеллой и Фердинандом в Испании к концу XV в., да и то поначалу занимается в основном евреями и маврами, недостаточно искренне принявшими христианство (тоже нехорошо, но всё же…), а не "своими" еретиками. А массовой охотой на ведьм вообще отличилась уже протестантская (sic!) Европа, как раз в те времена, когда работали Декарт и сэр Исаак.

Я не то, чтобы был фанатом европейского Средневековья (хотя по сравнению с кровью, грязью и мракобесием Возрождения и Реформации эпоха действительно относительно приличная). Но и холмогоровы-малеры, и их интеллигентные оппоненты "Средневековьем" называют какие-то уж совсем странные вещи. Ну не было у средневекового европейца в массе своей желания поститься, молиться и слушать радио-радонеж, у него и без радио-радонеж забот хватало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да мне, честно говоря, без разницы особенной - были ли
там сатанисты и как к ним относились. Я исключительно
про познание мира научными способами; оно, кажется,
практически вымерло вплоть до 13-го века. И говоря
про горящие глаза, имела в виду то же самое.

Не знаю, конечно, - может, если бы Роджер Бэкон жил
в 11-м (когда папа римский пил за здоровье сатаны),
а не в 13-м веке, ему было бы и лучше. Но только
в 11-м веке почему-то никаких Роджеров Бэконов не было,
а были крестовые походы.

А насчет крови и грязи Возрождения - ну, оно довольно естественно;
когда что-то происходит, без крови и грязи обычно никак. А в полусонном
состоянии вполне можно и обойтись.

(Reply to this) (Parent)

П.с. Здесь нужно уточнение - то, что я тут говорю про
средневековье, относится не к общей дискуссии про мракобесие,
а к замечанию Паши К. про то, что он хотел бы средневековья.
Просто отвечала, что нам с ним ничего хорошего там не светит!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Просто сходу показалось, что ты тоже рассуждаешь в рамках мифологии "Средневековья помракобеснее" и "тайных собраний". Я, собственно, хотел сказать ровно то же, что и ты: "Opus" Бэкона, "Алхимия" Фламеля, "Молот Ведьм" и даже 99 тезисов Лютера — одного поля ягоды (да и те самые "ангелы на кончике иглы", кстати). А "нового Средневековья" не будет и быть не может — фарш невозможно провернуть назад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не уверена насчет ягод; по крайней мере, хочется надеяться,
что бывает Opus без молота ведьм в нагрузку...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хочется, конечно. Но ты же сама пишешь чуть выше:

когда что-то происходит, без крови и грязи обычно никак.

Дело же не в "идеологии", в самом деле. Вот ты говоришь "несколько довольно грустных веков"; пожалуй. Но ведь дело не в том, что "научное познание мира" (которого скорее не было не эти несколько веков, а вообще никогда до обоих Беконов, Ньютона и Декарта) было запрещено, а в том, что оно (как и всякое другое) было никому не нужно. Не "люди считали, что Земля плоская" (ещё одна urban legend, кстати), а наплевать всем было, какой формы Земля.

А потом появились "дети с горящими глазами", ага. Которые переводили Библию на национальные языки, придумывали дифференциальное исчисление, вызывали демонов и жгли ведьм на кострах. Не то, чтобы я понимал, почему так (заклинания типа "пассионарность" etc. в общем-то ничего не объясняют, если вдуматься; попытки того же Гумилёва рассуждать о космических лучах и мутациях ничего, кроме мучительного чувства неловкости не вызывают), но похоже, такие услуги обычно идут в комплекте. См. революцию 1917 г и последующие события, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вообще никогда до обоих Беконов

(между которыми разница в возрасте лет четыреста; но это
мелочи...) Ну как. У греков все было в порядке с этим, вроде.
А потом очень прочно забылось. И это не совсем городской фольклор:
Кеплер, например, изучая орбиту Марса, несколько раз
выписывал уравнение эллипса в различных видах; но, поскольку
Аполлония (о конических сечениях) не читал, потратил
много лет на то, чтобы понять, что это и правда уравнение
эллипса. Утрирую, конечно, там все сложнее было; но в первом
приближении примерно так. А Кеплер самый гениальный из своих
современников (и не только из них).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

между которыми разница в возрасте лет четыреста; но это
мелочи...

Хм, я вообще-то в курсе.

Ну как. У греков все было в порядке с этим, вроде.

Не совсем. Не в большем, чем у арабов или индусов, на мой взгляд. В смысле — учёные (с некоторыми оговорками) были, науки не было.

Что-то письменно плохо у меня получается объяснить, что я имею в виду. Может, проще как-нибудь при встрече обсуждение продолжить, если интересно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Хм, я вообще-то в курсе.

Да я понимаю. Просто странно говорить "до обоих" -
там и между ними были разные хорошие люди!

(Reply to this) (Parent)

>Инквизиция (папская) как институт появляется только в XIII
>в. (самый конец Средневековья!), во время альбигойских
>войн, но это совершенно не та организация, которую мы
>знаем из популярных советских книжек.

Ну, что значит, не та. Пытать пытали, инструменты
применять применяли, жечь жгли, просто не было
той специализации по сравнению с королевской
следственной практикой. Жака де Моле сотоварищи
сожгли как еретика, когда дело находилось уже
в ведении папской инквизиции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...когда сам папа был уже в Авиньоне в плену у Филипа-ле-Беля, который очень хотел тамплиеров сжечь. Причем папа несколько лет сопротивлялся, не хотел открывать дело.

Не знаю точно; но кажется, что и бюрократическая машина, и идея сжигать по доносу кого угодно, этого всего в 13 веке не было. У них таки были реальные катары и прочие, которых и жгли.

А в 12 веке и не жгли ни фига. Св. Бернард пытался катаров переубеждать, и был посрамлен в публичном диспуте. В середине 12 века. И что -- утерся и поехал обратно в свое аббатство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, тогда он именно что уже не был в плену
в Авиньоне.

МАШИНА еще не пошла на холостые круги -- в том
смысле, что была еще инструментом и не работала
для того, чтобы производить себе работу чтобы
производить себе работу. Это верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Строго говоря, *еще* не был в Авиньоне. Ногарэ прибил Бонифация VIII в 1305 году; выбрали слабого, больного раком желудка Клемента V. Тот узнал про это, будучи в Лузиньяне, немедленно поехал в Бордо, и после этого кочевал по Франции 3 года, Лион-Бордо-Пуатье. Тамплиеров -- французских -- арестовали 13го октября 1307 года; в Авиньоне Клемент поселился в августе 1308го, и папы оставались там последующие 70 лет.

13 октября 1307 года была пятница!

Авиньон, справедливости ради, административно не был частью Франции, как и весь Прованс.

А вот забавно, что произошло с тамплиерами например в Англии. Их арестовали в январе-феврале 1308, по получении буллы; всего, включая Ирландию, 135 человек. Никакого дфижения дело не имело вплоть до прибытия двух инквизиторов с континента в сентябре 1309го, потому что в Англии собственных инквизиторов не было. 9 декабря король дозволил применять пытки. Через 6 месяцев зафиксирована жалоба инквизиторов: ничего не сделано, никто не хочет пытать. Просили перевести заключенных в королевские владения на континенте, где неприменимы английские законы. В конце концов нашли какого-то пытальщика; и в июне 1311 года наконец-то трое из 135 признали свою вину.

Источники: A. Demurger, "Vie et Mort de l'ordre du Temple", G. Mollat, "The Popes at Avignon, 1305-1378".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, еще не был. Там была действительно какая-то
сомнительная история, Красивый то ли брал Клемента
в плен, то ли не брал, чуть что не дважды в ходе
тамплиерского процесса.

Но в самом конце уже все было чисто, и сам папа
находился под впечатлением повторных признаний
благородных братьев, сделанных в присутствии
римских наблюдателей, после клятвенных заверений,
что теперь они могут сказать всю правду и им
за это ничего не будет. А признавались братья
довольно недвусмысленно в том, что плевали на
образ Христа и отреклись от Христа при вступлении
в орден ("устами, но не сердцем"). Бафомет был,
увы, того же примерно уровня, что и битые стекла
в пище пролетариата и шпионаж в пользу Японии,
Великобритании и Люксембурга на сталинских
процессах, и вот это действительно жаль.

Я не могу указать мой источник, извини, старость
не радость. Но и то: об этом кто только не пишет,
модная тема.

(Reply to this) (Parent)

У меня не сложилось ощущение, что инквизиция XIII в. была такой уж "машиной" (это не аргумент никакой, конечно, я понимаю). Вот в XV в. Изабелла замутила в Испании натуральный массовый террор, и неудивительно, что после евреев с арабами машинка переключилась на ведьм и еретиков. Хотя роль собственно инквизиции и тут вряд ли определяющая — протестанты, вон (кажется, отличившиеся в этом деле куда больше инквизиции; надо посмотреть источники) и безо всякой инквизиции обходились, демократическим волеизъявлением, тксть.

(Reply to this) (Parent)