Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет внешний итератор ([info]annyway)
@ 2010-11-28 20:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Под­ска­жи­те, по­жа­луй­ста, вы­ход из это­го без­вы­ход­но­го по­ло­же­ния
"Куль­тур­ные по­треб­но­с­ти, бе­зус­лов­но, вы­ра­с­тут то­же, и ни­ка­кой Ин­тер­нет нам пе­чат­ные кни­ги не за­ме­нит".
Ладно, Рейн старый и мудрый, ему можно. Но это ж не он один, это что вообще за идея такая - противопоставлять "культуру" и "интернет"? Что, если я Достоевского не в бумажном издании прочитала, а в формате fb2 или, упаси господи, в mp3 прослушала, так это не считается? А вот как, интересно, с театром тогда: если я, скажем, "Чайку" не смотрела, а только читала или, наоборот, не читала, но смотрела, это культура? А если не в театре, а по телевизору? Брюзжание какое-то тоскливое кругом.
И в чем, собственно, трагедия, если интернет таки заменит нам печатные книги? Я лично только "за". Вот как насобачилась с экрана читать, так "за" и стала.


(Добавить комментарий)


[info]gregory_777
2010-11-28 22:57 (ссылка)
> что вообще за идея такая - противопоставлять "культуру" и "интернет"?

Это не идея, а формирование общественного мнения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-28 23:12 (ссылка)
Это уже давно общественное мнение и есть. То есть идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-28 23:34 (ссылка)
Не совсем. По своему отношению к интернету все россияне делятся на 4 категории:

1. Гики вроде нас, которые сидять за компом 24/7, а есои не сидят, то увешаны гаджетами по самую макушку и мечтают, чтобы им скорее сделали разъём в затылке и подключили в Сеть напрямую. Для на интернет - это среда обитания, общения, поиска и получения информации. Это очень маленький процент населения России. Исчезающе маленький.

2. Люди, которые пользуются интернетом время от времени, но не имеют его в постоянном доступе. Для них интернет - это гибрид телевидения и телеграфа. Они идут в интернет за конкретной целью: отправить email по работе, почитать сайт, название которого непременно записано заранее на бумажке, просмотреть новости (вмес то газет). Это - прежде всего аудитория подобных ораторов. Они боятся интернета, потому что чувствуют за той тоненькой корочкой из 2-3 сайтов и почтового клиента, по которой они ходят - бездну. Они не знают, что там, но им постоянно рассказывают про страшных педофилов, анонимных троллей, сайты фашистов и анархистов и прочие ужасы. И они в это верят, потому что сами много раз натыкались на троллинг и странные сайты, написанные на непонятном искажённом языке. Они стараются всеми силами оградить себя и своих детей от этого, не понимая, что единственный способ закрыть банку с червяками - воспользоваться банкой большего размера.

3. Люди, которые никогда не видели интернета. Ну или пару раз. Может быть - слышали что-то такое. Для них это - просто новая разновидность телевизора, ёбаная рогатая тварь непонятного назначения. И таких в глубинке - тоже довольно много. И если им грамотно внушить, что интернет - это грязь, мрак и ужас, где на одну букву полезной информации - 3 нецензурных, 10 порнографических картинок, два фашиста и 1/10 вербицкого - он и не будет стремится туда попасть, зачем ему это надо?

Так что подавляющее большинство населения - ещё не определилось насчёт того, что же такое интернет. И вот такие вот пиписькины им это пытаются объяснить. А интернет - это прежде всего последний кусочек шагреневой кожи под названием "свобода", который потихоньку съёживается из-за таких вот пиписькиных, но всё ещё остаётся таковым. А пиписькиным чужая свобода - как зуб в носу, они не хотят, чтобы свободен был кто-то кроме них, жрецов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 23:56 (ссылка)
Ээээ... "4 категории"... "1... 2... 3..."
Что-то у меня со счетом не то, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-28 23:56 (ссылка)
Это у меня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 00:01 (ссылка)
Четвертая - "пиписькины". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-03-18 01:33 (ссылка)
Владимир Прибыловский инвалид с детства (диагноз: врождённая общая педерастия, врождённая параноидальная педерастия головного мозга). В СССР права Владимира Прибыловского грубо нарушались. Как ребёнка-инвалида, его не давали усыновить семье американских геев так как в СССР не практиковалось усыновление детей-инвалидов. Вместо этого Владимира кололи в жопу галоперидолом. Советские санитары часто насиловали Прибыловского в задний проход потому что были пидарасами.

Права Владимира Прибыловского нарушаются и по сей день. Пожилому гею, еврею-старику, в районной поликлинике отказывают в бесплатном медицинском вазелине. Несмотря на инвалидность, Реутовский экспериментальный завод средств протезирования необоснованно отказывает пенсионеру Владимиру Прибыловскому в изготовлении силиконового экзопротеза заднего прохода и сфинктера.

Мы требуем уважать права меньшинств! В наше время, когда многи геи сознательно идут на coming out мы выражаем Владимиру Прибыловскому нашу поддержку и требуем соблюдения его прав!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-11-29 00:00 (ссылка)
Ну, насчет пиписькиных в данном конкретном случае это Вы зря. Рейн, как я понимаю, просто транслирует вполне себе без его участия сложившееся клише. Сам, насколько я понимаю, относясь ко второй, если не третьей из описанных Вами категорий. Что, в общем, для человека его возраста и бла-бла-бла вполне извинительно.

И потом, я не знаю, что такое "разовый тираж", но он у газеты "Литературная Россия", как они пишут, 9-11 тысяч. А мы с Вами это интервью читаем в интернете по ссылке от других читателей интернета, заметьте. То есть "аудитория подобных ораторов" - это, опять же в данном конкретном случае, не вторая а вовсе и первая категория, что, в общем, сводит на нет весь пафос.

Но вот с основной Вашей идеей, которая, как я понимаю, состоит в том, что вся эта ажитация вокруг гибели культуры через интернет происходит от боязни потери родительского контроля (в широком смысле, включающем как частные семейные отношения, так и отношения "власти" с "народом") я ни разу спорить не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 00:08 (ссылка)
Я считаю, что в наше время "компьютерная грамотность", включая понимание интернет-субкультур и бла-бла-бла - это нечто вроде грамотности обычной на рубеже 19 и 20 веков. Это как умение складывать из букв - слова, а слова - в предложения, из которых склавдывается подлежащий осмыслению текст. А эти люди научились читать буквы и думают, что способны научить меня читать, в то время когда я уже научился писать, нашёл это скучным занятием и увлёкся дадаизмом. Я ж не лезу учить например Романа Григорьевича филологии. Так пусть и все эти пиписькины от меня отстанут, мне с них смешно ей-богу )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 00:19 (ссылка)
Кто "эти люди"? И с какого это перепугу компьютерная грамотность должна включать понимание интернет-субкультур и бла-бла-бла? Компьютерная грамотность включает умение найти в интернете нужное и интересное, избежав вступления во вредное и скучное. А понимание субкультур - это для увешанных гаджетами гиков и ученых соответствующих наук.
Вот, между прочим, упирая на понимание интернета в первую очередь как "среды обитания", а не как инструмента, Вы тоже льете воду на мельницу пиписькиных. Которым эта сакрализация только на руку. Потому что, действительно, зачем лезть в этот интернет, если тут на хуй могут послать? Не за Достоевским же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 00:29 (ссылка)
Не-не-не-не. Нибожемой. Просто для того, чтобы не наступить на какашку, надо знать, как она выглядит. Мать-природа заложила в человека достатончо много инстинктов, но интернет - это такое место, где они не работают. Следовательно нужны новые, которые позволят дистанцироваться от "вредного и скучного" ещё до того, как окажешься в нём по уши. Потому что случайно вляпавшись, человек раз и навсегда остаётся в уверенности, что "и всё тут у них так", что пиписькиным, собственно, и надо.

Я как раз - за десакрализацию интернетов. Ходят же по улицам люди в косухах и с фиолетовыми ирокезами - и никто их не боится. А лет 25 назад им вслед бы плакали дети и неслись проклятия женщин. Вот я к чему всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 00:48 (ссылка)
Знать, как она выглядит, да, но не разбираться же в сортах. Интернет - это такое место, где инстинкты тоже работают, потому что он сделан людьми и даже состоит отчасти из людей.

А люди с с фиолетовыми ирокезами ходят себе по улицам и не набрасываются на каждого встречного с лекцией о необходимости понимания субкультур, с одной стороны, и никому на самом деле не мешают (или мешают существенно меньше тех, кто пишет в интернете "мутин - пудак") с другой. Им проще. Ну и если взять "среднего по больнице" и его спросить, скорее всего, он будет уверен, что эти с ирокезами тоже не читали Достоевского, между прочим, даже если на улице не шарахается. До сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 01:05 (ссылка)
> Ну и если взять "среднего по больнице" и его спросить, скорее всего, он будет уверен, что эти с ирокезами тоже не читали Достоевского

Это опять же от безграмотности (тех кто уверен, что люди с ирокезами не читали Достоевского). Была такая книжка "Морской волк" называлась. Джек Лондон написал. Так вот там был такой маргинальный капитан, по виду необразованная, грубая скотина. А оказывается, он читал все те же книжки, что и главный герой. Так что критерий начитанности - ещё не есть критерий социальности.

> люди с с фиолетовыми ирокезами ходят себе по улицам и не набрасываются на каждого встречного с лекцией о необходимости понимания субкультур

Они сами - ходячая лекция. Просто в интернете среди букв довольно сложно рассмотреть ирокез :)

> мешают существенно меньше тех, кто пишет в интернете "мутин - пудак"

А мне так и эти не мешают. Безбумлит же. "Гениалиссимус - дурак". Вэйз мир, в сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 01:18 (ссылка)
1. Ну, я собственно, о ложном, но популярном противопоставлении культуры и ёбаной рогатой твари непонятного назначения, будь она фиолетовым ирокезом или интернетом. Которое никуда не девается, даже если мамаши на улице перестают истошно орать. В общем, ирокезы плохо тянут на удачный пример примирения и толерантности.

2. О, напротив, очень просто. Тем более, что большинство букв в интернете снабжены картинками.

3. Ну так Вы и не рассказываете в СМИ про то, какое страшное и вредное явление этот интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 02:43 (ссылка)
1. Хм. А почему не девается? Мне кажется, всё меняется со временем, а общественное мнение - тем более. Вопрос - кто и в чьих интересах это средневековье конструирует.

2. Интернет - это такая большая игра в ассоциации, поэтому даже если рядом с буквами будет картинка с ирокезом, это значит не больше, чем надпись "буйвол" на клетке со слоном.

3. Ну так я с этого и начал ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]gregory_777
2010-11-29 03:22 (ссылка)
1. Отчего же? С культурой как раз достаточно всё понятно: это идентичность. Брачная раскраска бабуинов, система опознавания свой-чужой в обществе: пьёшь водку, закусываешь огурцом, рыдаешь под "пацаны, не стреляйте друг в друга" - ты наш, свой. Тебе можно верить. Другие культурные ценности - другая идентичность. Поэтому и боятся. Как же тогда отличать "своих" от "не своих", коли все кругом мультикультурные, как жопа сотоны?

2. Отличается и кардинально. Вообще то есть ничего общего, ни одного пункта. Интернет - это контрреальность, Зазеркалье, Матрица. Всё, что угодно - хотя бы уже потому, что он в отличие от физического пространства имманентно бесконечен. Иногда, правда, успешно маскируется под. И вот как раз "эти люди" всё время пытаются с упорством, достойным лучшего применения натянуть собственную, иногда довольно богатую, но всё же ограниченную рамками физических законов, картину мира на эту бесконечность. От этого они выглядят потешными гномами, пытающимися впихнуть невпихуемое.

3. Нет, это не так (IMHO, конечно же). Жизнь - изменчивая штука, даже Coca Cola забудут, если её не рекламировать. Меняются поколения - меняется мировоззрение, рано или поздно люди разберутся, что пиписькины их обманули ради своих убогих патерналистских амбиций. Ну или просто по недалёкости ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 03:35 (ссылка)
1. Нет, мы же с самого начала говорим не о той культуре, которая идентичность, а о той, которая формальная и измеряется количественно. То есть вот этот, который пьет, закусывает и рыдает, все равно будет страшно переживать оттого, что молодежь нынче мало читает, а только в интернете сидит.

2. Угу. И нам его марсиане с Сатурна привезли. Мне нравится Ваш способ десакрализации интернета, че там.

3. Пиписькины, кстати, тоже с Сатурна не десантировались. Нет, идея вашингтонского обкома не близка мне решительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-11-29 03:10 (ссылка)
1. Потому что "культура" - это удобный инструмент манипуляций, например. Никто толком не знает, что это такое, но все боятся ее потерять, причем почему-то особенно в национальном масштабе.
Вот этого вопроса я как раз стараюсь избегать. Потому что при нашем уровне компетентности это будет разговор в жанре "пикейные жилеты осуждают вашингтонский обком".
2. Реальность в этом смысле ничем принципиально от интернета не отличается. В конце концов, "надпись "буйвол" на клетке со слоном" придумали задолго до интернетов.
3. Только Вы думаете, что это все еще рассказывают некие "пиписькины" и "эти люди", а я думаю, что это рассказываем уже мы. То есть про интернет не лично Вы или я, но такие же обычные себе марьванны с третьего подъезда, даже они они - известный поэт. Не агитация, а трансляция, то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 04:00 (ссылка)
1. О, как. У нас уже две культуры. Размножаюцо о_0
Переживание за то, что "молодёж ужо не та, в наши-то времена такой хуйни не было" - это к культуре не имеет никакого отношения. Это типичная зависть. Иногда граничащая со жлобством ("мы жили безо всяких контютеров, турнепс ели, и вы перетопчитесь, ишь умные пошли, иди сольпеджию учи, сопля лопоухая"). Это как раз совершенно нормальное явление, которое было всегда.

2. Ну где-то примерно так, в случае России. Всё это свалилось на нас внезапно в конце 80-х, кто-то был к этому готов, кто-то нет, кто-то принял новые ценности и новую эстетику, кто-то отверг... Чего тут такого-то?

3. Я в институте подрабатывал на кафедре культурологии. Полы мыл. так что пикейные жилеты нам не грозят. Я ж не наезжаю, а пытаюсь утрясти терминологию. Мы ж ещё по существу даже и не начали ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 04:29 (ссылка)
1. У нас, строго говоря, культур до фига и больше. Больше, чем культур у нас только любовей. Потому что вот есть у нас дурацкая привычка одним и тем же словом называть существенно разные явления, а потом долго утрясать терминологию. Культура, о которой говорит Рейн, это такая культура, когда все тащат с базара Белинского и Гоголя заместо огурцов. И вот принято считать, что Интернет как-то сущностно ближе к огурцам, чем к Гоголю, оттого - упадок культуры.

2. Интернет придумал Лейбов в 18-м году.
Интернет - это не зазеркалье, а зеркало в своей социальной составляющей и большая плохо организованная свалка в составляющей информационной.

О чем мы, собственно, говорим? Мы с Вами согласны в том, что существует некоторое мнение, согласны в содержании этого мнения и согласны в его оценке. Единственная разница: Вы считаете, что "народу" это мнение навязывают, а я - что уже навязали. И вот по этому поводу мы извели уже три вагона электронов и намерены продолжать в том же духе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 04:39 (ссылка)
Э, нет. А не считаю, что мнение "навязывают". Я считаю, что процесс формирования общественного мнения - это процесс бесконечный во времени. Общественное мнение - это не кубик-рубик: собрал и на полку положил. Поэтому его невозможно "сформировать" или "навязать" в совершенном виде. Оно не может самоподдерживаться, оно неизбежно будет размываться (конфликт отцов и детей, все дела). Причём искусственные установки размываются очень быстро, даже смена поколений не нужна. А вот тут мы, собственно, начинаем подходить к сути явления. Внимание - вопрос: является ли устойчивость навязываемых противопоставлений маркером близости их мировоззрению среднего россиянина?

> намерены продолжать в том же духе?

Как пожелает герцогиня :) Если дискуссия представляется ей интересной, я готов продолжить с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 05:02 (ссылка)
А. В общем, так. Я называю общественное мнение сформировавшимся/сформированным, когда некий условный средний россиянин начинает считать это мнение своим собственным. То есть вот не "я согласен", а "я считаю". Неизменность тут рояли не играет.
А самоподдерживается оно за счет того, что человек, например, по части интернета "некий условный средний россиянин" со сформированным мнением о том, в чем он ни черта не смыслит, а по другой части он известный поэт. Почему-то так устроено, что мнение известного поэта том, в чем он ни черта не смыслит, существенно влияет на общественное мнение о том же явлении.
А так-то, да, ничто не вечно под луной.

Герцогиня желает сделать перерыв на сон, а потом с удовольствием продолжить. А то я вот это курсивом уже пятый раз перечитываю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-11-29 00:05 (ссылка)
Ну и, собственно: "Они не знают, что там, но им постоянно рассказывают про страшных педофилов, анонимных троллей, сайты фашистов и анархистов и прочие ужасы. И они в это верят". То есть вот именно что сложившееся общественное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-11-29 00:12 (ссылка)
Ну так а кто его формирует-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 00:21 (ссылка)
Уже никто. Оно уже сформировано и теперь само себя подпитывает и накручивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema
2010-12-02 03:21 (ссылка)
Я не понял аналогию с банкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2010-12-02 05:24 (ссылка)
Первый закон создания динамики систем Зимерги
Если уж вы открыли банку с червями, то единственный способ снова их запечатать - это воспользоваться банкой большего размера.

В смысле поместить в банку себя. Анально огородиться от всего, что не вписывается в твою картину мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2010-11-29 13:07 (ссылка)
Ну вот Р.Брэдбери из глубин маразма возненавидел электронные книги и компутеры. Чудится мне, что ему, равно как и автору текста по ссылке, просто хочется старого и привычного, а нового страшно. Если покамлать с бубном на "культуру", авось, "интернет" и отступит.

Хорошо, что люди не живут долго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-29 15:12 (ссылка)
Да бог с ними, со стариками. Им по штату положено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tnz
2010-11-30 00:29 (ссылка)
Оттянулись :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-30 00:39 (ссылка)
Зайти к Вам завтра вечером? А еще мы с Т. завтра кофе пьем в 12.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tnz
2010-11-30 00:56 (ссылка)
Спасибо, Анечка не надо. Наверно, буду сидеть на телефоне. От меня же больше никакого толку :-(
Возмоно только в четверг если что с дровами. Холодно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-11-30 01:03 (ссылка)
Ну, тогда звоните, если что. Я, в общем, бездельничаю, так что всегда готова.

(Ответить) (Уровень выше)