Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-04-18 19:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодатный огонь
Я уже пять лет слежу за тем, как тему Благодатного огня освещают в греческих СМИ, и что о Благодатном огне говорит греческое духовенство. В российских СМИ и блогосфере обычны споры и раздоры на эту тему. Кто-то говорит, будто скептики пытаются оболгать чудо, защитниками которого остаются святогробские монахи. Кто-то утверждает, будто иерусалимское духовенство сознательно мистифицирует верующих по всему миру, представляя дело так, будто огонь сходит с неба, в то время как на самом деле этот огонь рукотворный.

Оба представления не соответствуют действительности. В настоящее время нет ни проповеди чуда, ни мистификации со стороны греков.

То, что по-русски принято называть схождением Благодатного огня, по-гречески официально называется Tελετή Αφής του Αγίου Φωτός, то есть церемония (обряд) зажигания Святого огня (дословно - света). Ни Иерусалимский патриарх, ни кто-либо из его клира в публичных заявлениях не говорит о чудесной природе огня и его схождении с неба.

При этом сам огонь является святыней, его доставляют в Грецию и встречают с почестями действующего главы государства, после чего разносят по всем приходам страны. Когда вечером во всех греческих храмах раздастся: Δεύτε, λάβετε φως! ("Придите, примите свет"), то все свечи зажгутся от огня, принесенного из Иерусалима.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 05:33 (ссылка)
"Основная идея всех этих разоблачений состоит в том, что будто бы сами православные отвергают подлинность этого чуда, но при этом продолжают «дурачить простой народ». Какие аргументы предлагаются в пользу этого?"

http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 05:42 (ссылка)
Мне известна эта статья. Не в ее пользу говорят ряд обстоятельств:

1. Незнакомство автора с современными источниками на эту тему, кроме российских.

2. Попытка дискредитировать оппонентов доводами, не имеющими к делу отношения (неправильно веровали).

3. Приведение аргументов, которые опять же не имеют отношения к рассматриваемому вопросу (кефалонийские змеи).

4. Попытка подделать слова Иерусалимского патриарха путем заведомо неправильного перевода. Де-факто использование довода "умолчал - значит, подтвердил".

5. Объявление любых сомнений антиправославными: сомневаются в подлинности Благодатного огня якобы "атеисты, еретики и раскольники".

Статья не выдерживает критики с научной точки зрения. Это конъюнктурный полемический текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 06:55 (ссылка)
//1. Незнакомство автора с современными источниками на эту тему, кроме российских.//

Какими именно?

//2. Попытка дискредитировать оппонентов доводами, не имеющими к делу отношения (неправильно веровали).//

Не имеющими отношения? Именно вера заставляет так или иначе относиться к чуду благодатного огня, неоспоримых доказательств не приводит ни одна сторона.

Про "попытку дискредитировать оппонентов" - в полной мере относится и к характерным комментариям выше: вера в возможность регулярного чуда объявляется несовместимой с Православием (соответственно, при защите веры неправославной оказывается точка зрения оппонентов).

Итак, есть спор о вере (православность веры в регулярно совершающееся чудо), и есть спор о конкретном событии схождения Благодатного Огня - является ли оно чудом.

В статье НЕ смешиваются аргументы за первое и второе утвержение.

//3. Приведение аргументов, которые опять же не имеют отношения к рассматриваемому вопросу (кефалонийские змеи).//

Чудо с кефалонийскими змеями в статье упомянуто в разделе "Три вопроса скептикам. Иные ежегодные православные чудеса". К теме это имеет отношение потому, что одним из аргументов "против" веры в чудо схождения б.о. выдвигается регулярность.

"Известны и другие регулярные чудеса, даруемые Господом для укрепления православных христиан, но в данном случае достаточно упомянуть кефалонийское. Если православные и неправославные скептики отрицают чудо схождения Благодатного огня, то что они тогда скажут об этом чуде? Какими зажигалками приманивают этих змей? Если в случае Благодатного огня все спекуляции крутятся вокруг того факта, что чудо происходит в кувуклии, куда имеет доступ только патриарх, то здесь все чудо происходит на виду мирян."

//4. Попытка подделать слова Иерусалимского патриарха путем заведомо неправильного перевода. Де-факто использование довода "умолчал - значит, подтвердил".//

Уместно как равносильный довод против "умолчал - значит, отрицал".

//5. Объявление любых сомнений антиправославными: сомневаются в подлинности Благодатного огня якобы "атеисты, еретики и раскольники".//

Про _любые_ сомнения ничего не сказано, речь о сомнении в принципиальной возможности регулярно происходящего чуда. Слова "православные и неправославные скептики" Вы предпочли не заметить, а безверов заменили на атеистов, зачем-то. Разница в обсуждаемом контексте принципиальная: рац. сомнение легко, удобно и престижно, и притом можно называться православным.

//Статья не выдерживает критики с научной точки зрения. Это конъюнктурный полемический текст.//

Научная точка зрения подразумевает аргументацию, а ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 07:05 (ссылка)
1. Например, книга Калокириса, статья видного богослова Цециса. Вообще греческих источников автор не знает - а они есть даже в Википедии.

2. Вопрос о том, сходит ли огонь с небес, не является вопросом веры и никогда не был признан таковым ни единой церковью или ее представителем. Это благочестивый обычай, на который у церкви нет и, как я думаю, никогда не будет официального взгляда. Попытка дискредитировать оппонентов изъянами в их вере недостойна ученого, так как дезинформирует читателя.

3. История с кефалонийскими змеями гораздо более сомнительная, чем вопрос о Благодатном огне. Но дело даже не в этом. Автор с тем же успехом мог бы привести в пример повторяющиеся чудеса в католической или индуистской - они имеют ровно столько же отношения к Благодатному огню, что и змеи.

4. Не понял, о чем вы. Патриарх нигде ничего не сказал о чуде и ясно сказал, что обряд является "воспроизведением". Из этого делается вывод: не признался в подлоге - значит, подтвердил чудесность. Это ненаучный подход. Не говоря уже о том, что с английским языком там большие проблемы.

5. Нет, здесь идет яростная защита конкретного постулата: что Благодатный огонь сходит с неба. С принципиальной возможностью чудес никто из оппонентов не спорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 08:20 (ссылка)
//Вообще греческих источников автор не знает - а они есть даже в Википедии.//

Ссылок на аргументы из греческих источников в русскоязычной полемике не встречается, и Вы их также не приводите. Зато Вы ссылались на арх. Порфирия, так вот об этом "свидетельстве" автор как раз подробно пишет.

Приведенная статья разбирает конкретные аргументы, если Вы начинаете ссылаться на другие, то надо ли понимать это так, что Вы согласны со статьей по проф. Успенскому, арх. Порфирию и прочими? Если не согласны, то почему Вы перескакиваете на греческие источники?

Раз уж Вы постоянно говорите о научном подходе, то соблюдайте его.



//Это благочестивый обычай, на который у церкви нет и, как я думаю, никогда не будет официального взгляда.//

Так благочестивый обычай или чудо?

//Попытка дискредитировать оппонентов изъянами в их вере недостойна ученого, так как дезинформирует читателя.//

Это лишь ответ на подобные обвинения, примеры которых Вы можете видеть прямо здесь, в комментариях. То, что на такие обвинения православный должен отвечать, надо объяснять?

//Автор с тем же успехом мог бы привести в пример повторяющиеся чудеса в католической или индуистской - они имеют ровно столько же отношения к Благодатному огню, что и змеи.//

автор отвечает на обвинение в несовместимости повторяющегося чуда с православной верой, а не с католичеством или индуизмом.

//здесь идет яростная защита конкретного постулата: что Благодатный огонь сходит с неба. С принципиальной возможностью чудес никто из оппонентов не спорил.//

ну очень яростная 8)

Будьте внимательны: спорят c принципиальной возможностью _регулярных_ чудес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 10:29 (ссылка)
"Так благочестивый обычай или чудо?"

Вы читали постинг, под которым комментируете? Я ясно написал: слово "чудо" никто из греческих иерархов не употребляет. Употребляется слово τελετή, которое означает "церемония", "обряд" (но не "таинство").


"Это лишь ответ на подобные обвинения, примеры которых Вы можете видеть прямо здесь, в комментариях"

Опять Вы, видимо, не читали постинг, под которым комментируете. Я ясно сказал, что обвинять греческих иерархов особо не в чем - если они и утверждали когда-то, что это чудо, то сейчас - не утверждают нигде и ни в каком виде.

Чудеса строго с 12.45 до 13.10 - это и вправду странновато выглядит, и ручными змеями этот аргумент не перебить. Но принципиально возможность чудес в христианстве признается, поэтому обсуждать конкретно этот вопрос я не вижу смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 12:07 (ссылка)
Греческих иерархов, насколько я знаю, никто не обвиняет. А вот полемика в комментариях мне показалась односторонней.

//Чудеса строго с 12.45 до 13.10 - это и вправду странновато выглядит//

Чудо происходит по молитве, а не по расписанию. А вот молитва совершается в определенное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 12:09 (ссылка)
нет, чудо происходит и по расписанию тоже. не верите - сверьтесь с расписанием. эти расписания церемонии на каждый год, включая 2008, висят свободно в интернете. и составляются они, как легко понять, заранее, до церемонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 12:34 (ссылка)
Литургия тоже, как правило, по расписанию совершается.

Если служба по каким-то причинам сдвинется относительно заранее составленного расписания, то чудо произойдет во время молитвы, а не "по графику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 12:37 (ссылка)
это разные вещи.
литургия - таинство, которое не претендует на внешний эффект (никто не утверждает, будто в момент пресуществления химический состав хлеба и вина становится идентичным химическому составу крови).
церемония Благодатного огня никогда и нигде не называлась таинством. и здесь есть прямая претензия некоторых верующих на то, что огонь самопроизвольно зажигается в нарушение физических законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]losthighway@lj
2009-04-22 13:01 (ссылка)
Никто не говорит, что это одинаковые вещи. Но и в том, и в другом случае, молитва происходит в определенное время. И в том, и в другом случае ответ происходит на молитву, а не на расписание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 13:03 (ссылка)
вот когда патриарх Иерусалимский скажет, что огонь сходит с неба, Вы окажетесь правы. Но я подозреваю, что никогда он такого не скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

патриарх Иерусалимский скажет, что огонь сходит с неба
[info]basil_75@lj
2009-05-03 13:43 (ссылка)
О том, что Огонь с неба сходит, известно даже израильской полиции.
о.Гевонд распространил в сети следующий текст:
"По вере христианской в день Субботы Света в 14:00 луч Солнца проницает в Кувуклию и зажигает огонь лампады, положенной на Гроб.
После получения огня с небес, Патрирахи разных Церквей факелами передают огонь верующим христианам, которые огонь получают свечами и передают огонь Церквям рассеянным по миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-03 13:51 (ссылка)
я не знал, что о.Гевонд служит в израильской полиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_ghevond@lj
2009-05-09 04:16 (ссылка)
Это из этой темы:
http://evangelie.cn/index.php?showtopic=454

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imm_project@lj
2009-04-22 10:28 (ссылка)
разоблачение приведённой Вами статьи - http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -