Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2010-05-22 02:34:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Entry tags:анархизм, мифология, проклятый режим, пропаганда, теория

Ещё раз про образование, государственное вмешательство и ликвидацию государства
Тема платного/бесплатного образования оказалось для этого журнала довольно-таки устойчивой, и спустя некоторое время от очередной дискуссии, снова приходится возвращаться к ней тем или иным образом. Оно и неудивительно, поскольку тема весьма скользкая: с одной стороны - анархисты выступают за просвещение, с другой стороны - за ликвидацию государственного вмешательства в жизнь обществ. С этой точки зрения показательна дискуссия по реформе системы образования с [info]tyumen_kender'ом. Точно такая же точка зрения, какую занимает активист "Автономного Действия", выражена и в статье украинского анархиста-платформиста В.З. "Философия бедности", опубликованной на сайте "ЛiваСправа": "...не защищать от демонтажа такие части «социального государства», как образование и медицина - преступное бездействие. Доступность этих служб есть результат международной классовой борьбы и страха власти перед народом" (http://livasprava.info/content/view/2007/1).

Эта позиция довольно-таки распространена среди постсоветских левых анархистов, но, на мой взгляд - это всего лишь желание "усидеть на двух стульях". Я убеждён в том, что от государства надо требовать не обеспечения (поскольку государство даже оправдывает своё существование перераспределением средств), а прежде всего - его невмешательства. Я полностью согласен с вполне левым Петром Алексеевичем Кропоткиным, который писал: "...мы имеем так называемое бесплатное обучение, доставляемое государством за наш же счет; мы имеем гимназии, университеты, академии, научные общества, существующие на субсидии от государства, научные миссии и так далее. Так как государство всегда чрезвычайно радо расширять сферу своих отправлений, а граждане не желают ничего лучшего, как избавляться от обязанности думать о делах общего интереса и – «освободиться» от своих сограждан, предоставляя общие дела кому-нибудь третьему, все устраивается удивительным образом". Далее Кропоткин описывает, как государство создаёт из образования монополию и обеспечивает собственную пропаганду за счёт налогообложения (http://lj.rossia.org/users/anarchofront/83197.html).

Левого анархиста Кропоткина легко продолжить совсем не левым профессором Ротбардом: "Властные элиты не в состоянии закрепить за собой привилегии, обеспечиваемые большим правительством и интервенционистской политикой, без легитимизации, единственным источником которой в нашем мире являются якобы беспристрастные эксперты и профессора. Чтобы создать государство-Левиафан, должны работать бок о бок алчность, жаждущая особых привилегий, и интеллектуалы, способные обеспечить благородную патину учёности и идеологической выдержанности" ("История банковского обращения и денежного дела в США"). Мысль совершенно ясна: государства производят на своих фермах интеллектуалов, готовых заниматься их оправданием, и ни к какому "выживанию, здоровью, росту личной квалификации и культуры", о которых пишет В.З., "социальная сфера" государства не относится. Обычно всё это достигается как раз напротив, вопреки стараниям государства в этой области. Те же, кто говорит о "свободе внутри низких государственных стандартов", будто забывают о том, откуда берутся учителя в школах, и в каком случае выпускник педагогического университета идёт работать в систему среднего образования. Ждать от него каких-то самостоятельных действий в большинстве случаев не приходится, да и сложившаяся корпорация не даст этого сделать. Очевидно, что защищать такую систему как "завоевания трудящихся" очень наивно даже с левоанархической точки зрения, а настаивать на том, что её можно менять изнутри - равносильно защите парламентаризма.

Не так давно на форуме Ассоциации Движений Анархистов вспоминали даже ситуационистов: "Любите плакать о шансах на рынке труда, которые исчезают для плебейских детей всё более? И вправду хотите, чтобы у всех был универский диплом? Напоминает мне одного деда на давнишней демонстрации: "Вот ты молодой рабочий, да? А хуле ты футболистом не стал?". Тогда я представил себе нацию футболистов, где никого кроме футболистов первой лиги нет. Мне стало смешно. Впору снова вытащить на свет ситуационистов: студенты не могут протестовать, если только они не протестуют простив своего обучения" (http://forum.anarhist.org/viewtopic.php?pid=4176#p4176). На мой вкус вполне ясная и правильная позиция, автор - вполне левый пост-анархист, живущий ныне в Германии. Государственную систему образования нужно уничтожить вне зависимости от того, платная она или бесплатная. Эта система достойна слома уже постольку, поскольку создана и контролируется государством, и в любом случае работает на обеспечение его существования.

Не надо жить иллюзиями, что государство пытается отнять какие-то завоевания. Бесплатное образование в СССР появилось только при Хрущёве, и, кстати, акции сталинистов в его защиту - обыкновенное лицемерие. Совсоюз смог позволить себе этот шаг тогда, когда в полной мере стал империей и смог осуществлять финансовый империализм по отношению к странам "варшавского блока". Нынешняя реформа никак не повлияет на качество предоставляемых государством услуг - оно останется таким же низким, как и было. Она не повлияет на централизацию науки - та никуда не исчезнет. Она не повлияет на монополизацию - государство сохраняет за собой право контроля. Зато можно заранее сказать, что на всех этих переформированиях и прочих бумажных делах увеличится количество чиновников в различных департаментах. То есть, кому пойдут деньги налогоплательщиков, вполне очевидно. Цель реформы - обыкновенный грабёж. Поэтому относиться к этому стоит как к очередному набиванию чиновниками собственных карманов под очередными благовидными предлогами. И, естественно, надо требовать не реформы образования (или, наоборот, возврата в совок), а налогового иммунитета и ликвидации государственного контроля и всей связанной с ним системы.

Целью, которую мы прежде всего должны иметь в виду является не спасение советских учреждений от реформирования, а уничтожение государственной власти. Власть должна перестать кушать. Следовательно, если власть говорит о том, что она больше не будет платить за государственное образование, надо требовать немедленной ликвидации хотя бы той части налогов, которая декларативно уходит "на образование". И, соответственно, требовать освобождения образования от любого структурного вмешательства государства. Беда в том, что люди воспринимают налоговый грабёж в качестве чего-то самого собой разумеющегося, и не вполне отдают себе отчёт, что это их собственные средства, которыми должны распоряжаться они сами. Вопрос ставится не о причине, а о следствии, и это - тупик. Из этого тупика надо как-то выбираться, и государственное образование нашему делу совершенно не помощник.

Я не вижу противоречий между левоанархической и рыночно-анархической точками зрения на вопрос об образовании. Я вижу общеанархический подход с одной стороны, и с другой - подход, заимствованный у авторитарных левых, обожествляющих огосударствление и уничтожение частной инициативы. Второй подход не может быть признан хоть в каком-то смысле либертарным. Причитания о "сохранении науки" могут раздаваться только со стороны тех, кто заинтересован в сохранении монополии государства. Для начала им не помешало бы вспомнить, сколько учёных вынуждено уехать из страны в последние годы, и сколько учёных пали жертвами монополизма, оказавшись осуждёнными нынешним режимом в связи с "нарушением государственной тайны". Нетрудно сделать вывод, насколько "поспособствовали" государственные запреты на "вмешательство в науку" её развитию. И стенания про "сохранение" в существующих раскладах можно расценивать только как консервативные вопли, не более. Вопли интеллектуалов на службе у государства, кровно заинтересованных в сохранении собственных рабочих мест, занятых ими с таким трудом. Продолжать бодро отплясывать в обнимку с административно-командной системой, не находясь у неё на окладе - это, понятное дело, не может не возмущать.

Где-то увидел хорошую фразу, и к сожалению уже не помню, чью: "К анархии имеет отношение всё, что имеет отношение к свободе". В случае с реформой системы образования это тоже стоило бы иметь в виду. Решения либертариев и анархистов должны соответствовать расширению свободы, а не противоречить им. Поэтому обещанная властями реформа должна стать основой для требований ликвидации налогообложения и государственной стандартизации и аттестационной системы, да и вообще любого вмешательства государства в дела образования - уж больно это хороший повод. И совсем не наше дело - сохранять кому-то государственный оклад. Существующее образование - не бесплатно. Мы хотим платить за него напрямую, и мы хотим получать именно то образование, которое мы хотим. Платить неизвестно за что и неизвестно кому - слишком большая роскошь. В конце концов, нас не устроит никакая реформа, потому что нам нужна ликвидация бандита и нахлебника, нам нужна революция.



(Добавить комментарий)


[info]yaroslavz
2010-05-22 08:58 (ссылка)
На самом деле большинство "ученых" и "преподавателей", прижившихся в государственном образовании и науке, не смогут работать, когда это все станет частным. Очевидно, что вербяшка, например, на свободном рынке и дня не выживет, потому и ноет за "бесплатное образование". Соответственно, мы сейчас имеем сопротивление не только государства, но и того сословия государственных чиновников, которое это государство породило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-22 08:59 (ссылка)
Потому что для работы в государственной структуре нужны простые качества чиновника - лизать жопу в нужном месте, топтать своих подчиненных и так далее. А для работы в свободной структуре надо реально работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-22 23:59 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonikonov.livejournal.com
2010-05-22 09:33 (ссылка)
Браво! Я бы еще хотел вставить свои пять копеек, в качестве человека работающего в образовательной среде.

Государственная система образования достойна уничтожения еще по по утилитаристским причинам. "Бесплатное образование" на деле дороже и хуже, качественно ниже, платного (если брать зарубежные частные вузы, а не наши, являющиеся паразитами на государственной монополии выдачи дипломов). Бесплатное образование - профанация. Работают в нем - не лучшие специалисты, а худшие (и относительно себя я не делаю исключения, мои способности весьма ограничены), которые не реализовались в другой среде за большие деньги. Поступают в вузы те, кто не достоин получить и школьный аттестат. Наука сводится к регулярным, конъюнктурным писулькам в сборники, которые никто не читает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-22 10:24 (ссылка)
Все реальные разработки делают на производстве частные компании, либо зависимые от них институты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_bredow
2010-05-22 12:55 (ссылка)
Работают в нем - не лучшие специалисты, а худшие

В нём за копейки работают специалисты, которые спасают наши жизни. Меня страшные-бюджетные-врачи-убийцы выручали не раз, низкий им поклон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-23 00:47 (ссылка)
Вы так говорите, будто вы один по врачам ходите. Я неоднократно сталкивался в государственных здравоохранительных учреждениях с равнодушием и отмашками, местами - с откровенным хамством и даже оскорблениями. С прямым вымогательством, правда, не сталкивался ни разу, но зато есть достаточно достойных доверия людей, которые готовы подтвердить такие факты.

С работниками здравоохранения я в своей жизни общался гораздо реже, чем с работниками образования, и в целом могу признать, что такого беспросветного ужаса, как с образованием, с медициной, вроде бы, не творится. Хотя, может, это впечатление у меня как раз от недостатка общения с врачами государственных клиник. Но я реально вижу то, что в тех случаях, когда медицина хоть сколько-нибудь оплачиваема пациентами, для последних всё обстоит гораздо лучше, чем там, где она существует только за счёт бюджета. Про частные клиники я вообще молчу, это небо и земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-05-23 20:11 (ссылка)
Возможно я излишне обобщаю, но
1.Среди своих знакомых и друзей довольно редко слышу нелестные отзывы в адрес медработников. Хотя таковые есть разумеется.
2.В некоторых сферах платные клиники="бесплатным", утверждаю например, что для стоматологии московского региона это факт. 12 запломбированных зубов за 3 года же. Ради эксперимента на собственном опыте сравнивал клиники, да.
4.Однако, в платных клиниках с некоторыми специалистами лучше именно потому, что нет диктата государства.
Ну вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-24 00:23 (ссылка)
У меня со стоматологией, к сожалению, куда более печальный опыт, поэтому предпочитаю обращаться в частные медицинские предприятия. У родственников, к слову, та же самая картина.

В нашем городе есть ещё такой отвратительный плод государственного контроля в области медицины, как "молодёжная поликлиника", для граждан допризывного возраста и студентов. Это просто заповедный пример того, как медработники занимаются не здоровьем больных, а отработкой зарплаты в качестве чиновников. Если у тебя что-то серьёзное - тебя просто перенаправляют по месту жительства, а так основной задачей работающих там является сохранить твою медицинскую карту девственно чистой. Известно почему, в общем-то. На руки карты не выдают ни под каким предлогом, а после завершения обучения пациента в вузе карта обычно теряется.

Бюрократия, госфинансирование, различные ограничения на коммерцию - это всё меняет цели и задачи, и вынуждает "бесплатную и доступную медицину" быть очень ограниченно доступной в качестве медицины как таковой.

Такой откровенной ссученности как в среднем и высшем академическом образовании, впрочем, не наблюдается. Не знаю, может быть влияет "клятва Гиппократа", да и вообще специфика работы. Впрочем, какой-нибудь Фуко образовательную, медицинскую, пенитенциарную и армейскую системы вполне себе в один ряд ставил. Не могу подробно рассказать почему - знаком только поверхностно, но вообще довольно-таки рациональный подход, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-05-24 11:22 (ссылка)
Известно почему, в общем-то. На руки карты не выдают ни под каким предлогом, а после завершения обучения пациента в вузе карта обычно теряется.

Известно.. Впрочем, с таким не сталкивался. Возможно, чем далее от Москвы, тем всё херовее. Хотя и у нас слышал, что серьёзные диагнозы ставятся со скрипом во избежании потерь "надбавок", но вот чтобы карты теряли.. Да и у нас в поликлиниках предпочитают карты отдавать поциентам сразу после окончания визита к врачу.

Бюрократия, госфинансирование, различные ограничения на коммерцию - это всё меняет цели и задачи, и вынуждает "бесплатную и доступную медицину" быть очень ограниченно доступной в качестве медицины как таковой.

Склонен отчасти согласиться.

Такой откровенной ссученности как в среднем и высшем академическом образовании, впрочем, не наблюдается. Не знаю, может быть влияет "клятва Гиппократа"

Да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sindikat
2010-05-25 10:36 (ссылка)
По поводу стоматологии я всё же вставлю. У частных зубных клиник есть особая традиция делать деньги из воздуха. Вы приходите туда "вырвать зуб", а они вам говорят, что надо сначала зуб поточить, потом туда вставить, потом это же самое вытащить и снова зуб поточить, потом сделать то и это, пока у вас деньги не кончатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-14 00:33 (ссылка)
Есть такая эмоция, да. Хотя эта ситуация в целом никак не нарушает свободный договор между тем, кто потребляет услуги и тем, кто их предоставляет. То есть, если ущерба для здоровья нет - договор выполняется, а путь к совершенству, как известно, бесконечен :) Но если клиент настаивает с самого начала, что ему нужно только вырвать зуб и никакой косметики, то никто больше, чем надо, ничего делать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-22 16:30 (ссылка)
Вам не кажется, что Вы путаете науку и гуманитарные "науки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-24 15:47 (ссылка)
Я верно понял, что левацкие секты ненавидят гуманитарную науку, чтобы вместо науки навязывать свою религиозную поеботину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-24 15:58 (ссылка)
Я правильно понимаю, что у Вас фиксация на левацких сектантах? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-24 16:10 (ссылка)
Слово "фиксация" взято из отрицаемой гуманитарной науки, но употребляется как простое ругательство, так как вы не понимаете его смысла, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-24 16:17 (ссылка)
Безусловно. Я - тупой левацкий сектант и техно-фашист и не понимаю смысла употребляемых мною слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-24 18:19 (ссылка)
Без пизды, дорогой, многоуважаемый шкаф, приветствую твое существование, которое было направлено к светлым идеалам добра и справедливости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_bredow
2010-05-22 13:03 (ссылка)
Не надо жить иллюзиями, что государство пытается отнять какие-то завоевания. Бесплатное образование в СССР появилось только при Хрущёве, и, кстати, акции сталинистов в его защиту - обыкновенное лицемерие.

Вполне себе троцкистский Тони Клифф в книге "Государственный капитализм в СССР" очень хорошо эту тему поднял и даже расценки приводил за обучение для советских школьников.

И совсем не наше дело - сохранять кому-то государственный оклад

Освобождение трудящихся - дело рук самих трудящихся! (с)

Мы хотим платить за него напрямую,

Абсолютно разделяю главные мысли данной статьи, однако небольшую оговорочку. Мы, анархо-коммунисты, полагаем что таки благотворительные фонды коммун, построенные на добровольных взносах самих трудящихся, займутся поддержкой социалки. А не хочешь добровольно взносить - плати на прямую.
Такие дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-23 00:53 (ссылка)
Ну, по платному образованию при Сталине, в контексте актуальности про-/анти-сталинистских дискуссий в блогосфере, сейчас и поисковиком можно много найти. Даже фотографии документации, собственно. Впрочем, сталинистам это всё одно как божья роса.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-22 16:55 (ссылка)
>Эта позиция довольно-таки распространена среди постсоветских левых анархистов.

Далеко не только у постсоветских. Свидетельство тому мартовские протесты в США и яркая и успешная кампания греческих анархов двухгодичной давности, бляагодаря которой у них появилось множество сторонников и симпатизантов.

>Далее Кропоткин описывает, как государство создаёт из образования монополию и обеспечивает собственную пропаганду за счёт налогообложения

Как обучение физике и математике способствуют пропаганде государственности? Ровнятся на Кропоткина круто, но, например, в 20 веке студенты и преподаватели отвоевали независимость программ, а так же невозможность увольнения профессоров, чтобы обеспечить их независмость.

>Любите плакать о шансах на рынке труда, которые исчезают для плебейских детей всё более? И вправду хотите, чтобы у всех был универский диплом? Напоминает мне одного деда на давнишней демонстрации: "Вот ты молодой рабочий, да? А хуле ты футболистом не стал?". Тогда я представил себе нацию футболистов, где никого кроме футболистов первой лиги нет. Мне стало смешно. Впору снова вытащить на свет ситуационистов: студенты не могут протестовать, если только они не протестуют простив своего обучения

Я не хочу, чтобы все имели высшее образование. Я хочу, чтобы каждый иметь возожность свободного (в т.ч. и от экономического принуждения) выбора. И я понимаю, что у меня такого выбора не было бы, если не было бы бесплатного высшего образования.

>Мысль совершенно ясна: государства производят на своих фермах интеллектуалов, готовых заниматься их оправданием

Тот же вопрос : как занятие, к примеру, термоядерным синтезом, способствует оправданию государства.

>Для начала им не помешало бы вспомнить, сколько учёных вынуждено уехать из страны в последние годы, и сколько учёных пали жертвами монополизма, оказавшись осуждёнными нынешним режимом в связи с "нарушением государственной тайны".

эээ. А все эти ОНИ - они очевидно уехали в анархо-рыночный рай? На самом деле они уехали из страны стремительно несущейся из второго мира в третий. Ни во втором, ни тем более в третьем мирах наука не нужна нафиг, как и образование. Нужно тупое население, клепающее кроссовки на заводах NIKE. Вот и всё. А эта реформа - очередной шажок в третий мир. Это и не нравится людям, протестующим против реформ. Где уж там проще строить анархо-рныочное общество я не знаю, но коммунистическое общество, например, требует высоко развитых технологий, которых в странах третьего мира никогда не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-05-23 20:32 (ссылка)
Как обучение физике и математике способствуют пропаганде государственности?

Кропоткин писал в целом о системе образования, частью которых и являются физика и математика.

И я понимаю, что у меня такого выбора не было бы, если не было бы бесплатного высшего образования.

Некоторое время назад ходил к рабочим, за жизнь поболтать, политпросвещением заняться. Чего-то один мне говорит: "да ну, вон дочь у меня на бесплатном учиться", его тут же второй перебил: "да какое бля бесплатное, ты посмотри, сколько ты за него государству налогов отдаёшь". Второй то молодой пролетарий, уже чует, что к чему.

как занятие, к примеру, термоядерным синтезом, способствует оправданию государства

Способствует утверждению его мнимой, построенной на наши средства и на наших жизнях, мощи. И помогает совершенствованию ядерного оружия.

Нужно тупое население, клепающее кроссовки на заводах NIKE.

А... а что в России все с высшим образованием уже возводят наногорода нанобудущего и живут в них припеваючи?!

коммунистическое общество, например, требует высоко развитых технологий, которых в странах третьего мира никогда не будет

Коммунистическое общество требует всего, что надо для удобства каждого человека. Исходя из этого, невозможно предугадать, чего там нам понадобится завтра.


странах третьего мира никогда не будет.

Мир разделяется на угнетённых и угнетателей. Первые, вторые, третьи и т.п. миры - буржуазная ложь, равно как "американская мечта" и прочие сказочки, на которые покупается российская интиллигэнция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-24 00:47 (ссылка)
> А... а что в России все с высшим образованием уже возводят
> наногорода нанобудущего и живут в них припеваючи?!


Ну, кстати, наногорода нанобудущего строят ведь не затем, чтобы там науку развивать, а затем, чтобы очередную ядрёную бомбу разрабатывать, или всякие технологии контроля. Ну и всех разработчиков очень удобно под колпаком держать. Я думаю, они так и будут коплектоваться: в одной квартире семья профессора ядерной физики, в другой - семья полковника государственной безопасности (по совместительству - профессора права, разумеется). Как какие-нибудь сталинские "дома учителей", "дома учёных" и т.п. И на полном государственном обеспечении, разумеется, только с довольствием будет получше, чем у обычных заключённых и даже, возможно, чем у средних вертухаев.

Надеюсь, я не озвучил никакой гостайны, а то вдруг ))

> Способствует утверждению его мнимой, построенной на наши
> средства и на наших жизнях, мощи. И помогает совершенствованию
> ядерного оружия.


Именно так. Мало того, вроде любое частное вмешательство в подобные области государственных интересов прямо запрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-24 01:39 (ссылка)
>Именно так. Мало того, вроде любое частное вмешательство в подобные >области государственных интересов прямо запрещено.

Ничего подобного. В международный проект ITER приглашались частные спонсоры. Какой ответ услышали учёные полагаю сами догадаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-25 22:27 (ссылка)
Вероятно частные компании углядели, что их каким-то образом пытаются нагреть? Просто интересно, на каких условиях приглашались частные спонсоры. В википедии, разумеется, ничего про это нет, а я всё ж таки не физик, чтобы интересоваться новшествами в этой сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-26 01:36 (ссылка)
Да нет, отчего же. Не то чтобы нагреть. Это просто-напросто невыгодно. Давайте посмотрим на это с точки зрения капиталиста. Итак, очевидно, что монополию на технологию Вы ни за что не получите. Объём финансирования довольно велик в абсолютном исчислении (около $1млрд. в год в течении окола 30-40 лет). Понятно, что тут нужно очень большое количество капиталистов (даже крупных). К тому же главное, что будет получено в результате проекта - технология, монополию на которую сохранять ОЧЕНЬ тяжело (Вы по-моему, кстати, патенты не поддерживаете не так ли?). Даже если предположить существование патентного права с тотальным контролем, за 30 лет будет огромная утечка информации (наука - открытая структура, и в ней очень сложно утаивать такие масштабные проекты). Расчётное время от начала построки экспериментального реактора до масштабного внедрения термояда в жизнь - 50 лет (это при нынешних темпах финансирования, при большем финансировании получилось бы быстрее). При том понятно что все эти деньги - только начало. Надо будет строить дорогостоящие реакторы. Даже несмотря на то, что они будут работать на халявном топливе, на самоокупание уйдёт ещё много времени (можно попробовать провести все сметы и оценки, но общий смысл я думаю Вам понятен). Итого имеем:
- Нужно вложить огромные деньги
- Время самоокупаемости проекта порядка 70-80 лет
- Нет гарантии, что на рынке у тебя будут преимцущества благодаря сделанным вложениям.
Ну и нафига капиталисту геммор? Не выгоднее ли проливать килотонны нефти в Мексиканский залив?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-26 01:55 (ссылка)
С нефтью в заливе, кстати, тоже не всё так просто. Глядя первые сообщения по РБК об аварии, я, с присущим пессимизмом, сказал себе: "Ну вот, правительство поднимет налог на добычу нефти". Так оно и вышло, поднимают налоги и увеличивают отчисления в штатовский стабфонд. Я не сторонник корпораций, но когда говорят о том, что это первая авария на платформах подобного типа, а потом поднимают налог - закрадывается мысль, что что-то здесь нечисто. Ответ на вопрос "Кому выгодно?" напрашивается сам собой, особенно на фоне недавнего самолётопадения на Смоленщине. Я так думаю, что если можно в одном месте гайку открутить, то можно и в другом.

По теме, во-первых, спасибо за справку, а во-вторых, такое соображение: если это всё настолько громоздко и объёмно в плане затрат, тогда непонятно, как подобные технологии возможно содержать в децентрализованных обществах. Если эти технологии сделают невозможными децентрализацию (поставив человечество в зависимость от таких источников энергии и их собственников в лице государств), то нужны ли нам эти технологии? У меня, например, перспектива их внедрения вызывает большие опасения, хоть я и не нефтяной делец.

Патентную монополию я не поддерживаю, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-26 18:04 (ссылка)
Ну простого вообще в этом мире мало. Я конечно во всякие заговоры не верю и просто допускаю что могут происходить случайности. В данном случае я не вижу кровавую невидимую руку капитализма (хотя вот говорят БП пролоббировало закон, чтобы не ставить радиоуправление на платформе):-) и написал просто к слову. Системная проблема тут не в катастрофах, которые наверное всегда будут случаться, а в отношении к ресурсам. Зачем думать на 100 лет вперёд когда можно рубить бабло здесь и сейчас.

Соображение в общем-то может быть и правильное, но на мой взгляд лишь отчасти. Я не вижу где тут запрет децентрализации. Мне вот кажется, что для осуществления этого проекта не нужны ни централизация, ни государство, ни буржуи (мелкие или крупные), ни даже не поверите, деньги, для этого нужны ресурсы и тысячи людей, осознающих что они делают и зачем (с согласия общества которое согласно предоставить ресурсы). Мы какбэ рабочие (инженеры, учёные, врачи, программисты) и какбэ мы возвели этот мир :-)и мы несём новый мир в наших сердцах, мир без буржуинов да ещё и с термоядерной энергетикой, механизацией производства и сетевыми технологиями распределения ресурсов и прочими няшками.

Ну, в общем, если оставить мои глупые шутки (уж извините настроение такое), то я хотел сказать, что рыночные отношения не всегда являются такой уж панацеей, и рука рынка подчиняет всё вопросу прибыли, так уж устроен данный общественный конструкт. Я бы сказал, что она антирациональна и антигуманистична. Я вообще сомневаюсь во всех этих либеральных догмах о саморегуляции рынка. Вот не видел я никакого нормального доказательства этого факта. Даже скажу больше, чем экономическая теория больше защищает свободный рынок, тем меньше в ней математики и больше воды и каких-то общих фраз.

Ну и последнее. Это оффтоп, но мне хочется поговорить на эту тему с адекватным человеком. Почему Вы против патентного права? Я понимаю, когда его защищают леваки, но Вы же писали что высказывание "Всё во всём и т.д." маразм и всё такое. А идеи рождать разве не такой же труд как табуретки пилить? Не вполне понимаю, почему я могу безвозмездно воспользоваться идеей, но немогу безвозмездно сидеть на табуретке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-14 01:10 (ссылка)
Собственно, кстати, упираемся опять в существование государства. БП же не приобретало этот морской участок в собственность, а брало в аренду. Естественно, что логика действий собственника и арендатора совершенно разная. Собственник хочет получать прибыль в перспективе, а арендатору нужно получить прибыль здесь и сейчас, пока не кончилась аренда. То есть, государственная собственность (которая зиждется не на фактическом использовании, а на законах и военной/полицейской силе) опять уродует экономические взаимоотношения.

Определённая централизация ресурсов для проектов типа ITER всё-таки нужна, или же какая-то довольно сложная система кооперации. С другой стороны, вот ещё какое соображение насчёт отказа корпоративных инвесторов: поскольку государства уже вкладываются в проект, им нет никакого резона тратить собственные деньги на развитие этого проекта. Они могут подождать окончания разработки, за это время пролоббировав её использование через органы власти. Где-то уже была тема (вроде у Р. Лонга), что подкуп чиновника оказывается гораздо дешевле, чем собственные вложения, поскольку чиновники распоряжаются не личными деньгами, а бюджетом. Опять же, если исходить из этого соображения, даже сама возможность государственного патронажа проекта выступает очевидным тормозом для частных инвестиций.

А насчёт математики (возможности всё заранее "просчитать", как я понимаю) есть такое соображение, что свободный договор и все его нюансы в перспективе просчитать достаточно трудно. Это уже область человеческих взаимоотношений, и "поверить алгеброй гармонию" тут просто не удастся. Математически выверенное общество же напоминает какой-то отвратительный муравейник (тут же вспоминается Замятин), где люди сведены до функций.

Рациональность и гуманизм я вообще считаю в пределе всегда дающими Бухенвальд и ГУЛАГ (как результаты "рационального планирования", ага).

По поводу патентной монополии можно покопаться в недавних записях моего журнала (цитировал Таккера, рассматривая потуги сравнения опенсорса с пиратской продукцией), а можно глянуть страшного-страшного Ротбарда, книжку "Власть и Рынок". Идея может быть товаром, но ровно так же, как может быть товаром и табуретка. То есть, в нормальной рыночной логике невозможно продать человеку табуретку и запретить ему на этом основании сделать такую же табуретку самому. А патентная монополия приводит именно к этому. Мало того, в условиях патентной монополии нельзя даже изобрести табуретку самостоятельно, в глаза их до этого не видев.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-24 01:37 (ссылка)
Спасибо за ответ
>Кропоткин писал в целом о системе образования, частью которых и являются физика и математика.

Я намекал, что Кропоткин говорит о несколько ином образовании. Наука, а вслед за ней и образование страшно поменялась за последнюю сотню лет. И я таки не увидел ответа на свой вопрос. Преподование наук, на мой взгляд, способствует лишь формированию критического мышления. При финасировании с налогов можно добиваться автономности учебных учреждений, как это делали (а теперь отстаивают завоёванное)европейцы

>Некоторое время назад ходил к рабочим, за жизнь поболтать, >политпросвещением заняться. Чего-то один мне говорит: "да ну, вон дочь у >меня на бесплатном учиться", его тут же второй перебил: "да какое бля >бесплатное, ты посмотри, сколько ты за него государству налогов отдаёшь". >Второй то молодой пролетарий, уже чует, что к чему

Конечно же оно не бесплатное. Только Вы платите рубль, а буржуй - сто, и вследствие этого Ваши дети имеют равные шансы. В системе с платным образованием шансы резко станут не равными.

>Способствует утверждению его мнимой, построенной на наши средства и на >наших жизнях, мощи. И помогает совершенствованию ядерного оружия.

Термоядерное оружие давно уже существует и совершнествовать его не надо. Я про управляемый синтез, который дал бы человечеству неисчерпаемые источники экологически чистой энергии и толкнул бы его на принципиально новый уровень развития.

>А... а что в России все с высшим образованием уже возводят наногорода >нанобудущего и живут в них припеваючи?!

Так в России 20 лет идёт полный дестрой финансирования науки и образования. И даже не смотря на это, мне и очень многим моим друзьям российское образвание (именно естественно-научное) позволило без проблем и с форой выдержать конкурсы в аспирантуры лучших европейских и американских университетов. При этом среди нас 90 процентов - из семей пролетариев, учителей, врачей, инженеров (в общем далеко не людей живущих в роскоши). До 2000 года Россия держала первые места в командных зачётах на международных олимпиадах по физике, математике, программированию. Когда Россия окончательно перейдёт на уровень стран третьго мира, остатки науки и образования исчезнут окончательно.

>Коммунистическое общество требует всего, что надо для удобства каждого >человека. Исходя из этого, невозможно предугадать, чего там нам >понадобится завтра.

Безусловно, но я бы с удовольствием услышал от Вас как Вы собираетесь обеспечивать удобства всех людей и децентрализованную координацию производств не имея высоко-развитых сетевых-, би- и энергетических технологий.

>Мир разделяется на угнетённых и угнетателей. Первые, вторые, третьи и >т.п. миры - буржуазная ложь, равно как "американская мечта" и прочие >сказочки, на которые покупается российская интиллигэнция.

В чём это противоречит коцепции капиталистической переферии. Она и есть по сути глобальный класс угнетаемых. Ну и если это ложь, то объясните мне откуда берёться разрыв в развитии стран, и предложите мне концепцию, почему из Росии уезжают учёные. Они ведь уезжают не в страны с другой формацией, а точо в такие же капталистические страны.

Буду рад конструктивной дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-24 11:31 (ссылка)
Да и хрен с ней с Россией, пусть подыхает, если большинство населения не могут жить при свободе, и цепляются за государственное рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-05-25 22:37 (ссылка)
Кстати, да, немаловажное замечание. Потому что когда мы говорим о "будущем российской науки", мы подразумеваем желательность сохранения не только науки, но и России. Последняя же на фиг не нужна, а уж какие прилагательные будут у науки после распада империи, посмотрим после этого распада. Чувствую, сейчас поступит возражение, что во имя науки и Рашку надо сохранить в целости и сохранности, а то ведь механизмы финансирования полетят к чертям собачьим, а низя ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2010-05-28 02:54 (ссылка)
Механизмы финансирования социальных паразитов, которыми является большая часть российской "интеллигенции". Кстати, на Западе и слова-то такого нет, есть работник физического труда и умственного труда, а кто не трудится - тот не интеллигенция, а Васисуалий Лоханкин.

(Ответить) (Уровень выше)



[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]