Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alamar ([info]alamar)
@ 2017-08-26 17:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как обустроить налоги
В общих чертах:

Перестать собирать налог на доходы с зарплат. Перестать собирать с зарплат отчисления в пенсионный фонд. Перестать собирать взнос с индивидуальных предпринимателей.
Для пополнения бюджета ввести конские акцизы с бензина, газа, электроэнергии.
Сборы за освоение недр, вырубку леса и добычу прочих полезных ископаемых разделить между гражданами в виде безусловного дохода. После чего отменить пенсии в пользу этого самого безусловного дохода и высвободить сотни тысяч чиновников, которые считали все эти льготы и выплаты, и вообще сотни тысяч бюджетников, занятых непойми чем.

Обоснование:

Мы поощряем то, с чего не берём налог, и подавляет то, что налогом обкладывается.
В этом главная беда НДФЛ, мы точно хотим, чтобы работающих было меньше, а лежебок больше? Но социальная политика обычно ровно на этот результат работает.
Более того, когда берут налоги (и конские сборы) с работающих, этим делают невыгодным любую штучную работу и загоняют зарплаты сферы услуг в глубокий подпол, стимулируют потогонную систему и надувают цену услуг. Всё это очень плохо, собирать деньги надо в первую очередь с массового производства и массовых продаж, а не с единичного, кустарного и индивидуального.

Мы хотим, чтобы люди работали, поэтому мы не должны столь полезное начинание обременять. То же самое с индивидуальным предпринимательством и с малым бизнесом.

Теперь давайте посмотрим, что без чего мы с удовольствием обошлись бы. Мы обошлись бы без сжигания бензина, без сгорания газа и без траты электроэнергии. Даже если не верить в изменение климата, всё равно сложно найти что-то хорошее в сжигании ископаемого топлива, которое невозобновимое.
Если два работника могут делать то же самое, что один работник и сто литров топлива - пусть это будет первый путь, а не второй.

(А что же с зелёными технологиями и экологичным производством энергии? Всё равно возьмём с них акциз. Сам собой появился естественный фонд средств для субсидирования - в том числе, тех же самых зелёных технологий)

То же самое с вырубкой лесов и добычей полезных ископаемых. Ничего нет самого по себе хорошего, что у нас выкопали и вывезли (или сожгли) невозобновимый ресурс. Поэтому такая деятельность должна облагаться сборами (как сейчас и даже строже). Если кто-то готов выкопать ресурс, но денег на сборы у него не остаётся, пусть лучше не копает. Пусть в земле полежит и у нас останется, а цены в будущем подрастут.
Эти сборы - лучший кандидат на источник безусловного дохода, потому что недры и природа принадлежат всем гражданам и нет причин, чтобы они шли кому-то в карман, пусть и государственный.

Таким образом нужно работать сразу на трёх принципах налогообложения:
Сбалансированность - собрали столько денег, сколько нужно.
Целесообразность - поощрили хорошее и затруднили плохое.
Справедливость - распорядились общим имуществом граждан с выгодой именно для них. Собрали деньги за оказанные услуги или доступ к общему имуществу.


В будущем можно собирать с автоматизации потребления. С промышленных роботов - нет, ведь мы хотим, чтобы производства стало больше. А с автоматических касс, громадных торговых центров - почему нет?

Точно так же, налог с продаж вполне допустим. Нет никакой самостоятельной ценности в потреблении ради потребления.

Другой важный момент - исключение денежных водоворотов. НДФЛ, из которого формируются зарплаты бюджетников, которые платят НДФЛ, из которого формируются зарплаты бюджетников - это бессмысленная прокрутка виртуальных сумм. Ноль, надувающий цифры статистики. Паразитная обратная связь. Поэтому налоги и сборы должны быть адресными и без циклов.

Хотел написать это в виде статьи, с терминологией, с разбором деталей, а-ля СиП. Но понял, что не моё. Мне бы набросать тезисы, а дальше обсуждайте.


(Добавить комментарий)


[info]mortan
2017-08-26 23:26 (ссылка)
Несколько замечаний:

1. Конские акцизы с бензина, газа, электроэнергии => повышение цен на товары => усугубление неравенства
Отсутствие подоходного налога => усугубление неравенства.
налог с продаж => повышение цен на товары => усугубление неравенства.

"усугубление неравенства" означает, что от таких решений в первую очередь страдают люди с небольшим доходом. То есть бедные становятся еще беднее.

Я вижу, что вы, как и я, сторонник UBI, но его нужно откуда-то финансировать. И прогрессивный подоходный налог для этого самый подходящий кандидат. Включая, понятно, capital gains. Не знаю начет corporate tax, про них я мало что знаю. Финансировать UBI с продаж ископаемых - это, во-первых, привязать его размер к цене на нефть, а во-вторых, денег скорее всего не хватит, даже в России.

2. "Теперь давайте посмотрим, что без чего мы с удовольствием обошлись бы. Мы обошлись бы без сжигания бензина, без сгорания газа и без траты электроэнергии."
Без газа и бензина обойтись можно, но для этого нужно не только облагать их налогом (как и любые выборсы CO2, кстати), но еще стимулировать развитие альтернативных источников энергии.
Обойтись без траты электроэнергии в современном мире - это утопия. Можно немного где-то как-то экономить, вкручивая лампочки поэкономичнее, но это от силы проценты в современной картине электропотребления. Самоо же электропотребление человечества растет и будет расти в обозримом будущем.

3. "В этом главная беда НДФЛ, мы точно хотим, чтобы работающих было меньше, а лежебок больше?"
"Лежебоки", серьезно? Какая-то правая риторика. "Пофиг, чем человек занимается, лишь бы вкалывал". Вообще же люди живут без работы не потому, что налог на доходы. Наог на доходы, особенно прогрессивный, не коррелирует с безработицей. В отличие от неудачных дизайнов социальных пособий вроде жесткого cut-off, например.

4. "Сбалансированность - собрали столько денег, сколько нужно."
Так не бывает. Потому что, например, налогам нужна предсказуемость, причем в долгой перспективе. Нельзя менять налоги каждый год в зависимости от размера бюджета. Это бюджет меняют под то, что удалось собрать с налогов, и то с запозданием, компенсируя разницу государственными займами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-26 23:45 (ссылка)
Спасибо за длинный ответ.

1. Не понимаю, почему отмена подоходного налога - это усугубление неравенства.
Дело в том, что богатые, 1%, они вообще не платят подоходного налога. Вся их прибыль - с акций и прочих финансовых активов, где в несколько раз ниже подоходного или нулевой. Фактически подоходный налог это налог на бедных. Фонды в России вдвойне налог на бедных, они регрессивные же.
Если мы отменим подоходный налог и раздадим базового дохода, этого в конце концов хватит, чтобы оправдать повышение цен на энергоносители.

Прогрессивный подоходный налог не будет работать, потому что дураков начислять себе миллионную зарплату и платить девятьсот тысяч налога нет. Вместо этого люди назовут себя контракторами, акционерами, пайщиками, дольщиками, хоть чертями в ступе. У них много свободного времени, чтобы разобраться, какой вариант работает в этом сезоне, и армия юристов.

От прогрессивного подоходного налога больше всего страдает средний класс. Пресловутая семья с двумя детьми, собакой и лужайкой. У них доход уже такой, чтобы попасть в серьёзный брекет, вычеты им уже не положены, а расходы у них конские. Это хуже всего, если мы заборем средний класс.

У нас такой проблемы сейчас нет - налог плоский, а фонды регрессивные. Сейчас всех кормит "работающий бедный" из глубинки. Тоже плохо.

Не вижу, почему не хватит нефтедолларов на UBI. Плюс калий-долларов, уголь-долларов, лес-долларов и, возможно, земля-долларов и кубометр-воды-долларов. Всё общее имущество в стране должно сдаваться в пользование за деньги, и деньги эти идти гражданам. Не должно быть так, чтобы везунчикам давали попользоваться общим имуществом за так и давали присвоить прибыли, обобществив убытки.

Что касается capital gains и corporate tax, я в теории не против, а на практике предпочёл бы прежде всего обложить налогами реальные вещи, а не виртуальные. Там, где мы бизнесу оказали услугу, имеем право с него взять денег. Там, где он просто крутит и пузырит, наша позиция более шаткая.

2. У нас нет задачи понизить потребление топлива, хотя это было бы приятно.
У нас есть задача, чтобы поняли истинную цену топлива и начали прикидывать - когда тратить, а когда обойтись. Поменьше возить тяжестей через полконтинента, побольше развивать на местах. Вопрос в правильных побуждениях, а не в репрессиях.

3. Я предложу другую трактовку. "Если человек решил поработать, мы не должны его обескураживать бумажками и поборами". Хоть час в месяц он решил поработать, хоть 40 часов в неделю (а больше не можно).

Про то, как НДФЛ расслаивает общество сам по себе, я писал: http://lj.rossia.org/users/alamar/116160.html
Если мы изымаем из этой системы деньги, она начинает сужать круги. Причём наше право с граждан собирать налоги неочевидно.

4. Фактически так и делается, налоги и сборы каждый год корректируются. Плюс облигации или займы - так с некоторой инерцией достигается сбалансированность.

"Государство вынужденно исходит из нехитрого принципа: есть определённый размер трат, нужно изыскать сравнимую сумму налоговых поступлений.
Дальше все деньги в стране, которые на виду, облагаются тем или иным оброком. При прочих равных оказывается целесообразнее деньги из тех, у кого меньше личного политического веса в системе (например, с физических лиц, а не с корпораций). Также черезмерными поборами стараются не загубить источник, но предыдущее соображение важнее.
Дальше такая система обладает инерцией. В изменяющихся условиях собираются налоги по запаздывающим правилам. Если остаётся - раздувают расходы или откладывают резерв. Вместо уменьшения налога в таком случае скорее будет надут пузырь на рынке. Если не хватает - занимают в долг и увеличивают налоговое бремя." - из черновика статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-08-27 01:05 (ссылка)
>Вся их прибыль - с акций и прочих финансовых активов, где в несколько раз ниже подоходного или нулевой.

ты бы для разноообразия фактами поинтересовался, о сравнительной доходности акций, финансовых активов типа фондов, и процентов по депозиту для бедных. узнаешь иного нового и неожиданного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-27 01:12 (ссылка)
Аноним всё знает, но ничего никому не расскажет.

Ведь если бы аноним высказал какие-то тезисы от себя, с ними бы поспорили и опровергли, может. А так аноним на коне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-08-27 02:50 (ссылка)
https://finance.yahoo.com/quote/%5EDJI?p=^DJI
посмотри за год, это не считая дивидендов по акциям. ну или за последние 5 лет посмотри.

для сравнения
https://www.depositaccounts.com/blog/bank-accounts-survey/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-27 15:48 (ссылка)
Я что-то не понял, с чем вы спорите.

Доходность по DJIA выше (15% за год против 1,5% по вкладу), так ещё и налогов они с прибыли по акциям платят в несколько раз меньше, чем средний класс с зарплаты.

Это чёму противоречит из того, что я говорил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-08-27 19:19 (ссылка)
это о том тезисе, что богатым подоходный налог не мешает, поэтому его надо отменить. а) мешает б) надо поднять для социальной справедливости.

социальная справедливость - это когда прибыли предприятий не разделяются между непричастными акционерами, а инвестируются. что бы это гарантировать, надо иметь высокий подоходный налог на сверхдоходы, типа 90%, как это было в сша в 50-70 годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-28 01:16 (ссылка)
Мы же вроде с вами договорились, что богатые его не платят.

Чем же он им мешает тогда? И откуда получится социальная справедливость, если мы налог поднимем, а они его как не платили, так и не будут платить?

Социальная справедливость вообще стрёмная концепция на фоне справедливости обычной. Обычная справедливость - это когда мы взаимовыгодно берём деньги за услуги, а когда мы деньги произвольно изымаем, это сомнительная справедливость и люди будут стараться этого избежать.


Мы хотели бы поощрить инвестиции, но заставлять людей "вкладывать" свои деньги в то, что мы скажем - это экспроприация, а не инвестиции.
Да и непонятно, во что именно вы ожидаете инвестиций.
Сейчас ведь когда прибыль начинают с энтузиазмом инвестировать, мы это называем "пузырём".

Сначала бизнес в доткомы инвестировал, теряя тапки, потом в недвижимость, а сейчас вот в ICO инвестирует.
Когда богатые не хотят вкладывать деньги, мы их ругаем, а когда хотят - мы сразу это называем пузырём, который собственно и получается.

Ну и непонятно, а во что именно сейчас богатые могли бы инвестировать свои капиталы. В тех же США. В каких отраслях недостаток капитала на условиях возврата этого капитала с хоть какой-то прибавкой? Кажется, таких и нет. Все те инвестиции, которыми предлагают заниматься, суть вклад в убыточную инфраструктуру, которая не окупится никогда. Это благотворительность называется, это другая статья. Расходов.


Если сделать налог на сверхдоходы в 90%, богатые просто перестанут получать доходы в нашей стране. А зачем? Они начнут получать миллионные доходы на Кайманах или Маврикии или на Кипре, а домой заводить пару сотен тысяч на прожитьё, попадая в брэкет попроще.

А все траты записывать на представительские расходы.

Если вы знаете, как решить какие-то из вышеперечисленных проблем - интересно будет послушать. Если эти проблемы вы решать не думали и чураетесь, вы не достигли такого уровня, чтобы участвовать в этом обсуждении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-08-28 06:13 (ссылка)
мы договорились о том, что богатые платят мало, и это надо изменить. не надо выдавать текущее состояние дел за неизменность, данную свыше. законы они выполняют, и что случается с неплательщиками налогов тоже знают.

социальная справедливость это хороший повод что-то делать. на самом деле разница в доходах между верхними и нижними 10 процентами уже слишком велика, люди типа стива джобса это скорее исключения, а на всех инновациях зарабатывают те самые наследственные держатели больших капиталов, которые сами вообще ничего не делают, полностью избыточный класс. капитал превратился из творчества в простую функцию от количества денег, потому и пузыри - у всех одинаковые программы.

инвестировать можно в кучу разных вещей. медицину, автоматизацию, новую систему для рс, космос, в инфраструктуру, в образование, в повышение квалификации рабочих и тд.

про "богатые просто перестанут получать доходы в нашей стране" - в штатах хороший рецепт придумали. если гражданин сша живет на багамах, и там платит налоги, он должен все равно доплатить разницу между ставками налогов в бюджет сша. или он стать гражданином багам, со всеми вытекающими последствиями для его бизнеса.

любые проблемы можно решить, если немного подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-28 23:32 (ссылка)
Простите, но вы не написали, как именно вы предлагаете это изменить.
Вот есть у вас богатый человек, безработный, владелец заводов-пароходов, продаёт в месяц акций на сто тысяч и платит с них 6% налога.
Вы что, придёте к ниму с ружьём - "а ну-ка быстро назначил себе зарплату повыше!"?
Серьёзно. Может быть, у вас есть какой-то рецепт, плохой или хороший, но вы его не описали. Мне за вас приходится паясничать.

Держателям капиталов испокон веков особенного креатива не требовалось. Унаследовал капитал и пользуешься. На каком основании вы собираетесь их с этим капиталом разлучить?

Космос не окупится. Каков механизм окупаемости космических проектов? Повесить их долгами на государство?
Та же петрушка с инфраструктурой. Обеспечьте гарантии, вам бизнес дорогами всё застроит вдоль и поперёк.
Зачем новая операционная система, когда есть две старые? Кто будет за неё платить?
Зачем повышать квалификацию рабочих, если дальше непонятно, что им производить?
Вы сами свои кровные сто рублей во что-нибудь вышеперечисленное вложили?

В штатах этот рецепт вроде как не работает. Всё равно человек, имея сотню миллионов, заплатит себе в виде зарплаты пятьсот тысяч, остальное ему не нужно прямо сейчас в виде наличности.

У вас так себе с подумать. У вас получается, как у underpant gnomes. Поможет, если вы вместо проблем начнёте перечислять решения. И рассматривать не только happy path.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-08-28 23:52 (ссылка)
а почему платит только 6%? если заработал 1000000, пусть платит 90% на все что сверх миллиона. в чем проблема?

держатели капитала все время представлялись как рыцари без страха и упрека, которые рисковали своими капиталами во имя прогресса и блага человечества. именно поэтому они якобы заслужили право жить лучше, чем прочие ученые, космонавты или презренные пожарники. нет, не заслужили.

про "Зачем новая операционная система, когда есть две старые" я отвечать не буду, ввиду бессмысленности вопроса.

в штатах рецепт работает, очень даже хорошо. не должно быть важно, каким образом образовался доход. зарплата ли, продажа ли акций. скорее даже, продажа акций должна облагаться сильнее, чем зарплата. но это не обязательно.

главное в поисках решения проблемы правильно эту самую проблему обозначить. а проблема у нас не низкий рост прироста экономики, не глобализация и даже не миграция. проблема у нас в том, что кто-то зарабатывает слишком много, и может себе позволить проводить собственную, независимую от национальных государств политику. а национальные государства это, на минуточку, единственная известная нам и работающая форма демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2017-08-29 00:11 (ссылка)
Ну что значит - заработал. Было у человека акций на десять миллионов, он год бухал, через год у него акций на одиннадцать миллионов. Это он сейчас должен заплатить девятьсот тысяч, продав часть акций? А если они завтра обратно упадут в цене и останется он без акций и без денег?

> держатели капитала все время представлялись как рыцари без страха и упрека
Ну что за народная мифология, вы чего, капитал как таковой появился только в XIX веке (вот и "всё время"), и рыцарем был только во влажных снах последователей Адама Смита. Для всех остальных богатые собственники были просто людьми, которым принадлежит всё вокруг. А право собственности обычно защищается. Вот и всё.

Они никому не служили, чтобы им позволили жить хорошо. Просто это всё их и они из своего внутреннего локуса (а не из внешнего, как вы) живут, как могут. Непонятно, в какой момент они задолжали лично вам. Из ваших рассуждений этого не следует. Может, вы вовсе коммунист?

Не вижу ничего бессмысленного в вопросе "зачем". Зачем перепроизводство? Чтобы тонны чугуна и вагоны алюминия валялись на складе, как в СССР в конце 80-х? Зачем третья операционная система? Где те люди, которые будут ей пользоваться? Им и одной много.

Это вы говорите, что в Штатах рецепт работает, но я-то вам не верю.

> проблема у нас в том, что кто-то зарабатывает слишком много

Вот это лол)))

> а национальные государства это, на минуточку, единственная известная нам и работающая форма демократии.

Была. Но вы знаете, я смотрю и смотрю, и не вижу вокруг никакой демократии, одну свихнувшуюся диктатуру. Поэтому мне непонятны ваши призывы отнять заработанное и поделить среди бомжей.

(Ответить) (Уровень выше)