Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-03-24 02:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:анархия, проклятый режим, совки, ссылки, теория

О науках, культурах и искусствах
Вербицкий неожиданно проникся интересом к анархизму, в результате чего дело кончилось взаимным отфрендом. А всё дело в эпохальной, неумирающей теме советского образования и государственной поддержки разнообразных наук, культур и искусств, которой как бы нет и не предвидится, но у которой каждый раз находится масса нежданных защитников.

Проходится двухсотый раз по сравнениям пользы и вреда от государственной "поддержки" образования, культуры, медицины, науки и прочей "сферы услуг" уже, признаться, не хочется, и так вроде бы всё должно быть ясно. По крайней мере тем, кто сталкивается с "господдержкой" лицом к лицу.

Краткая программа была и остаётся такова: ликвидация налогообложения в любом его виде и качестве, ликвидация любых репрессивных механизмов контроля, ликвидация патентов, лицензирования и стандартов, создание разнообразных фондов поддержки науки, медицины, культуры, образования и пр., на выходе получаем ситуацию, в которой люди, освободив собственный труд, получают полный трудовой доход и могут вполне оплачивать услуги друг друга, избегая идиотского "посредничества" государства, которое "перераспределяет блага", но неизменно исключительным образом в свою пользу.

"...вы хотите нашего уважения, так купите его у нас по той цене, которую мы установим. <...> Если же вы сработаете что-нибудь в десять или сто раз более ценное, чем наша собственная работа, вы и получите в сто раз больше; но и мы тогда сумеем изготовить многое, что вы оплатите нам выше, чем по обыкновенной поденной плате. Мы уже сговоримся друг с другом; если только согласимся в том, что никто ничего не должен дарить другому." (Макс Штирнер, "Единственный и Его собственность")

Звучит по-прежнему свежо и современно, всё-таки это не Дугин, не Лимонов, не Магид и не "План Путина".

Ну и не Вербицкий, конечно. Вербицкий вообще потряс отсутствием внятных возражений: "Платит мне государство и никто другой мне платить никогда не будет". Ага, платит оно: "Моя зарплата 1000 рублей в месяц, на работу все равно не хожу, ебал я такую работу". Зато нехитрым образом Вербицкий нашёл для себя удобную мишень в лице анархистов, теперь говорит, что "анархисты добиваются абсолютной власти капитала и капиталистов".

Слышали, впрочем. Есть такой персонаж как Михаил Наумыч Магид, говорит то же самое. Тоже считает, что остатки советской "социалки" - это, типа, "завоевания трудящихся". Ага, небось времён "классовых боёв" эпохи Брежнева и Черненко...

Впрочем, в плане выводов Вербицкий неподражаем, конечно. Достойно цитирования: "Враги повсюду, ебтить. В кого ни плюнь, всюду дурни, выродки, деграданты, генетический мусор. Ошибиться невозможно."

Диагноз после этого напрашивается сам собой.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anarchofront
2009-03-27 00:51 (ссылка)
Ладно, двигаемся логически: мы считаем себя анархистами (нравится это кому-то или нет), Вербицкий утверждает, что мы либертарианцы (видимо, в его понимании все либертарианцы - это ЛП) и, следовательно - фашисты. При этом Вербицкий несколько раз упоминает фамилии Махно и Дуррутти (обращаясь к "авторитету", а фактически - произнося "заклинание"). Вербицкий подменяет понятия: анархизм становится у него фашизмом, а его собственный фашизм пытается опираться на авторитет анархических деятелей.

После слов Вербицкого всё встаёт с ног на голову, а мне просто приходится всё ставить на свои места: я пишу о том, что аппелируя к анархизму (см. первый абзац топ-поста), Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов (шестой абзац топ-поста). Вполне естественно, что я не собираюсь заниматься буквальным пересказом постов Вербицкого, а даю свою точку зрения.

Ни о какой "отмазке" речи не идёт, речь идёт о логической последовательности. Я просто указал вам на то, кем были искажены понятия первоначально, если вы не поняли это после ознакомления с этой, если так можно сказать, дискуссией.

Так что я вообще не понимаю, о чём речь. Соглашаться с фашистскими доводами и опровергать анархический подход - для анархиста вообще как-то странно, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-27 19:57 (ссылка)
мы считаем себя анархистами (нравится это кому-то или нет), Вербицкий утверждает, что мы либертарианцы (видимо, в его понимании все либертарианцы - это ЛП) и, следовательно - фашисты. При этом Вербицкий несколько раз упоминает фамилии Махно и Дуррутти (обращаясь к "авторитету", а фактически - произнося "заклинание"). Вербицкий подменяет понятия: анархизм становится у него фашизмом, а его собственный фашизм пытается опираться на авторитет анархических деятелей.
Нет. У него не анархизм становится фашизмом, а либертарианство (в американском понимании этого термина). Что касается авторитетов, то ни Махно ни Дуррути уж никак нельзя назвать right-wing. Они явные и неприкрытые левые анархисты. И против них Вербицкий ничего не имеет. Это уже опровергает ваш тезис о том, что "Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-29 00:53 (ссылка)
Цитирую Вербицкого в хронологическом порядке:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31241766#t31241766
Ваши "анархисты" (а по факту, фашисты) именно этого и добиваются, абсолютной власти капитала и капиталистов.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31255078#t31255078
А "анархия" - просто дымовая завеса, прикрытие, которым пользуются фашисты вроде вас, чтоб гадить

Это Вербицкий говорит по поводу анархического тезиса о том, что государственный контроль в области образования должен быть ликвидирован. Я даже не представляю, как вы собираетесь спорить с тем, что налогов и контроля не должно быть. Читаем этого господина далее:

>предприятия принадлежали тем, кто на них работает, а земля - тем, кто её обрабатывает

Тупой лозунг, и вполне сталинистский по сути.


То есть то, что предприятия должны находится в распоряжении трудовых коллективов, Вербицкого тоже не устраивает. Ещё один анархический тезис Вербицкий отметает с ходу. Замечу, что пока что он спорит не с "right-wing", а вполне себе с общеанархическими тезисами.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31207462#t31207462
>как вы представляете себе анархиста, который требует от государства соцгарантий

Ровно так же, как анархиста, который отбирает у богатого имущество, по образцу Махно и Дурутти.


http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31305510#t31305510
Какая такая ебаная в жопу "либеральная братия"? Какое такое "фашистское государство"? Нет никакого "государства", и уже давно. <...> В говнорашке контроля просто нет вовсе, в приличной стране рудиментарный контроль есть, но именно это вашему брату фашисту так не нравится.

Вербицкий говорит, что "беда России" не в том, что установлен классический фашистский режим, а в том, что нет никакого контроля, надо бы усилить этот контроль. Из этого прямо вытекает то, что цитировал выше Аспирантус:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/259603.html
..Следует крупные предприятия (где больше 20000 нанятых работников) и все сырьевые национализировать... <...>
Производство, импорт и продажа общественно вредных продуктов должна быть государственной монополией; в идеале, она должна вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.

Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов, потому что он подвергает нападкам анархические принципы. Подменяет понятия, потому что он фашистские выводы пытается представить как "анархизм", а на анархизм навешивает ярлык "фашизма". Ни о каком либертарианстве речи не шло в принципе, это побочный продукт фантазий Вербицкого. Вопрос: что тут непонятного? Непонятно другое:

http://lj.rossia.org/users/anarchofront/73364.html?thread=579476#t579476
При всей экзальтированности Вербицкого, в данном случае я с ним совершенно согласен.

Вот это действительно непонятно. Если вы "не собираетесь влезать в дискуссию о том, какой из анархизмов лучше", то это входит в противоречие с тем, что вы по факту согласны с тем, что я - не анархист, и вообще анархизм - не анархизм. Может быть вы согласны и с тем, что контроля слишком мало?

Это всё даже не смешно, это очень грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-29 10:29 (ссылка)
>>Какая такая ебаная в жопу "либеральная братия"? Какое такое "фашистское государство"? Нет никакого "государства", и уже давно. <...> В говнорашке контроля просто нет вовсе, в приличной стране рудиментарный контроль есть, но именно это вашему брату фашисту так не нравится.

>Вербицкий говорит, что "беда России" не в том, что установлен классический фашистский режим, а в том, что нет никакого контроля, надо бы усилить этот контроль.

дурень, Вербицкий говорит не о контроле государства над людьми, а о контроле людьми государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-29 16:06 (ссылка)
Не думаю, чтобы вы смогли привести хоть один пример "контроля людьми государства". Констатирую чистой воды демагогию, либерализм и гайдарочубайсовское фразёрство. Спорить по этому поводу даже не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-29 18:36 (ссылка)
Это Вербицкий говорит по поводу анархического тезиса о том, что государственный контроль в области образования должен быть ликвидирован. Я даже не представляю, как вы собираетесь спорить с тем, что налогов и контроля не должно быть
Подставьте вместо слова "государство" слово "общество" и всё станет на свои места. Да, я уверен в том, что образование должно контролироваться обществом, а не коммерческими корпорациями.

>предприятия принадлежали тем, кто на них работает, а земля - тем, кто её обрабатывает
Тупой лозунг, и вполне сталинистский по сути.
То есть то, что предприятия должны находится в распоряжении трудовых коллективов, Вербицкого тоже не устраивает.

Да что ж вы его так прямолинейно-то понимаете, не привыкли к стилю, что ли? :-) Миша же говорит дальше о том, что работа (наёмный труд) в идеале вообще должна быть упразднена. Это, конечно, его далеко в будущее заносит, но тем не менее, это вполне анархический идеал.

Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов, потому что он подвергает нападкам анархические принципы.
Просто для Миши анархизм есть практически синоним ультралевых взглядов. И это, с исторической точки зрения, имеет под собой все основания - подавляющее большинство крупных достижений анархистов (Америка конца XIX века, махновщина, Испания 30-х годов, 68 год) были сделаны под знаменем левых идей. Левых - в смысле антикапитализм, либертарный социализм и т.п. И всё это было явно направлено против частного контроля над средствами производства.
Естественно, что услышав анархистов, которые говорят о right-wing libertarian идеале (упразднение бесплатного образования/медицины/науки, расцвет частной инициативы), Миша взвился.

вы по факту согласны с тем, что я - не анархист, и вообще анархизм - не анархизм. Может быть вы согласны и с тем, что контроля слишком мало?
Контроля людей над своей жизнью? Конечно, мало.
Вы - анархист, почему нет. Но мне, например, абстрактный "анархизм" кажется столь же бессмысленным, как абстрактный "антифашизм". Мы обязаны говорить о том, чем собираемся заменить государство после его упразднения. И перспектива его замены царством всевластных коммерческих корпораций мне вовсе не кажется весёлой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-04-01 02:42 (ссылка)
Если подставить на место "государства" слово "общество", получается спекуляция чистой воды. Потому что никакого общества нет, оно только у вас в голове есть. А государство - оно вполне конкретное, корпорация - конкретная, завод - конкретный, университет - конкретный. "Наука", "образование" и прочее - это тоже зачастую абстракция, если речь не идёт об отдельном человеке или явлении. Спорить об абстракциях - выше моих сил.

То, что там Мишу в "далёкое будущее заносит", это фигня всё, потому что он сам говорит, что "никакой "отдаленной перспективы" нет" (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31255078#t31255078), так что если рассуждать в логике - никакого идеала нет, есть здесь и сейчас. А если не в логике - то и говорить не о чем.

Вы, кстати, почитайте у Вербицкого про то, что надо "тупых трудящихся" поубивать и заменить роботами. Это, наверное, очень анархичненько так, да? Я хуею с такого "анархического идеала", видимо у нас с вами на самом деле очень разное представление об анархизме.

Если мыслить в плоскости "левый-правый", то, наверное, можно расположить анархизм слева и приписать ему чего-нибудь то, что не имеет отношения к нему вовсе. Сам Миша, простите, левый или правый? Он как бы при всей антиимперскости вполне себе фашист.

"Против частного контроля над средствами производства" не тождественно "за государственный контроль". Для фашистов и марксистов - тождественно. Для анархистов - нет. Если вы считаете иначе - идите читать Кропоткина, он замечательно объясняет, почему. Если "крупные достижения анархистов" окончились чёрт знает чем, значит грош цена таким достижениям. К тому же, Миша не имеет достаточного представления об истории Махновщины и Испанской революции, что выяснилось в ходе дискуссии. Никакой "ликвидации денег" не было, сами прекрасно знаете.

Естественно, мы обязаны говорить о возможных путях постреволюционного развития. Но не таким образом, "чем мы собираемся заменить", это равнозначно тому "что будут делать анархисты, когда придут к власти". Вообще, симптоматичная оговорка, конечно. Что грустно, опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-04-01 13:51 (ссылка)
Вербитский помимо того, что социалист, он также и еврейский националист. Я тут ничего плохого собственно не вижу, так как я, например, сибирский националист. Однако фраза "Вербитский - фашист", конечно, терминологически верна, так как вербитский - еврейский национал-социалист (еврейский фашист). Тут на самом деле нет ничего плохого, национал-социалисты - обычное такое левое европейское движение с обычным таким левым красным флагом. То, что Гитлер проиграл войну и на него теперь всех собак вешают, это временно, скоро успокоятся, на Наполеона тоже вешали в свое время. Агрессивность и иррациональность Вербитского вполне в духе фашистского дискурса, в рамках которого он годами и работает. В Майн Кампф Гитлер тоже говорит, что любые речи политика его склада надо рассматривать сугубо ситуативно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-04-04 00:24 (ссылка)
Потому что никакого общества нет, оно только у вас в голове есть.
Если бы это действительно было так, то можно было смело вешаться. К счастью, это правда лишь отчасти.

Вы, кстати, почитайте у Вербицкого про то, что надо "тупых трудящихся" поубивать и заменить роботами. Это, наверное, очень анархичненько так, да?
А Миша вроде и не писал, что он правоверный анархист. Хотя я (как анархо-коммунист) ничего плохого в том, что нудную работу будут выполнять роботы, не вижу. "Поубивать трудящихся" - это перебор, конечно. Пусть творчеством занимаются.

Сам Миша, простите, левый или правый?
Это вы у Миши спросите, зачем мне за него отвечать.

"Против частного контроля над средствами производства" не тождественно "за государственный контроль"
А я где-то сказал, что тождественно?

Если "крупные достижения анархистов" окончились чёрт знает чем, значит грош цена таким достижениям.
По такой логике грош цена вообще всему человечеству, раз его история "окончилась чёрт знает чем".

К тому же, Миша не имеет достаточного представления об истории Махновщины и Испанской революции, что выяснилось в ходе дискуссии. Никакой "ликвидации денег" не было, сами прекрасно знаете.
Да ну? В некоторых районах Испании как раз ликвидация денег вполне имела место. http://www.avtonom.org/index.php?nid=2392
Махновцы над деньгами просто издевались - "выпускали" картонные банкноты с надписями "чем наши хуже ваших?" и т.п. Да они и не успели заняться денежным вопросом - республика просуществовала совсем недолго.

Про "чем собираемся заменить" - это не оговорка. По-моему, вполне нормально хоть для анархиста хоть для кого ещё иметь мнение по поводу того "а что же будет после..." И способствовать тому, чтобы "после" был воплощён твой идеал. Естественно, это не отменяет самокритику и корректировку идеалов в процессе реальной революционной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -