Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2006-03-24 20:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воровать дурно
Ага, и у Шишкина рука в чьем-то кармане (спасибо Imagedikinet). Или кто-то полагает, что это у него абзац в голове сидел, и он его принял за свой? Старик Оккам не поверил бы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nevsky@lj
2006-03-24 17:27 (ссылка)
Алексей Петрович, я что-то не пойму, про "воровать дурно" - вы всерьез?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-24 17:31 (ссылка)
Абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-24 17:59 (ссылка)
Танков в свой статье очевидно путает ..пу с пальцем. Его обида за свое стихотворение понятна и справедлива, но ведь одно дело - украсть лирическое стихотворение, а другое - использовать четыре абзаца из мемуаров Пановой при написании дневников Юрьевой. Танков этого не понимает, и называет одинаково - мародерством, тем самым уравнивая: с одной стороны - роман на 400 страниц, в плавильную топку которого так или иначе пошли 100 лет русской истории, роман, в котором важны и композиция, и ритм прозы, и имена героев, и исторические реалии, и психология, в котором каждое авторское высказывание, каждое предложение, каждое действующее лицо стоит в контексте десятков и сотен других (что особенно важно в свете Шишкинской мозаичной композиции); с другой - герметичное лирическое стихотворение на 20 строк, которое все - одна фраза, один выдох, одна вселенная, один лирический герой, один адресат высказывания. Но - нет, А равно Б, и нашу литературу погубят мародеры.

А еще у него постскриптум замечательный. Мол, Шишкина уже и раньше обвиняли, а теперь-то нам все стало окончательно понятно, да-с. Ну так и с Булгаковым тоже все понятно: ведь была же напечатана в 20-е годы книжечка о похождении дьявола в Москве, которую называют одним из булгаковских источников. Да нет, украл. И Гоголь фабулу Ревизора - украл, не иначе. То ли у Пушкина, то ли из более ранней пьески с идентичным содержанием, которая вышла в 1820-е где-то в Малороссии. Ну а ваш любимый Шекспир - просто король воров и мафиозный заправила: ни одного своего сюжета, все ворованное. Помилуйте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-24 18:08 (ссылка)
Все это - не аргументы. Фабула, сюжет - вообще не воровство, и у Шекспира дело не в этом, да в его время и были другие стандарты. Танков и его стиль мне вообще безразличны. А о Шишкине - да, украл немного. Но украл. Украл бы больше - быстрее бы поймали.
Да, роман большой, работы много. Не можешь написать его целиком - не берись. Но не ври, что ты написал то, что написал другой - даже если это двадцать строк. В других странах за это ставят к позорному столбу. В России к этому относятся, видимо, мягче. Но я слишком долго жил в других странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-24 18:22 (ссылка)
Как относится к подобному "воровству" - личное дело каждого, и вы, конечно, вольны побить Шишкина каменьями, если вам так хочется. Я бы все-таки поостерегся называть шишкинское цитирование воровством или плагиатом - слишком морально нагруженные термины, слишком много отрицательных коннотаций. И сноску ставить не призывал бы - все-таки не статью в "Вопросы философии" обсуждаем. Если уж судить Шишкина, то по закону, "им же самим для себя установленному" (или как там у классика): фрагмент по композиции, сюжету, смыслу - на месте? роль свою играет хорошо? с остальной прозой взаимодействует? из текста не выпирает? и прочее. Если на благо и к месту, то и пусть пользуется чужими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-24 18:30 (ссылка)
Этот отрывок либо написал Шишкин, либо написал кто-то другой. Сейчас мы знаем, что его написал не Шишкин. Но Шишкин выдал его за свой, не поставив сноски. Значит украл.
Черное - это черное. Белое - это белое. Предмет исчерпан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-25 18:58 (ссылка)
То есть если поставил ссылку - то не украл, а если не поставил - то украл?
Это то же "украл", что в примере с кошельком (не вашем, но все же), или нет?
И если другое, не будет ли другое слово более уместным?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blin_com@lj
2006-03-24 23:09 (ссылка)
История запущенная господином Танковым приобретает ну уже совершенно жёлтые тона. Литерарура забыта. Сплошное морализаторство и эмоции.
Ваша реплика ещё даёт надежду на возможное разумное обьяснение. Ценю Шишкина как прекрасного прозаика и уверен что он им и останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 10:10 (ссылка)
Извините, но плагиат - категория не эстетическая, а именно моральная. И юридическая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nobodyel@lj
2006-03-25 13:17 (ссылка)
Как относится к подобному "воровству" - личное дело каждого
что за пошлый релятивизм, однако?

у вас карманник в трамвае вытащит кошелек - профессионально так, со знанием дела, по закону, "им же самим для себя установленному", а вам в милиции скажут: ну что - кошелек, он же не квартиру вашу обчистил, а так по мелочи процитировал, поэтому не надо, гражданин, нас тут морально грузить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-25 17:51 (ссылка)
Пошл не релятивизм, пошла попытка приплести совершенно не относящуюся к делу аналогию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nobodyel@lj
2006-03-26 07:26 (ссылка)
сможете провести различия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-26 13:48 (ссылка)
Между чем и чем? Между кражей кошелька и отсутствием ссылки на четыре абзаца чужого текста - без проблем. Однако, думаю, что поскольку проблема тут скорее не в терминах, а в разнице эстетических критериев, то никто никого не убедит, и стоит, наверно, договориться остаться при своих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 08:08 (ссылка)
Пошл, конечно же, релятивизм, философия червей. Что же касается аналогии с бумажником, то она точна в той степени, в какой аналогия вообще способна на точность - так мыслим мы, так мыслили наши предки. Хищение недвижимости, допустим, отличается от хищения движимости, того же бумажника. Однако по сути, по общему принципу - одно и то же, кража. Иначе мы должны отказаться от привычки мыслить абстрактно, скатиться на позицию тех же червей.
Выдача чужого за свое - кража. Все мы существуем в одном культурном пространстве и все пользуемся одними и теми же "мемами", одни из которых популярны шире, другие уже (разница между поп-культурой и высоколобой). Мемы - не плагиат, хотя нет четкой границы между мемами и немемами. Но присвоить кусок чужого текста почти без шанса, что его кто-то опознает (сколько времени прошло после публикации романа?) - плагиат, воровство.
Вы вольны спорить со мной дальше, но наши позиции настолько несовместимы, что я в этом смысла не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-03-26 13:49 (ссылка)
В общем, пожалуй, вы правы, стоит "договориться не договариваться".
С уважением, и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevelichko@lj
2006-03-25 15:27 (ссылка)
"""
Сведущие люди очень интересовались вопросом о том, откуда Мольер взял материал для "Жоржа Дандена". Одни говорили, что он взял его у Боккаччио, другие добавляли, что Боккаччио заимствовал тему из одного стихотворного рассказа XII века.
- Но автор этого сборника XII века заимствовал свой рассказ у индусов, взяв для этого произведение, написанное за сто лет до Рождества Христова, - так говорили третьи.
Четвертые, самые ученые, добавляли ко всему этому, что, написанное по-индийски первоначально, это произведение было переведено на персидский язык, с персидского на арабский, с арабского на древнееврейский, с древнееврейского на сирийский, с сирийского на греческий, а уже с греческого на латинский в XII веке.
Но если уж дело дошло до сирийского языка, скажем мы, будучи пятыми, - то вопрос о мольеровском плагиате, по-нашему, надлежит считать законченным.
Следует полагать просто, что Мольер написал хорошую комедию.
"""

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -