Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2010-03-17 10:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: bored

Труд сам по себе есть наслаждение ©
Две якобы конкурирующие идеи.
Одна - о том, как полезно делать некоторые вещи своими руками, и как отсутствие этого приводит к деградации.
Вторая - о том, как вредно делать некоторые вещи своими руками, и как наличие этого приводит к деградации.

Противоречие кажущееся. Просто речь идёт про разные вещи.

Конечно, когда нужно встать ни свет ни заря, чтобы разбросать навоз и окучить грядочки, и так до самого вечера - то такой милый патриархальный труд не приведёт ни к какому интеллектуальному развитию. В лучшем случае к физическому. С другой стороны, ежели школьники не могут в уме разделить 111 на 3, а сразу лезут за калькулятором, это тоже не особенно радует.

Но почему не радует? Кто из нас, городских жителей - я не имею ввиду маньяков, живущих на дачах ради своего извращённого удовольствия - сейчас может правильно разбросать навоз и окучить грядочки?

А не радует потому, что совсем недавно это было нужно и полезно.

Были времена, когда образование отождествлялось с зазубриванием. Нужно было заучить некий набор фактов, высказываний и прочих распространённых вещей, чтобы потом в любой момент достать их из головы. Потом времена изменились - и уже никого не удивляет, что университетское образование даёт не конкретные знания, а "умение пользоваться источниками" или "умение учиться". Но это разумно, особенно с учётом возросшего количества информации.

Так и с калькуляторами. Людям умение считать в уме перестало быть жизненно необходимо. Если завтра случится БП и все будут вынуждены начинать окучивать грядочки - неприспособленные к окучиванию вымрут. Ну и с калькуляторами такой же расклад.

Это если смотреть поверхностно. В глубине таится более суровый смысл - люди, которые не понимают (хотя бы не понимают) как делаются простые вещи - не смогут делать сложные. Вы можете не уметь окучивать грядочки практически, но в теории должны знать, что растения в жару не поливают, что поля нужно удобрять или оставлять на севооборот, ну и т.п. Точно также вы должны считать в уме, даже если калькулятор всегда под рукой.

К сожалению, понимание всё равно требует практического навыка и некоторого опыта. А значит, некоторой траты времени. Да что там калькулятор - на велосипеде учишься ездить раз и на всю жизнь, но всё равно каждый сезон ты выползаешь на улицу неловким криворуким новичком. Хотя ещё осенью лихо сигал через бортики.

Отсюда возникает проблема "напрасной траты времени" - нужно ли постоянно поддерживать в себе навыки окучивания грядочек \ счёта в уме, если они могут никогда в жизни не пригодиться? А если они пригодятся - то какие ещё навыки могут пригодиться? Где бы получить список, и кто его утвердит, и почему с ним нужно соглашаться?

Основной вопрос, стоящий перед человечеством тем острее, чем сильнее идёт разделение труда и специализация - что человеку нужно знать, а что не нужно. Что ему следует уметь, а чего можно и не уметь?

На практике выбор традиционно делается в пользу узкой специализации: рыночные отношения давят на людей, заставляя их превращаться в роботов, выполняющих идеально пару-тройку операций. С результатом мы уже все хорошо знакомы - недоразвитые роботы, сталкиваясь с любым отклонением в деятельности, виснут и до прихода менеджера функционировать перестают. Выходит, что всё равно нужна некоторая расширенная функциональность, "бесполезный опыт" для общего развития.



(Добавить комментарий)


[info]arimotozuka@lj
2010-03-17 07:47 (ссылка)
да скучно же все время одно и то же делать)

(Ответить)


[info]kirusho@lj
2010-03-17 08:08 (ссылка)
я вот, когда в юности работал программистом тоже часто задумывался... а должен ли я знать языки низкого уровня?

а если вдруг придет компьютерный БП?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain_kim@lj
2010-03-17 12:25 (ссылка)
>>> а должен ли я знать языки низкого уровня?

Должен кому-то или самому себе ?
Лучше, конечно же, знать, хотя бы для того, чтобы иметь минимальное представление как хакнуть ту или иную полезную программу.

На форумах доставляют сообщения типа "я профессианальный программер, памагите актевировать винду"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirusho@lj
2010-03-17 12:47 (ссылка)
ну... я asm начал изучать для себя (не очень успешно, правда), но была у меня мысль о том, что это в принципе важно...

боялся, наступит какой-нибудь программный сбой, который просто так не отловить, а народ только на дельфи да вб писать умеет... и что тогда делать?))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 08:18 (ссылка)
"Основной вопрос, стоящий перед человечеством тем острее, чем сильнее идёт разделение труда и специализация - что человеку нужно знать, а что не нужно. Что ему следует уметь, а чего можно и не уметь?"

- Основной вопрос, стоящий перед человечеством - как уничтожить существующий порядок, который способствует окончательному превращению Человечества в стадо зомбороботов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexost66@lj
2010-03-17 08:28 (ссылка)
Перед человечеством не стоят оба вопроса, ибо всем похуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 08:46 (ссылка)
"ибо всем похуй"

- Мне не похуй и Вам не похуй!

Вывод - не ВСЕМ - похуй:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gleb314@lj
2010-03-17 08:29 (ссылка)
Возможное решение - в свободное от работы время человек в качестве хобби изучает какое-то ремесло. Например, работает программистом - в свободное время учится плести лапти. Поскольку хобби у каждого своё, в случае если технология лаптеплетения окажется нужна, будет несколько человек, которые умеют это делать. Но для реализации нужно сокращение основного рабочего времени.

(Ответить)


[info]kozhanovan@lj
2010-03-17 09:05 (ссылка)
Узкая специализация никак не связана с рыночными отношениями, она связана с развитием технологий. Человек сотни лет не меняется, работать может ограниченное количество часов в день. То, что мы сейчас умеем производить больше и лучше, достигнуто именно за счет специализации. Специализация уже сейчас достигла таких размеров, что не существует ни единого человека, способного хотя бы представить все возможные производственные цепочки. Т.е., скажем, процесс производства английских булавок один человек может в голове держать, а вот процесс производства автомобиля - уже нет. Если не будет БП - то в будущем специализация будет только возрастать.

Рынок же плох тем, что когда пропала нужда в узком специалисте, его просто выкидывают на улицу за ненадобностью, а стать таким же специалистом в другой области у него шансов мало - слишком многому надо научится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-03-17 09:31 (ссылка)
а какие сейчас есть узкие специалисты, кроме хирургов? любой процесс разбит на огромное количество действий, каждое по отдельности может делать наскоро обученный чайный гриб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-03-17 09:33 (ссылка)
люди ведут себя как недоразвитые роботы, посколько могут себе это позволить. при необходимости практически любые навыки появляются очень скоро.

(Ответить)

Р.Хайнлайн, "Жизни Лазаруса Лонга"
[info]bigbadbeaver@lj
2010-03-17 10:41 (ссылка)
Человек должен уметь переменить пеленку, спланировать план вторжения, заколоть свинью, вести корабль, построить дом, написать сонет, подвести счета, построить стену, снять мясо с костей, утешить умирающего, отдать приказ, выполнить приказ, действовать вместе и в одиночку, решать уравнения, анализировать новую проблему, разбросать навоз, запрограммировать компьютер, приготовить вкусное блюдо, биться и победить, и умирать с достоинством. Специализированы лишь насекомые.

(Ответить)


[info]n0kk@lj
2010-03-17 12:41 (ссылка)
Я бы сказал, что это получилась просто гениальная смысловая связка:
"Если человек перестаёт нормально трудиться - он неминуемо превращается в пидора... обезьяну"!..

(Ответить)


[info]ext_207892@lj
2010-03-17 13:55 (ссылка)
Бесполезный опыт не нужен, просто "менеджеров", которые знают как настроить систему при сбое, нужно очень мало. Еще меньше нужно аналитиков, которые знают, как работает система. Жизнь действительно превращает людей в роботов и с этим трудно что-то сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-03-18 04:15 (ссылка)
То есть, при сбое или недоступности "менеджера" устранение локального сбоя системы становится невозможным по определению. Но кто определяет исправность самого "менеждера" - ближайший "аналитик"? А при выходе из строя "аналитика" вся деятельность превращается в бессмысленное повторение непонятных, а то и вредных, ритуалов? Которые из-за накопления сбоев постепенно изменились или потеряли актуальность в новых условиях.

И ещё, как думаете, отчего у советской системы оказался такой запас прочности: двадцать лет уж без передыху ломают, вытаптывают и разворовывают, а оно всё равно пока работает. Да и мы ещё живы, несмотря на все их усилия.

Хотя примерно это и наблюдалось в случае с "научным коммунизмом" и "направляющей ролью", когда маразматики, вырожденцы, приспособленцы и откровенные враги постепенно просочились, взяли управление и стали доминировать над грамотными политиками, инженерами и учёными. Хотите такого же повсеместно? Увы, предыдущее средневековье по сравнению с новым глобальным рабовладением - раем покажется.

Может, ну его, подобную цивилизацию? Пусть лучше сами инсектоиды так живут, а их агентов здесь надо бы повыловить, да дихлофосом. :)

[оглядываясь по сторонам, шёпотом] Нетолерантное розжыгание к социальной группе агрессивных серозелёных энлонавтов, пожирающих мосх, по 282 уже карается иль пока нет, кто-нибудь знает? К таким вот: http://imperz.ru/hr3.shtml :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justsoblogger@lj
2010-03-18 04:34 (ссылка)
1. Не надо путать грамотного менеджера и грамотного ученого, это суть разные вещи. Хороший ученый может такого наруководить...
2. Приходится выбирать - или узкая специализация со всеми вытекающими, или творческие люди в низах, которые делают, что им хочется.
3. Менеджер - это аналог мастера-наладчика, который обслуживает много станков и подходит только к неисправному. Это нормально. Нормальная система всегда имеет механизмы резервирования, дублирования или хотя бы быстрого оповещения о сбоях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-03-18 05:49 (ссылка)
1. Да, конечно. Хотя и не совсем понятно, к чему это.

Но менеджеров вообще трудно с кем-либо перепутать, по причине их безграмотности и тупоголовости. Грамотный менеджер - это оксиморон. Может уж лучше про толковых начальников рассуждать? :)

2. Так всё же - человек для экономики, или экономика для человека?

3. Продолжая аналогию с мастером-наладчиком. Вы уверены, что всегда будете ходить по галере с бичом, эффективно стимулируя недостаточно успешных, а сами никогда не окажетесь на вёслах? Должность капитана для Вас, понятно, не только недоступна, но и совсем неинтересна, там высшая каста рулит. И вообще, вон тот крайний раб поплатился именно за попытку разведать страшную цеховую тайну - узнать, как станок компас работает.

В этой картине либеральный идеал полностью достигнут: система вполне эффективна и устойчива. Резервирование с дублированием есть: менеджеров-то несколько, которые с бичами. Быстрое оповещение тоже имеется - раб с барабаном. Даже свободные выборы надсмотрщика в этой системе могут быть, типа "у каждого есть шанс". Вместе с поощрением личной инициативы грести успешнее - перечислением электронных денег в счёт погашения процентов по кредиту за выданное весло и цепи.

Однако любая узкая специализация - это противоестественное состояние для нормального человека. И присуща может быть именно рабу: раб-мотыга, раб-лопата, раб-учёный - какая разница-то.

Напротив, широкий кругозор, фундаментальные знания и полезные навыки позволяют достаточно оптимально функционировать в любой обстановке, даже самой нечеловеческой. Что, ПМСМ, весьма наглядно доказали советские люди за двадцать лет демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justsoblogger@lj
2010-03-18 06:07 (ссылка)
1. Первый раз встречаю мнение, что все менеджеры тупые. Имхо слишком смелое обобщение, решительно с ним не согласен.

2. Вопрос кажется мне слишком лапидарным, ответ на него ничего не даст, потому что от этого ничего не зависит. Кстати, я не уверен, что на этот вопрос вообще есть однозначный ответ :-)

3. Мне кажется, вы смешиваете экономику и политическое (общественное) мироустройство. Для первого специализация - благо. Для второго все может кончится вашей печальной картиной.

4. В советское время широкий кругозор был у очень узкого круга людей - интеллектуальной элиты. Это и сейчас осталось. Просто нужно сделать скидку на прогресс и информатизацию. Например, под рукой всегда есть калькулятор и люди разучились считать. Доступ в интернет стал простым - и часть знаний потеряла смысл, их больше не надо учить, они всегда под рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

широкий кругозор для узкого круга людей
[info]aalx.livejournal.com
2011-10-23 23:51 (ссылка)
1. Как становятся менеджерами? При капитализме в основном - по блату. Ума не спрашивают. Спрашивают преданность. А делами рулить наймут спецов, поставят под контроль.

4. В советское время широкий кругозор был у широкого круга людей. И советская власть этому всячески способствовала. Начиная со школьного образования и кончая кружками ДОСААФ. Именно опираясь на это советская наука могла творить чудеса и внедрять немыслимые для буржуинств новации.

Иными словами - советы стремились ВСЕХ сделать как элиту. Не становился ею только тот, кто упорно сопротивлялся.

Да, доступ к знаниям упростился, но одновременно увеличилась сумма доступных знаний и потребность в них. Поэтому интенсивность загрузки мозга только возросла.

(Ответить) (Уровень выше)