Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет andreurm ([info]andreurm)
@ 2007-03-08 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
христология
http://priestal.livejournal.com/291519.html?view=3735231#t3735231

Более того, откуда-то взялась и вошло во всеобщее употребление формулировка, провозглашающая без тени сомнения, как догмат веры, что "у Иисуса Христа было две природы - Божественная и человеческая, но одна Ипостась - Божья"


Почти верное высказывание.
Ипостась отвечает на вопрос кто, означает лицо, определяемое свойствами. Природа - чтойность (сущность). Ипостась - это не природа.
"Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет" (Леонтий Иерусалимский).
"Воипостасное" - указывает на нечто, что имеет свое бытие в другом, а само по себе не созерцается. Здесь несториане преткнулись.

Христос имеет Своей ипостасью Вторую Ипостась Троицы, - как воплотившийся Логос (кенозис). Должно говорить - Логос, облекшийся человеческим естеством. "Слово соткало Себе человечество, как само восхотело" - примерно так сказал преп. Максим Исповедник в "Амбигвах к Фоме". Нельзя говорить - человеческое естество было воспринято Словом, ибо до момента "восприятия" безипостасным плоть не может быть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Пара замечаний
[info]andreurm@lj
2007-03-18 19:04 (ссылка)
Так, Вы не согласились с моим утверждением, что "согласно отцам, ипостась существует сама по себе, а природа – не сама по себе, но только в ипостасях" и сказали что "ипостась не может существовать сама по себе".

Вот я и говорю, что мы читаем св. Дамаскина по-разному.

Созерцается только природа (чтойность), причем только ипостасное (или воипостасное). Так вот, ипостась дает возможность существованию природе. Когда природа являет нам индивидуализирующие признаки - мы говорим, что созерцаем ипостась (но ипостась - не есть эти признаки), ибо нет ипостаси без природы и природы без ипостаси. Человечество Христа имеет бытие в ипостаси Логоса. Поэтому человеческому естеству Христа нет необходимости иметь человеческую ипостась.

О христологии св. Дамаскина прот. Г.Флоровский так и говорит:

"...В Воплощении Бог Слово воспринимает не отвлеченное человечество, как усматривается оно чистым умозрением, - это было бы не воплощение, а призрак и обман; и не все человеческое естество, как оно осуществляется во всем роде человеческом, - ибо Он не воспринял всех ипостасей рода. Но воспринимает человечество так, как оно в неделимом, - однако, так, что само по себе оно не было и не есть особая или предсуществующая ипостась, но получает самое бытие в Его ипостаси. Человечество во Христе ипостазируется в собственной ипостаси Слова, оно "воипостасно" Слову, и потому Христос по человечеству Своему подобен людям, как иным нумерически ипостасям человеческого рода, хотя в нем нет человеческой ипостаси. И вместе с тем, "воипостасно" Слову не индивидуализированное уже человеческое естество, так чтобы смысл восприятия ограничивался пределами единой человеческой ипостаси, пределом численной особенности, но человеческое естество в полноте его существенных определений, ипостазируемое и осуществляемое только силою Божественной ипостаси. Именно поэтому потенциально и динамически все, приобретенное Спасителем по человечеству, сообщимо и соразделимо со всем единосущным Ему человеческим родом. Человеческая ипостасность не полагает этому грани во Христе, и, однако, нельзя сказать, что Христос многоипостасен. Человеческое естество во Христе есть собственное человечество Слова и потому нумерически отграничено от всех иных ипостасей. Но, с другой стороны, это есть именно естество, в полноте основных или существенных определений, т.е. самый состав человека, как такового". (ВИЗАНТИЙСКИЕ ОТЦЫ V-VIII ВЕКОВ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара замечаний
[info]alexandrg@lj
2007-03-19 11:10 (ссылка)
///Вот я и говорю, что мы читаем св. Дамаскина по-разному. ///
Это не вызывает сомнений. :)

///Созерцается только природа (чтойность), причем только ипостасное (или воипостасное).///
Природа постигается лишь умом, а непосредственно созерцается сама ипостась. Т. е. созерцаются непосредственно конкретные люди, например, апостол Петр или апостол Иоанн, а не человеческая природа, как таковая ("чтойность").

///Человечество Христа имеет бытие в ипостаси Логоса. Поэтому человеческому естеству Христа нет необходимости иметь человеческую ипостась.///
Я и не говорю, что во Христе есть какая-то отдельная человеческая ипостась. Просто, воплотившись, ипостась Логоса стала ипостасью Логоса воплощенного, т. е. из ипостаси Божественной она стала ипостасью Божественной и человеческой.

И не могли бы Вы все-таки ответить на мои вопросы? Я так и не понял, что такое в Вашем представлении "ипостась" и как она соотносится с "природой".

1. Согласны ли Вы с тем, что ипостасью отцы называли любой единичный, конкретно существующий (т. е. "сам по себе") объект? Например, определенного человека - Вас, меня, Платона или Аристотеля. :)

2. Или, может быть, Вы считаете, что конкретный объект – например, тот же самый Платон – не является ипостасью, состоящей из сущности (природы) и акциденций, но состоит из ипостаси, сущности (природы) и акциденций? Если да, то каким термином отцы обозначали этот объект?

3. "Христос" – это имя естества или ипостаси? Или еще чего-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара замечаний
[info]andreurm@lj
2007-03-19 16:42 (ссылка)
Природа постигается лишь умом, а непосредственно созерцается сама ипостась. Т. е. созерцаются непосредственно конкретные люди, например, апостол Петр или апостол Иоанн, а не человеческая природа, как таковая ("чтойность").

Повторю свой предыдущий коммент (чтО Вы в нем не поняли?):

Созерцается только природа (чтойность), причем только(!) ипостасное (или воипостасное). Так вот, ипостась (как способ существования, образ бытия, принцип индивидуализации) дает возможность существованию природе. Когда природа являет нам индивидуализирующие признаки - мы говорим, что созерцаем ипостась (но ипостась - не есть эти признаки), ибо нет ипостаси без природы и природы без ипостаси.

Если Петр сделал пластическую операцию (и Вы не стали узнавать его), то он перестал быть Петром? Даже если он просто надел парик, приклеил бороду и т.д.
Изменились ли его личностные качества, свойства его психики (ее моторика), принципы его мышления (скажем, из образного стало абстрактно-логическим), восприятия и т.д.? Стал ли он ДРУГИМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ИНДИВИДУУМОМ по отношению к прежнему самому себе по внутренним качествам? Для подсказки напомню Вам о генотипе каждого человеке, с которым он рождается...
Ясно, что мы созерцаем ТОЛЬКО ипостасную (воипостасную) природу. В человеке - человека, а не кентавра.

Я и не говорю, что во Христе есть какая-то отдельная человеческая ипостась. Просто, воплотившись, ипостась Логоса стала ипостасью Логоса воплощенного, т. е. из ипостаси Божественной она стала ипостасью Божественной и человеческой.

Вы противоречите 5-му Вселенскому Собору, попадаете под 5-й анафематизм (ранее я уже приводил его).

Вы говорите, что ипостась во Христе стала и человеческой, но нет "отдельной человеческой ипостаси". Т.е. по-Вашему, во Христе есть человеческая ипостась, и в то же время ее нет ("отдельной")! Противоречите себе.
Да просто Вы все время говорите о природах, подменяя их "ипостасями".

1. Согласны ли Вы с тем, что ипостасью отцы называли любой единичный, конкретно существующий (т. е. "сам по себе") объект? Например, определенного человека - Вас, меня, Платона или Аристотеля. :)

Я уже много говорил. Это ипостазируемая природа, чтО и есть объект.

ЧтО есть объект? :)) Дискурсивное, умозрительное понятие?
Не думаю, что Вы исповедуете берклианство.

2. Или, может быть, Вы считаете, что конкретный объект – например, тот же самый Платон – не является ипостасью, состоящей из сущности (природы) и акциденций, но состоит из ипостаси, сущности (природы) и акциденций? Если да, то каким термином отцы обозначали этот объект?

Ипостась не состоит из сущности, это не сущность. Ипостась не сводится к сущности! Ипостась определяет (как способ существования) образ бытия, принцип индивидуализации природы. Как бы "начало", в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается.

3. "Христос" – это имя естества или ипостаси? Или еще чего-то?

Природа без ипостаси есть лишь общее понятие, так и ипостась без природы не более чем абстрактный принцип.

"Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет" (Леонтий Иерусалимский).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -