Мысль 1: Создавать пионерскую организацию. Юный техник. Весёлые цвета. Фенечки-галстуки-пряжки-пилотки. Речёвки. Торжественный вынос мастер-дистрибутива. Лагеря (ясный пень, с постоянными дискотеками). Стен- и прочие газеты. Пионерская зорька. Пионерская правда. Журнал "Костёр".

Мысль 2 (то же самое, но другими словами) - создавать бренд, скрупулёзно работать над целевой аудиторией, имиджем, мессиджами и т.д. Короче, не важно ,что выводить на рынок - новую бутылку бухла или СПО как класс - и то, и другое стоит "немеряно бабла", только аудитории и методы разные. Более того, сколько бы бабла ни выделили, уйдёт всё и никогда не хватит. :) Самое хреновое, что отдача не скорая и не очевидная ( в отличие от бухла), так что бизнес в такие вещи будет _на полную_ вкладываться только с большого перепоя. Щас скажу тихо-тихо, чтобы Миша Елашкин не слышал: "Кроме государства в такие игры играть просто некому".

Жалко, что выборы уже прошли... Хорошо, что через четыре года они будут снова. :)

1. +1. Но надо с поправкой на нынешние реалии. Надо втемяшить в мозги, что это кульно и рульно. А кто не - тот полный лузер и отстой. Впрочем, возможно, промывка мозгов этически неприемлема для руководства Альта...

Промывка мозгов в таком стиле неприемлема. Но вот показать, что "кульно и рульно" -- думаю, можно.

Если можно - тогда ИМВХО это было бы очень правильное направление...

1. См, мой ответ Денису.
2. Нам нужна персонификация СПО, харизматические молодые люди, примеры для подражания.

Вроде как харизму нонче умеют создавать искуственно, соотв. специалисты. Конечно, хорошая недешево стоит (и нужны хоть какие-то начальные данные). В общем, все зависит от бюджета этой части проекта.

Это если подходить ... постиндустриально. А если по-честному ... то я не знаю, как оно должно выглядеть.

Резиновая баба Харизма будет отдавать душком и ненатуральностью. Нужны настоящие герои, их надо вытягивать на свет и за ними тянуть остальных. Но только настоящих, а не резиновых.

Типа биллборды на улицах
"Вася. Технически директор компании Редком. Увлекается дайвингом и мотогонками. Не курит Использует Alt Linux 4 personal desktop"?

^)

Я уже сказал ниже , что не надо строить из себя невинность - СПО это именно промывка мозгов, Майкрософт - это промывка мозгов. И не только , кстати, потребителям, но и продавцам. Кое-что Вы можете сами наблюдать в блогах. :-)
если руководству Альта это на словах и "этически неприемлемо", то я вообще не понимаю, как же они тогда этим занимаются :)

> СПО это именно промывка мозгов

Если Вы не отличаете промывку мозгов от проповедничества - да, тогда это все у Вас на одной полке. Но не все таковы.

Удалите отрицательную эмоциональную окраску слов "промывка мозгов" и Вы получите проповедничество. Вы правы, это для меня на одной полке. Пафос выражения "не все таковы" мною остался не понят. Да и ладно...

Дело не в пафосе. "Промывка мозгов" (как я ее определяю) - это когда промывающий сам не верит в то, что вкладывает в мозги других. Но ему это выгодно. А проповедничество - это когда он сам убежден и следует проповедуемым мыслям. Разница достаточно конкретная.

Проповедничество это для Вас, который на этом денег не зарабатывает, ну или небольших денег зарабатывает, а для ИБМ-а, который тут Денисом представлен это вселенская промывка мозгов в целях конкурентной борьбы для продажи своего проприетарного софта, сервиса и железа. Это же просто и вполне непротиворечиво...

Допускаете ли Вы трудоустройство в IBM человека, который искренно верит в опенсорц и его пропагандирует?

Если СПО -- промывка мозгов, то проприетарщина -- запудривание мозгов.
Законодательство об интеллектуальной собственности ограничивает права, свободное лицензирование -- сохраняет и, в случае копилефта, -- защищает. В этом правозащитная основа СПО.
Но, наряду с правовым аспектом, есть экономический, технологический, политический, этический и социальный аспекты СПО. Каждый из них важен, упуская хотя бы один мы теряем ориентиры. Часто встречающееся рассмотрение лишь "бизнеса", "технологии" и "идеологии" действительно стирает разницу между СПО и проприетарщиной. "Бизнес есть бизнес", "технология нейтральна", а "идеология -- не для конкретных ребят". Это, кстати, основные киты пропаганды Microsoft, по крайней мере в России.

Для детей, к примеру, и то , и другое - всё будет запудриванием мозгов, если не освещать все эти упомянутые аспекты в гомеопатических дозах.

Скажите, пожалуйста, разве детям всё это важно ? Мне кажется, что у детей 7-15 лет правозащитных или, там, политических ценностей нет, и ,если эти цели сознательно навязывать, то это и будет запудриванием мозгов или их промыванием или ещё чем-нибудь нехорошим. Но , как говорится, по-любому, это сплошная идеология.
Может, не стоит так уж серьёзно ?

Фан, только фан. И всё, что говорилось в одной из веток внизу.

Поймите правильно, я не хотел бы , чтобы моего ребёнка отобрали у меня какие-нибудь толстые дяди и стали бы втирать ему про правозащитный аспект СПО.
Но я с удовольствием бы отдал его в кружок, где бы он узнал о компьютерах, софте, попробовал бы работать с ними, создавать что-то, и не только и не столько о софте. Я бы хотел, чтобы он узнал о космических исследованиях, авиации и дргих областях науки и техники.
И всё это должно быть красиво, интересно , кульно и рульно, от этого должно бы захватывать дух.

Я сейчас специально вспоминал. В детстве - спасибо товарищу Брежневу, наверное :-)- у меня была возможность заниматься в кружках всякими интересными вещами: я играл в шахматы и на муз инструментах, вырезал и чеканил, занимался радио и астрономией, авиамоделизмом. И это было круто и рульно ! Уже в институте мы сами организовывали аэрокосмические лагеря для школьников. Я помню, как захватывает дух, когда трогаешь кусок обшивки Бурана, влезаешь в образец лунного корабля, который случайно не был уничтожен после закрытия всей советской лунной программы. Помню, какое восхищение охватывает, когда идёшь коридорами ЦУПа, участвуешь в сеансе со станцией МИР, когда дважды герой Советского Союза Сан Саныч рассказывает за чаем про то, какой жуткий шум стоит на станции и как стояли торчком волосы в невесомости у Олега Атькова и Джудит Резник, а Геннадий Михалыч- про то, как цать раз взрывался на столе и отстреливался в степь с гигантскими перегрузками. А пешком сопровождать Р7 на позицию семь километров из монтажно-испытательного корпуса ? А видеть, как ставят её на стол и как слаженно работает стартовый расчёт ?

А потом уже - самому считать оболочки и запас топлива при внешнем фазировании.

И на фоне этого я помню, как по ящику показывали старт Энергии, рассказывали, какая это крутая вещь. И мне практически по фигу была всякая идеология, но я знал, что мы - лучшие ! Всё.

Денис, согласен.
Я не про детей, а про общий подход. Что же касается детей, то надо прививать им любовь к инженерному творчеству, -- мы потеряли мощнейшую систему, о которой Вы вспоминаете.
Я вот помню, как Гагарин полетел, -- это было незабываемое счастье.

На самом деле, это вообще очень большая тема, за пределами беседы об опенсорце: каким образом научить детей применять "хорошо-плохо" ко всему, включая бизнес. То, что люди считают естественным выводить какие-то сферы человеческой деятельности за пределы этики - это плохо пахнет и плохо кончится.

Думаю, если научиться решать эту задачу - этический фундамент для победного шествия фрисофта по планете будет гарантирован;)

Верно в целом, но очень неконкретно, -- рецепт слишком общий и черезчур идеологичный. Нам не нужны идеологические выверты, нам не нужно вправлять мозги детям, -- достаточно противодействовоать промывке мозгов со стороны сторонников "интеллектуальной собственности", показывать абсурдность их "взглядов". Наша позиция естественна, моральна и соответствует традиции.
Что касается государства, то если оно примет и будеть выполнять Концепцию СПО, то этого почти все, что от него нужно.

На сегодняшний день по телевизору очень много крутится явной и неявной рекламы "интеллектуальной собственности". А оппонентов не видно совсем. То есть вообще - ни одного слова.

А детей они вроде особенно и не промывают, я специально искал "крамолу" в учебниках - тем более-менее мягко написано.

сударь, ежели Ви хотите, чтобы было конкретно, надо заказывать концепцию в соответствующем агентстве. Даже были инициативные проработки.

Про идеологию я , кстати, совсем ничего не сказал. только примеры приводил. Где Вы её там увидели ? Я лично на дискотеки напирал. Ибо, если, парням и девчонкам будет, где тусоваться, то всё будет ништяк. См. "наши" , "ихние"

И, полноте, не надо говорить , что "нам идеологичекие выверты не нужны" - чем ,как не идеологией вы занимаетесь ? Борьба СПО-проприетарное ПО - это именно война идеологий.

Вправлять мозги нужно. Можете называть это по-другому, чтобы Вас это не смущало. Но суть будет именно такой. Надо ,чтобы твой message дошёл до целевой аудитории и был ею "куплен", "съеден", "переварен".

дада... заставим всех свободу любить в общем...

Хороший симбиоз интеллигентствующего внутри садового кольца Альт Линукса, реваншистского ИБМ-а и предприимчивых потребителей госзаказов... и эти люди хотят учить моих детей ценностям... чур меня чур... фенечки-галстуки-пряжки-пилотки-Линуксы... и как водится за государственный счет...

Володя !

Вы хоть посмотрите, куда ушла эта дискуссия, прежде чем писать и "злопыхать" сразу.
Интеллигентствующий...реваншистский...Что за вокабуляр ? Прямо 37-м годом пахнуло.

я уж извините акын на этом празднике свободы... что вижу о том и пою :)

Вы уж, извините, батенька, порядочный трепач и провокатор :-) Виртуозный местами, надо отдать должное. Рукоплещу. Но не трожьте светлое имя акына !

Ваш работодатель уже за опенсурс горой стоит , зачем Вы нам тут свой традиционный FUD сеете ? по инерции ? Пора завязывать - концепция поменялась.

?? кто Вам сказал что я против опенсорца??? Я против неэтичного его использования.

1. Симбиоз ИБМ и Альт??? Ха-ха.
2. Ваша фирма съела госбабок на <даже посчитать не могу> порядков больше. Ну не уподобляйтесь Вы Елашкину, здесь приличное общество.

1. Ну Сосновцев вполне с удовольствием вас возглавит думаю :) Если Вы ему дадите это сделать конечно :) У него правда думаю недостанет тонкости обставить это так, чтобы вы согласились :)

2. Наша фирма за бабки дала первоклассный софт наилучшего качества + такое количество усилий по тому, чтобы расшевелить наше болото, что думаю заслужила свое спасибо и бабки вполне честно отработала. К Елашкину вот чесслово никакого отношения не имею :) один раз приглашал его к себе на клуб Архитекторов в Новосибирске, это все мое с ним общение :) А вот по числу денег на рабочее место, как мы с Вами считали, Вы ничуть не дешевле, пакета "Первая помощь", где кроме Майкрософта еще куча софта. Т.е. мы таки дешевле.

2. Да нет, конечно. Мы поставлемя софт с разрешением неограниченного копирования и модификации и наша карета не превратиться в тыкву через три года. Кроме того, из всей суммы проекта на постакву и поддержку софта, согласно условиям конкурса, идет до 10 млн руб., остальное -- разработка. :-)
Да и считать стоимость будем в 2009 году, когда установим всюду.

Ок, предлагаю считать стоимость в 2009 году, и прекратите Вы меня Елашкиным обзывать уже.

По поводу превращения в тыкву, я делаю все что можно и думаю учителя скоро узнают радостную новость! Тыквы не будет. Посему предлагаю Вам как можно скорее прекращать спекулировать на этом.

Вы рассуждете как Елашкин, к сожалению. Зачем это здесь делать?

Наша фирма за бабки дала первоклассный софт наилучшего качества + такое количество усилий по тому, чтобы расшевелить наше болото, что думаю заслужила свое спасибо и бабки вполне честно отработала.

А судьи кто ? первоклассный...наилучшего....
"Сам себя не похвалишь - весь день ходишь ,как оплёванный." Так, что ли ?

Насчёт "усилий расшевелить" - действительно, спасибо. Но если бы Вам только "спасибо" хватило, я бы , может, до конца дней только и делал, что спасибничал. Вам же миллиарды подавай.

А сколько в России людей и организаций, вклад которых в движуху на нашем болоте существенно больше или , по крайней мере, соизмерим с майкрософтским. У них есть право получить свою долю вашего дохода ? Какова она ? Те 2 процента, которые Вы жертвуете, или 5 процентов партнёрской комиссии ?
Не слишком ли велика цена для страны ваших "усилий расшевелить"? Вам кажется, что в самый раз, а для _моего_ кармана - великовата. А я , ведь, тоже налогоплательщик. Как разбираться будем ?

может, не стоит всё же пытаться обосновать "честность" доходов ? А то ещё договоритесь до того, что майкрософт - это вообще святая организация.

"Корпорацией ДОБРА" (именно так !) ваши себя, кстати, уже называют в сети. Ну разве не церковь ? Вот от таких я бы детей , действительно, подальше держал.

Вам, увы, уже корпорацией добра не стать :(

1. Симбиоз ИБМ и Альт??? Ха-ха.

Меня тоже повеселило.

Я хотел оплатить лицензию/техподдержку за Alt 4 PD, думал что это можно сделать как нибудь вроде того как я хостинг вебманями оплачиваю. Однако полазил по сайту altlinux.ru, нашел только адреса реселлеров. Тоесть оплачивать можно только через реселлеров чтоли? Может естькакой то FAQ на эту тему?

Можно через интернет-магазины.
Напишите, пожалуйста, на sales at altlinux dot ru.

Что-то все те методы, которые предлагаются в комментах ориентируются на то, что дети - это такие маленькие взрослые, только чуточку более внушаемые.

Никто не пытается зацепиться за то, что у детей есть, а у взрослых, как правило, отсутствует - это относительный избыток свободного времени и непогашенная любознательность (да, возможно, оно имеется не у всех детей, но у детей встречается гораздо чаще).

Предлагаю слоган "СПО это власть человека над машиной". Ключевой момент кампании заключается в том, что неважно сколько тебе лет, не важно есть у тебя уже гражданские права или нет, компьютер подчиняется в первую очередь тому, кто обладает знанием, и это знание можно (относительно) легко получить.

Именно. Маленький пример из собственной жизни. Отправил детей к бабушке на лето, их устроили в школьный лагерь. И сразу стало ясно, что дети летом имеют избыток времени, но совершенно не знают, чем его заполнить. Лагерь их захватил полностью -- общение, конкурсы, работы, какая-то деятельность, фокус постоянно смещается и они постоянно во что-то вовлечены. По телефону это все рассказывается взахлеб, с "наездами" на бабушку, что в воскресенье их не пустила в лагерь, а увезла на дачу.

Я думаю, что это так везде. Исчез из жизни детей целый пласт, занимавший свободное время, как это было в наше время (70-80-е). Но не исчезла энергия, стало непонятно, куда ее девать. И вот эту нишу _надо_ занимать -- не только для того, чтобы "продвигать СПО", а для того, чтобы не потерять поколения.

И вот эту нишу _надо_ занимать -- не только для того, чтобы "продвигать СПО", а для того, чтобы не потерять поколения.
А тут уже не важно, что является целью, а что средством -
Что воспитание в детях умения управлять окружающей средой на примере компьютера как цель и СПО как средство,
что воспитание в детях любви к СПО как цель, а власть над машиной - как средство.
Что совой об пень, что пнем об сову.

Да.

Походу вопрос - не боитесь получить (в случае успеха) поколение эскапистов?;)

Нет, не боимся.

А я боюсь. Поэтому предлагаю просчитывать все эти дела с проф. психологами.

См. комментарий Витуса. Он прав в том, что у нас _сейчас_ растут эскаписты.

Профессиональные психологи - сами эскаписты. А у детей есть, пока в достаточно взрослом возрасте не задавливается воспитанием, стремление к объективной реальности - пощупать, разобрать и т.д. Дай им только средства для реализации этого стремления....

Скорее наоборот. Поколение эскапистов получится при современном стремлении изоляции детей от реальности. А вот детки, которые понимают что виртуальные миры компьютерных игр и софт, поддерживающий банковские транзакции или управляющий реальными ядерными реакторами делается с помощью одних и тех же инструментов и с применением одних и тех же навыков - в эскаписты не пойдут.

> делается с помощью одних и тех же инструментов и с применением одних и тех же навыков - в эскаписты не пойдут.

Если процесс освоения техники не будет развлекателен - Вы не получите массового внимания детей. Если он будет развлекателен - развлечение станет самоцелью, прекрасно реализуемой при помощи компа. С замечательной аддиктивностью.

Я согласен с тобой, что процесс освоения должен быть развлекателен, это крайне важно. Ровно как и формирование в них понимания, что еще больший fun они получат от совместного развлечения.

На самом деле "процесс развлекателен" означает только одно - интересные результаты получаются ДО ТОГО КАК ребенку успело надоесть. Вот здесь можно и спросить у профессиональных психологов и педагогов - какова продолжительность времени концентрации внимания у ребенка 7, 12 и 15 лет. Эти данные у них достаточно объективны.

> Предлагаю слоган "СПО это власть человека над машиной".

Боюсь, деткам это будет пофиг. Им не нужна власть, им нужно чтоб было fun. Причем надо тщательно СПРЯТАТЬ, хотя бы на первое время, что этот fun достигается с приложением мозгов. Минимизация learning curve и опять-таки превращение ее в fun. Наилучшее выдимое мной приближение - eToys в OLPC.

Деткам очень хочется почувствовать себя круче взрослых. Власть над машиной (при условии что они видят что взрослые машины БОЯТСЯ, а именно так ведут себя большинство современных пользователей проприетарного софта) будет поэтому мощнейшей приманкой.

Вот именно эта "власть" будет fun -- не сама власть, а путь к ней.

> именно так ведут себя большинство современных пользователей проприетарного софта
Как-то я этого вокруг не наблюдаю. Боюсь, это было правдой лет 5-10 назад.

И опять-таки, никакая крутизна не будет приманкой, если не будет fun. Иначе клюнут единицы продвинутых детишек.

Fun есть даже в xroach

Fun будет. Это как раз довольно просто. То есть оргвопросы сложнее...

Деткам очень хочется делать что-то реальное, настоящее, работающее. Чтобы самому придумать, самому сделать и самому использовать. Некоторая ниша, в которой можно быть взрослым и настоящим, а не решать учебные задачи за учебное поощрение.
По крайней мере, я себя так помню.
И еще очень прикольно, когда в учебниках написана практически применимая правда :)

Ага, 2 школа.

Я еще в школе ощутил, что такое власть над машиной - когда попрограммировал на БК-0010 в машинных кодах. Хотя началось все с БЗ-34.
Потом именно это ощущение заставило меня выбрать Unix и испытывать отвращение от виндов.
Может это и не у всех так, но не думаю что я такой уж уникальный.

Вы, видимо, относились к "сливочным" деткам. Меня интересует вопрос, возможен ли "массовый" охват. И еще, конечно, интересует позиция уважаемого аен - считает ли он достаточным снятие сливок, или внедрение в достаточно _массовое_ детское сознание мысли о привлекательности фосса.

ну вот боролись за "всеобщую грамотность", победили... оказалось читают процентов 25.

Так же и с обсуждаемым будет. Количественный прогноз такой же.

А вот победа идей Хлебникова (будет радио --- будет счастье) состоялась только частично --- радио (мобилка в кармане) есть у каждого, а счастья столько же ... (:

Мораль общество многоукладно, и это хорошо.

Массовое не нужно.
Хватит пяти процентов.


Массовое и не получится, всем интересно разное.

Если не стремиться к большему, даже пяти не получится...

Я не знаю. Мой личный педагогический опыт связан почти исключительно со "сливками". Теми, которых не 5%, а 0.005%
Но хотелось бы 15%, остальным проблематика фосс неинтересна.

На сколько надо замахиваться, чтоб получить хотя бы 15?

А почему к "сливочным"?
Вполне безо всяких "сливок" у нас в Ярославле в школах были БК+ДВК и УКНЦ.
В радиокружке была списанная Электроника-60 с эл. пишмашинкой Consul-260 и потом каким-то недотерминалом который сами же (fun:) и подключали.

И fun вполне был и программировать на этом всем (попутно пытаясь понять почти без книжек как это делается), и конструировать ввод-вывод для этого (подключать внешний терминал вместо пишмашинки) и т.д.

И для попадания туда где это все было не требовалось никаких суперусилий - в школе кто хотел этим заниматься - без проблем получали доступ ив учебное время и свехурочно. В радиокружки тоже мог прийти любой и никто ему ни в чем не отказывал.
Другое дело что находилось не так уж много любителей этого дела.

Те и тогда и сейчас проблема именно в том, чтобы заинтересовать этим детей. И заинтересовать, на мой взгляд, вполне можно именно тем, что они сами сделают что-то реально работающее, причем в идеале было бы чтобы это реально работало с чем-то в реальном мире, железкой какой-нить управляло например.

Угу, 18 интернат.

Я тоже начинал с БК-0010 и программирования на ассемблере. Но испытываю отвращение к Unix. Конечно, идея СПО - это хорошо, и я ненавижу проприетарщину, но когда везде будет один только Unix, можно будет вешаться.

Дело в ощущении власти над компьютеров. Винды мне его не давали.
А Unixы в то время тоже были проприетарными.

Это имеет признаки фанатизма. Очнитесь. Информатика в школе -- это обзорный предмет, как и почти все предметы (кроме, наверное, языка/литературы, математики и физики). Какое "дело жизни"? Дела жизни без (высшего) образования не бывает, если это не сантехника (или что-нибудь такое).

При чем здесь информатика? О чем Вы?

Ко многим мы дойдем через учителей, но этого мало. Многие ли из нас пришли к делу своей жизни через школу? Как дойти до детей?

Вы хотите "дойти до детей" в школе (через учителей, то есть, в частности, через уроки информатики, а также и более непосредственно) и сообщить некоторым из них "дело всей жизни".

Сравните:В те дни, когда в садах Лицея
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал.
И те дни в таинственных долинах...
Понимаете, free software здесь не походит. Общее развитие гораздо важнее, и, по-моему, это не время всерьёз увлекаться чем-то специфическим.

Несомненно, общее развитие важнее. Но оно вовсе не противоречит поиску интересов, напротив. "Дело жизни" определяется позднее, но этот выбор во многом зависит от полученного в школьные годы.
Нельзя давить на детей, но дать им правильное представление о предмете -- нужно.
Кроме того, участие в проекте free software обычно способствует социализации.

Я менее Вас верю в возможность правильного представления о предмете, тем более в необходимость сообщать его детям. Это всё похоже на ОПК, сторонники которого не только желают информировать детей, что Отец, Сын и Святой Дух -- это кульно, рульно и офигульно, но и чают, чтобы не менее 15% пубертариев уверенно стучали лбом об пол.

дада, это кстати тоже будет, обычно, способствовать социализации... :)

Я тут ещё вот что подумал. Почти все комментаторы, как мне показалось, видят в "детях" некую массу, до которой и надо "дойти". Это наиболее прямое чтение текста, тут всё понятно. Вот только реальность по-моему иная.

Вы НЕ ДОЙДЁТЕ до 90% детей. Потому что для них компьютер - либо игрушка, либо чисто прикладной инструмент, либо (это плохой вариант) нечто неприятное.

А вот 10%, а то и того меньше - реальные и потенциальные любители компьютеров. Они, особенно в провинции, могут реально чувствовать себя одиночками, маргиналами и т.п. Им не лагерь с соседями из своего города надо, а путь выхода на "большое" сообщество напрямую. Минуя учителей (с которыми они будут _как правило_ не согласны), и уж тем более минуя учебный коллектив.

Нужна "дырочка в мир". Сайт с форумом - вероятно, но этого мало. Методические материалы могут иметь немалое значение - причём лично я готов поволонтёрствовать. Но ещё нужен емейл, по которому такой человек сможет написать и с гарантией получить ответ от понимающего (в технике и сообществе) человека. С гарантией конфиденциальности от учителя. "Geek line".

Это для "первого шага в мир". А дальше нужна экспертная поддержка собственных детских OSS проектов, а также возможность подключиться в качестве кодеров к существующим - настоящим! и не только образовательным! - OSS проектам для наработки опыта. Всё это - именно для "индивидуя", а не класса, и обязательно БЕЗ штампа согласия учителя.