Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2010-09-11 07:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: bored

Околопрограммное: Социальная утопия
Покуда товарищи обсуждают тактику, я позволю себе затронуть стратегические вопросы. В частности, меня уже очень давно волнует светлый образ будущего, куда мы все должны идти сами и звать сомневающихся.

Кое-что я уже писал по этому поводу, но рассматривал только одну небольшую сферу, связанную с трудом. Всё же хотелось бы тезисно обрисовать некий идеал, к которому следует стремиться - с учётом сделанных ошибок как в области капитализма, так и в области социализма. Благо у нас за спиной огромный пласт информации, которую можно проанализировать и сделать выводы.

Итак, переходим к ключевым пунктам, желательно внедряемым в мировом масштабе.

1. Остановить обязательный рост.

Если и есть в мире какое-то неизбывное зло, маскирующееся под добро - то это так называемый рост плановых показателей. Его ненавидят все работники без иключения, он становится сферой постоянного злоупотребления, лицемерия и обмана, он вредит окружающей среде и истощает ресурсы планеты.

Все помнят, как в социализме разнообразные вредители воевали со стахановским движением - поскольку стахановцы поднимали выработку, из-за этого поднимался план и остальным нужно было работать больше. Под конец это превратилось в мнимый рост на 100,5 - чтобы премию дали, но чтобы слишком высоко в следующем периоде не задирали планку. В капиталистических корпорациях это происходит от века, и офисный планктон, и бюрократы затягивают работу исключительно по одной очевидной причине: "Если сделаем быстро - потом всё придётся так делать".

Социалистический рост был обусловлен необходимостью быстрой индустриализации. Рост капиталистический обусловлен необходимостью постоянно получать прибыль. Ни того, ни другого сейчас - а тем более в рассматриваемом нами утопическом будущем - не нужно. Именно постоянный рост ведёт к уничтожению излишков товара - молоко на поля, зерно в печку, но зато рост был! Именно постоянный рост заставляет придумывать "планируемый износ" и бытовая техника ломается через день после окончания гарантийного срока: ведь иначе не будет роста в сфере продаж этой техники! Желающие могут найти примеры в любой сфере - начиная от палочной системы в милиции и заканчивая пузырями на финансовых рынках.

И, разумеется, простая логика подсказывает, что вечно расти нельзя. В самой идее постоянного роста заложен кризис, заложено неизбежное падение, после которого опять придётся расти. Если же этого падения избегать - то его специально сделают те самые люди, которые закладывают в технику программируемый износ: "нам же премию нужно получать".

Рост нужно останавливать, производство стабилизировать. Возможно с излишками - чтобы не было дефицита, но и эти излишки отнимут у людей и планеты куда меньше ресурсов, нежели безудержный и бессмысленный рост сегодняшнего дня.

Многие полагают, будто бы необходимость постоянного роста обеспечивает совершенствование процессов. Это не так. Совершенствование процессов, технологическую революцию обеспечивают люди, которым интересно этим заниматься. Все остальные только мешаются под ногами и старательно имитируют рост на 100,5%. Если же кто-то по-настоящему захочет обеспечить рост и изобретёт нечто, улучшающее ситуацию на 500% - его просто ухлопают в тёмном углу, чтобы не мешал делать маленькую прибыль. То есть постоянный "рост" ещё и вредит настоящему росту и развитию.

Остановим рост - высвободятся ресурсы для жизни и творчества.

2. Отменить обязательный труд

Об этом я писал ранее, ссылка есть во вступлении к статье. Действительно, обязательный труд точно также повсеместно превозносится как в капитализме, так и в социализме. Несмотря на то, что обязательный труд - это страшное зло.
Во-первых, обязательный труд - это война локтевистов с профессионалами. Как и повсюду в рыночной экономике - люди, которые лучше умеют имитировать деятельность и расталкивать других локтями, начинают работать там, где должны бы работать профессионалы.
Беда в том, что одни умеют работать, а другие умеют получать работу. И ведь локтевистам на самом деле эта работа не нужна, в гробу они её видали. Но им нужно выживать! И потому они начинают войну против настоящих профессионалов, тем самым уничтожая и пресловутый рост, и профессионализм, и качество труда. Но зато они получают зарплату и могут кушать.
Стоит только разрешить этим людям НЕ работать - и сразу же значительная часть из них перестанет мешать тем, кто хочет и готов трудиться.
Во-вторых, обязательный труд это плохой труд. Ну там копать, рубить и что-нибудь в этом роде. Всё это должны делать роботы - исходя уже просто из вопросов гуманизма. А прочий труд, который автоматизировать нельзя, должен осуществляться исключительно по желанию.
Вопросы "халявы" я подробно рассматривал там же по упомянутой ссылке, если коротко - то халява в любом случае неизбежна, и наша задача это снизить её вред. Так вот, вред от простого кормления нахлебников куда ниже, нежели чем вред от активного участия этих нахлебников в процессе перераспределения и - особенно! - созидания.

3. Разрешить евгенику и человеческую селекцию
Это одним боком относится к вопросам роста, конечно. Действительно "Рожать побольше пушечного мяса" - главное требования государств к гражданам. Но раз уж мы говорим об отмирании государства, то логично предположить необходимость ограничения рождаемости, и в первую очередь со стороны пресловутых "халявщиков". Может быть в качестве общественного договора: тебя всю жизнь кормят бесплатно, а ты за это не оставляешь потомства.
На возражения больных религией головного мозга мне плевать, националистские высказывания типа "рожать побольше людей нашей расы" тоже малоинтересны. Но предвижу одно возражение, которое для меня важно - действительно, возникает вопрос о том, что есть достойные размножаться и недостойные, о высших и низших расах и тому подобные моральные проблемы. Но важно помнить, что этот вопрос решается уже не выбравшимися на вершину общественной пирамиды локтевистами и воробуржуями.
Сюда же относится необходимость разрешить смертную казнь (которую сейчас разрешать нельзя по причине использования её для сведения счётов между воробуржуями и бесправным населением), разрешить эвтаназию (которую опять же сейчас разрешить - означает обречь на смерть кучу людей, чьё имущество приглянулось воромразям), разрешить стерилизацию и так далее.
Технически нынешняя ситуация характеризуется сложной обратной связью: поскольку правят миром очевидно неморальные люди, то любые решения, связанные с моралью, им доверять нельзя. Поэтому на всякий случай все решения, связанные с моралью, блокируются на стадии обсуждения. В нашем идеальном будущем такого быть не должно.
Вообще давно пора уже задуматься о качестве людей, которые живут на планете. И не с точки зрения массовых убийств, в которых обычно выживают самые отъявленные мерзавцы, сами берущиеся за оружие. Нужно придумать и внедрить схему, которая позволит наконец-то осуществить положительный отбор в человеческой популяции.

Пожалуй, все прочие замечания будут разве что детализацией этих или не иметь отношения к социальной структуре, а быть исключительно мечтами о техническом прогрессе. Мой идеал в своё время очень точно описал Иванов-Петров "Чтобы сытые здоровые люди перемещались туда-сюда" - я тогда сказал, что главное для наступления счастья человечества это синтезаторы пищи, лечебные биованны и кабины телепортов. Ну а то, что должно измениться именно в обществе - об этом выше.

Понятно, что ряд проблем имеется, и даже очевиден: например, кто будет лечить, ведь врачи же не все работают во имя счастья всех людей. Или кто будет охранять общественный порядок, ежели халявщики напьются бесплатной вотки и пойдут громить витрины бесплатных магазинов. Но это всё вопросы детализирующие, главное от чего я отталкивался - от системных ошибок прошлого, не избавившись от которых нельзя будет сделать большого шага вперёд.



(Добавить комментарий)


[info]ru_teacher@lj
2010-09-11 05:43 (ссылка)
Люблю Вас читать :)

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-09-11 05:47 (ссылка)
>Отменить обязательный труд

Чушь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-11 08:57 (ссылка)
Ясное дело, людишкам пахать надо, пахать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-11 09:33 (ссылка)
Нет блин, человек должен лежать на диване и плевать в потолок. А делать за него всё будут Двое Из Ларца, даже жевать.

(Ответить) (Уровень выше)

Отмена обязательного труда
[info]grey_one@lj
2010-09-11 06:07 (ссылка)
Если я правильно понимаю твоё предложение, то легализация нахлебничества - это пол-беды. Настоящих проблем тут будет две.
1) Как быть с теми, кто не желает ни работать ни довольствоваться тем, что общество может ему предоставить нахаляву.
2) Куда девать освободившуюся энергию.

Думается мне, что обязательный день в неделю на уборку территорий надо всё-таки выделить. Оформляя это именно как уход за собственным домом, но не как обязательное пахание. Плюс придётся много усилий вложить в направление энергии на спортивные мероприятия вместо пьянства, любительские кружки вместо уличного времяпрепровождения и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отмена обязательного труда
[info]asocio@lj
2010-09-11 08:59 (ссылка)
С теми, кто не желает ни работать, ни довольствоваться - возникают те же проблемы, что и с громящими витрины.
Технически может помочь та же массовая промывка мозгов, которую осуществляют сейчас.
А освободившуюся энергию ПРЕКРАСНО утилизирует индустрия развлечений, на которую и сотни человеческих жизней не хватит, даже не занятых работой.

А уборку должны роботы делать.

Но насчёт воспитания всё верно, конечно. Спорт, кружки - чтобы выявлять тех, кому интересно. Кому же не интересно - сегрегировать в сторону, чтобы не мешали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отмена обязательного труда
[info]eldhenn@lj
2010-09-11 09:34 (ссылка)
>А освободившуюся энергию ПРЕКРАСНО утилизирует индустрия развлечений

Проще сразу на метан. А метан - в энергию для роботов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 06:12 (ссылка)
Эти условия для людей имеющих РАЗУМ, а их практчески нет.
Пока полная утопия. :((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krol_hydrops@lj
2010-09-11 06:37 (ссылка)
Похоже, тут общая загвоздка, которую не предвидели планировавшие создать "нового человека".
Чем человек сам "новее", тем меньше он верит в то, что "новыми" можно сделать всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jambojet@lj
2010-09-11 06:39 (ссылка)
Вообще-то пост так и называется: "Социальная утопия" )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 07:55 (ссылка)
Это и есть млё резюме к этой утопии... :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-09-11 08:59 (ссылка)
Подавляющее большинство людей не имели, не имеют и НЕ БУДУТ иметь разума.

Пожалуйста, начните уже думать не в том направлении "Как дать всем людям разум", а в направлении "Куда девать людей, у которых разума нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 10:48 (ссылка)
Вымрут сами или разумных съёдят...
вот и выбор... за кем, только?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]w_wolfram@lj
2010-09-11 17:32 (ссылка)
Это и есть образ мышления властных структур, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 10:46 (ссылка)
Современные властные структуры думают в третьем направлении: "Что делать с людьми без разума мы знаем, теперь нужно сделать так, чтобы не было людей с разумом". Стараются, делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_wolfram@lj
2010-09-12 10:53 (ссылка)
Неужели вы так думаете?
На мой взгляд, главная их ошибка - и главная наша надежда - в том, что они считают всех, кто не рвется в их ряды, неразумным стадом.
С других позиций их зашкаливающая наглость необъяснима.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hachiev@lj
2010-09-11 06:38 (ссылка)
Один умный человек сказал: "В современном обществе бедность может быть только искусственной, то есть созданной за счет специально для этой цели существующих механизмов разрушения общественного богатства". Проблема в том, что нынешняя верхушка упорно шла к существующему положению дел и капитализм ее более, чем устраивает.

Еще тов. Геббельс в 1929 году писал: "Капитализм – это не предмет, а отношение к предмету. Ни шахты, ни фабрики, ни домовладение или недвижимость, ни железнодорожные полотна, ни деньги и ни пакеты акций являются причинами нашей социальной нужды, но злоупотребление собственностью народа. Капитализм – это ни что иное как злоупотребление народным капиталом, и определение это вовсе не ограничено одной экономической плоскостью. Его силы воздействуют на все области общественной жизни. Он представляет собой принцип. Грубо говоря, капитализм – это незаконное использование народного имущества, а человек, проводящий такое злоупотребление – это капиталист."

Основной дефект капитализма вылез еще во второй половине 18-го века, проявившись в движении луддитов. С укрупнением производства, его механизацией и автоматизацией проблемы перепроизводства и безработицы не могли исчезнуть, в принципе. Для лубочного "рынка" описываемого в учебниках по экономике необходимо мелкобуржуазное государство, которое возможно только при неразвитой, кустарной промышленности или жесточайшем регулировании во многом схожем с социалистическим. В принципе, именно это пытался делать национал-социализм, сохраняя частную собственность, но вводя за ней жесткий контроль и ограничения. Но длительная устойчивость подобной системы вызывает большие сомнения, поскольку не устроит крупный бизнес.

Как не крути, но все говорит о том, что потенциально создание нормального общества возможно только на основе социализма и огосударствления частной собственности. Без постоянного регулирования экономики и строжайших ограничений хищнический бизнес не успокоится, пока не переработает на дерьмо всю планету. Весь реальный смысл пресловутой "руки рынка", что она гребет под себя, пока имеет хоть малейшую возможность.

Если бы не хищничество верхушки, то при существующих перепроизводстве и безработице люди вполне могли бы иметь увеличенные отпуска, сокращенные рабочие дни или сокращенные рабочие недели, без снижения уровня жизни. При этом, набор на малопривлекательные работы было бы справедливо решить введением трудовой повинности, типа существовавшей в той же Германии. Но при нынешнем положении дел ничего подобного невозможно, в принципе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:00 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timoha67@lj
2010-09-11 10:36 (ссылка)
Совершенно верно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-09-12 04:38 (ссылка)
хорошее дополнение к статье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-09-11 07:18 (ссылка)
7. Коммунизм - это строй для "новых людей", освобождённых от животного начала, созданных для созидания и трудящихся ради труда.



Самый опасный и буйный бред. Попытка убить "животное начало" в человеке - в конечном итоге не более чем попытка превратить человека в автомат по производству "труда ради труда", к тому же - по чужой указке, ибо фантазия и инициатива есть свойства, заложенные как раз в биологическую, животную природу человека. Животные инстинкты и страсти отнюдь нельзя убивать; наоборот, после столетий господства сословно-классового общества, подавляющего одни инстинкты и стимулирующего другие, необходимо вновь осознать всю сложность первичной, животной натуры человека и суметь гармонизировать требования этой натуры с требованиями сознания и общества. Иначе в лучшем случае мы получим стада фанатиков с горящими глазами, в худшем же - к власти придут те, кто сумеет прикрыть громкой фразеологической трескотнёй свою ту самую "животную натуру", от которой нипочём не желают избавляться!

полностью тут http://zhurnal.lib.ru/h/harchenko_aleksandr_wladimirowich/9myth_comm.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-11 07:50 (ссылка)
+ очень много. Животное начало в человеке нужно трансформировать, облагородить - что в значительной мере уже сделано, но и сделать предстоит, наверное, не меньше. Но ни в коем случае не пытаться уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:01 (ссылка)
Верное замечание, я о том же.
Автоматами люди всё равно не станут. Нужно всех неподходящих людей отодвинуть от прогресса аккуратно, чтобы не мешали ему, и давать им только пользоваться его плодами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenytsch@lj
2010-09-11 08:02 (ссылка)
1)Немножко покоробила идея о запрете потомства "халявщиков". Я считаю, что воспитание определяет человека в значительно большей степени, чем наследственность, поэтому дети "халявщиков" вполне могут вырасти в полноценных людей. Главное не давать их воспитывать родителям.
2)100%-ых "халявщиков" будет очень мало. Ну не может человек всю жизнь ничего не делать. Прохалявничает несколько лет (а может и меньше) и все равно за это время чем-нибудь заинтересуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:02 (ссылка)
1) С одной стороны верно, с другой - гены есть гены (раз), на такое количество людей воспитателей не найдется (два).
2) Может. Ещё как может. Вы слишком хорошо о людях думаете ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobaxter@lj
2010-09-11 10:17 (ссылка)
Дорогой френд, с Вашей кочкой зрения по п.2 спорит Воннегут своей "Утопией-14".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]severils@lj
2010-09-11 08:15 (ссылка)
У вас очень страшная "утопия" вырисовывается. Нечеловечески страшная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:04 (ссылка)
Конечно страшная.
Люди живут в душных каменных коробках, дышат жутким дымом в воздухе, просыпаются и засыпают не когда хотят, а когда их заставляют, всю землю опутали проводами, кругом гремящие механизмы воняют и чадят...
Жутко для первобытного человека такое представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]severils@lj
2010-09-11 09:33 (ссылка)
Жутко как правило то, что в головах.
Я бы не позволила ввести евгенику и как-то предписывать кому размножаться, а кому нет. В остальных пунктах есть доля здравого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 08:23 (ссылка)
- В недоразвитом и неосознанном попытка создания развитого осознанного обречена на провал.
- Жизнь - это удовольствие и удовлетворение этого удовольствия зависит от уровня нравственности, как самого индивида, так у общества в целом.
- Смысл жизни человечества на Земле - воспитание нравственности (другово смысла никак не нахожу...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:12 (ссылка)
1) Тогда надо обернуться простынёй и медленно ползти на кладбище.
2) Собственно, история показывает, что удовольствием от жизни можно назвать и заставить других считать почти что угодно.
3) Ну возможно, о смысле жизни споры это дело мутное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 10:19 (ссылка)
2) -? а куда вы потеряли нравственность? Без этой ОСНОВЫ - лучше говорить просто о животном мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zadavi@lj
2010-09-11 10:32 (ссылка)
1) - зачем же так сразу, можно и помедленнее: частная собственность есть только то с чего невозможно или запрещено получать прибыль. И все счастливы - и каждый по своему :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-09-11 08:30 (ссылка)
Роскошно. Собственно, вы описали хрустальную мечту ваших любимых «воромразей». «Комитет 300» или как их там… Действительно, сколько можно тратить силы и терпеть унижения от быдлохалявщиков, чтобы поддерживать видимость демократии? Зачем производить миллионы штук товаров эконом-класса, чтобы извлечь прибыль и потратить ее на единицы эсклюзива? Почему бы не устранить промежуточные стадии, такие хлопотные и отвлекающие ресурсы?
Генмодифицированные евгенические Достойные Люди живут в спартанских жилищах в тропическом поясе и занимаются творчеством, путешествуя туда-сюда. Производством и обслуживанием всего занимаются роботы под руководством Чуть Менее Достойных (или Кандидатов в Достойные), тоже весьма немногочисленных. Они же в Боевых Скафандрах охраняют общественное спокойствие. Точнее – концлагеря где-нибудь в Сибири, где в комфортных быстровозводимых бараках кушают наркотики остатки бездарных халявщиков, а так же тех, кто не устоял перед специально разбросанными на виду соблазнами и был изгнан из рядов Достойных. Планета цветет и зеленеет, воздух целебен и сладок на вкус, в джунглях полно леопардов, а в океане китов.
Респект.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-09-11 08:31 (ссылка)
См. «Свободное владение Фарнхейма» Хайнлайна и «Горлум и Лаластайка» Харитонова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-09-11 09:10 (ссылка)
Да-да, я ожидал такого комментария :)
Хотя немножко устал именно вас постоянно поправлять и исправлять.
Дело в том, что рекомый Комитет 300 по сути вырожденцы и их интеллектуальное, физическое, моральное состояние об этом говорит не только окружающим, но и им самим: чтобы понять собственное убожество на самом деле не нужно быть гением, только принять это сложновато.
Поэтому комитет 300 и должен терпеть промежуточные стадии. Потому что без них он сдохнет во втором поколении.
Для вас эта разница непринципиальна? То есть, для вас непринципиальна разница между Достойными Людьми и достойными людьми? Ну тогда мне нечего сказать. Собственно, на таких как вы и стоит нынешняя система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-09-11 09:58 (ссылка)
touchе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 09:26 (ссылка)
Этот приём называется доведение до абсурда. Асоцио написал утопию. Вы её взяли за базис и написали по отношению к ней абсурдную утопию, да ещё и привязав её к тому что есть.
Эти как вы говорите Достойные Люди сделают так что 99% будет всё устраивать, в том числе и тех кто в бараках ест наркотики (в т.ч. и интернет), так что в этом плохого?
Если же значительную часть кого-то, будет что-то не устраивать значит эти Достойные Люди перестают быть достойными ибо нарушается условие утопии.

А вы просто экстраполировали логику воромразей на это будущее. Вы ещё средневекового феодала в наше время посадите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-09-11 09:37 (ссылка)
я выше привел пару примеров подобных утопий. лично мне "там" не слишком понравилось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 10:20 (ссылка)
Я ниже привёл как вижу вкратце, с возможностью альтернативы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 09:28 (ссылка)
>>Точнее – концлагеря где-нибудь в Сибири, где в комфортных быстровозводимых бараках кушают наркотики остатки бездарных халявщиков, а так же тех, кто не устоял перед специально разбросанными на виду соблазнами и был изгнан из рядов Достойных. Планета цветет и зеленеет, воздух целебен и сладок на вкус, в джунглях полно леопардов, а в океане китов.
Респект.
Вы так говорите как будето в этом есть что-то плохое :)))
В Кин-Дза-Дза в антицентурии например, растения из чатлан делали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fornitm@lj
2010-10-16 00:58 (ссылка)
"Дивный новый мир" Хаксли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 09:14 (ссылка)
Очень похоже на организацию некой постапокалиптической страны. Впрочем совсем негодный человеческий материал, страна будет или уничтожать или высылать за территорию (судья дредд).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 10:06 (ссылка)
Даже не одной а двух стран. Мир разделён на два государства. Условно Государство элиты (ГЭ) и государство пролов (ГП). Причём ГП это государство развлечений и зрелищ и именно оно официально рекламируется, именно туда едут на курорты (в основном) и именно там среднестатистический прол (а это любой малограмотный человек) будет хотеть жить. В государстве пролов будут пробблемы с работой, но достаточно пособий обеспечивающих минимум (в ГЭ с точностью до наоборот). В ГП будут гетто, будут и не совсем гетто (там будет всё что нужно пролам на любой вкус - бараны для пастухов, пастухи для баранов). Частичный легалайз и всё такое (корованы тоже можно будет грабить :)). Но это государство будет полностью под политическим и экономическим контролем ГЭ, но это будет не особо заметно. А вот уже ГЭ будет социалистически-меритократическим. Получить правда там гражданство будет ох как не просто. И в этом государстве главным будут не бумажки на руки (эти цацки как раз для ГП), в этом государстве для каждого гражданина будет только одна конвертируемая валюта - власть, но не над людьми (тот кто хочет чтобы ему сапоги лизали в ГП будет полно подобного вида работы (впрочем можно и мозги промыть чтобы расхотел). Власть над той частью работы, которую он делает, а через это и над всей планетой. И все довольны. Ну и наконец государству ГП никакие технологии будут не положены кроме технологий развлечений при очень высокой в целом автоматизации. Дальше можно уже НФ-рассказ писать. Например в ГП со стороны ГЭбудут ненавязчиво применяться технологии социального контроля. Контроль над религиями: более абсурдные и при этом неэкстремистские повсеместно поощряются (что-то страшно знакомое). Ну и т.д.
Между ГЭ и ГП чёткая линия и даже творческие люди резко разделятся (андеграунд уйдёт в ГП)
Ну и последнее ГП находится естественно на иждивении у ГЭ а его правители на коротком поводке у ГЭ или прямые его ставленники. Любые бунты пресекаются в зародыше.

P.S. И как я уже сказал корованы тоже можно грабить :)
P.P.S. Легче сказать как будет устроено государство пролов (или резервация для них), про государство элиты сложнее, хотя можно сказать что чел. фактор при управлении там должен быть минимизирован, т.е. максимальная автоматизация управленческих процессов (особенно простых).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 10:09 (ссылка)
Вообще-то всё вышесказанное и так реализовано в современном мире, только более размыто плюс деньги и власть взаимоконвертируемы как материя и энергия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timoha67@lj
2010-09-11 10:52 (ссылка)
т.е. ГЭ - это осознанный социализм... ГП - животный (и)или навязанный капитализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 11:40 (ссылка)
Пример государства пролов уже есть - это ЕС, с государством элиты сложнее, но оно чем-то было бы похоже на СССР, чем-то на Китай, чем-то на Австралию, чем-то даже на США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 11:52 (ссылка)
Да ещё добавлю - денего в ГЭ не будет. Т.е. не будет материальных денег - будут только электронные причём пользоваться ими сможет только житель ГЭ. И наоборот в ГП будут в основном только наличные деньги (хотя электронные тоже могут быть но с этим сложнее). Но главно -никакой конвертации валюты ГП в валюту ГЭ и наоборот! При паересечении таможенной границы двух государств все деньги и обязательства эмитируемые в них(деньги а не товары!) автоматически аннулируются! при этом же ГЭ естественно полностью контролирует финансовую систему ГП (и защищает от кризисов). Для финансовых взаимоотношений на уровне правительств ГП и ГЭ будет третья валюта (безнал естественно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 12:02 (ссылка)
ГЭ - это практический коммунизм, ГП это капитализм с элементами социалки и фашизма (тоже нужен чтобы система враздрай не пошла, та же евгеника и контроль). И всё это не в противоборстве друг-другу а в равновесии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-09-11 11:28 (ссылка)
гм...вам же ясно сказали - пролы не нужны. совсем. вопрос только в том, как от них избавиться - сразу вирусом или стерилизовать и дать дожить в гетто, сбрасывая туда водку и колбасу с вертолетов.
http://asocio.livejournal.com/815221.html?thread=10145909#t10145909

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 11:36 (ссылка)
Ээ нет батенька без пролов вся конструкция рушится изначально... самими же пролами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-09-11 10:28 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-09-14 01:39 (ссылка)
Совершенствует, конечно. Но в рамках нынешней системы его деятельность приносит куда больше вреда, чем пользы.

При капитализме такая "рационализация" фактически приведёт только к безработице и нищете среди "дармоедов", как господинчик обозвал водителей. Кроме того, его решение обязательно будет объявлено "наухау" и похоронено внутри конторы. Сам программист получит миску похлёбки, стеклянные бусы, презрение товарищей и арматурой по башке в подворотне - от уволенных водителей или их голодных детей. А в другом месте другой программист будет стараться повторить или превзойти этот результат.

При социализме это же математическое решение привело бы к перевыполнению плана на предприятии и, после широкого внедрения, к существенной экономии средств на транспортировку грузов в масштабах страны. Имя этого программиста было бы вписано золотыми буквами на доску почёта, сам бы он получил премию, путёвку и повышение, а следующий программист делал бы свои усовершенствования на основе труда предыдущего.

На более высоких стадиях развития это привело бы к изменению САУ центральной диспетчерской грузовых роботомобилей и дальнейшему сокращению рабочего дня причастных. А вот из методов поощрения осталась бы только доска почёта - остальное и так по потребностям. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-09-17 04:15 (ссылка)
== Сам программист получит миску похлёбки, стеклянные бусы, презрение товарищей и арматурой по башке в подворотне - от уволенных водителей или их голодных детей. ==
Ни программист сейчас, ни стахановец в прошлом по башке арматурой не получат.
Такие вот у нас рабочие что себя защищать абсолютно не могут, ну разве что в царское время но это было давно и не правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-09-18 01:25 (ссылка)
В результате организованной и сознательной борьбы уволенных - может и не получат.

По цепочке, из-за общего ухудшения жизни, сопутствующего роста преступности и совершенно от других людей - запросто. Не безработных же рабочих им в подворотнях грабить.

Речь об особенностях отношения систем к прогрессу, а не о конкретном программисте-оптимизаторе.

А при Союзе вполне можно было устранить перекосы с "планированием от достигнутого" и вытекающим из этого давлением не желавших напрягаться на "стахановцев". Здесь [info]asocio@lj и предлагает один из возможных вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timoha67@lj
2010-09-11 10:50 (ссылка)
Единственно возможное идеальное общество уже придумано и названо "коммунизм"... так же как и единственно возможный к нему переходный период "социализм"...

(Ответить)


[info]sinsimit@lj
2010-09-11 10:59 (ссылка)
Вот знаете, а насчёт отмены обязательного труда Вы правы.

Уж лучше пусть те, кто не хочет работать, лежат на диване и смотрят телевизор, чем лезут в производство, политику, экономику или сельское хозяйство. Сразу решится вопрос с локтевизмом и искуственно созданными рабочими местами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-09-14 02:08 (ссылка)
Беда в том, что многие лезут туда исключительно ради власти и связанных с ней привелегий. Поэтому заодно нужно решить вопрос, каким образом организовать управление, чтобы люди, жаждущие власти, как таковой, её ни в коем случае не обретали. И так до постепеного отмирания необходимости государства.

Несколько возможных методов: выборы - настоящие, а не "демократические", временное исполнение обязанностей по жребию - при том всех кухарок, как было в СССР, учить азам управления страной, отбор по очевидным и проверяемым заслугам - как в балете, спорте и Академии Наук, или уравновешивание власти возможными неприятными последствиями - как при Сталине или на планете Транай. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_sosnine@lj
2010-09-11 11:48 (ссылка)
Разумно. Одобряю. Горько от того, что мы здесь и сейчас, а утопия где-то далеко.

(Ответить)


[info]fumiripits@lj
2010-09-11 14:30 (ссылка)
1-2. Согласен. Правда, возникнет ряд проблем. Вот например, работает человек в агрессивной среде, например с людьми, в магазине центральном что-то взвешивает и отпускает. Ему частенько хамят, нервы треплют. Да и устаёт он сильно, а платят гроши. Как только появится возможность жить-не тужить, он сразу уволится. И попробуй его туда замани снова, не перевоспитав покупателей. То же самое с учителями школ, большой процент сразу сбежит. Я уж молчу о работах, где люди реально рискуют жизнями за копейки, типа электриков. Сейчас этих людей принуждают работать угрозой голода, а чем их заманить при отсутствии такового?
Очень многие устроят себе длительный отпуск, это как минимум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-09-12 04:43 (ссылка)
>Сейчас этих людей принуждают работать угрозой голода, а чем их заманить при отсутствии такового?

Сейчас много людей занимаются очень опасными вида спорта - альпинизм, горные лыжи и так далее. Не то, чтобы совершенно бесплатно, а даже платя за такую возможность бешеные деньги.

К чему бы это, а ? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-09-12 04:57 (ссылка)
Ну допустим какая-то часть таких маньяков работает и электриками, почему нет. Кстати, я не уверен что в этом смысле копаться в проводах под напряжением эквивалентно спуску с восьмикилометровой горы. За восхождение на Эверест вон какие деньжищи выложить надо, а за работу ещё и приплачивают, получай диплом и рискуй жизнью каждый день. Но лезут почему-то в горы, а не стоят в очереди на возможность долбануться током.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-09-12 05:32 (ссылка)
>Но лезут почему-то в горы, а не стоят в очереди на возможность долбануться током.

Об этом писал ещё Марк Твен. Я ведь довольно недвусмысленно на него намекнул ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-09-12 10:18 (ссылка)
Ну труд продавца, электрика и т.п. можно автоматизировать. Собственно, это и есть главная цель прогресса - с опасного и вредного производства убрать людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-09-12 10:40 (ссылка)
Это как же вы их автоматизируете, интересуюсь знать? Ну допустим будет у нас в распоряжении робот-продавец, способный понимать человеческую речь, резать колбасу и взвешивать сыпучие продукты, робот-парикмахер способный понять предпочтения клиента и сотворить креатив, робот-электрик и т.д. Тогда и никакого общественного устройства не надо будет - всем раздать по десятку этих электронных слуг, а человек при них господином-бездельником. Золотой век. Да только, ведь слишком похоже это по возможностям на Человека, т. е. у них будет сознание, а это значит что? Возникнет вопрос насколько хорошо принуждать роботов к работе на нас. И всё с начала...
Нет, здесь нужно другое решение. Нужно навести порядок в вопросах организации работ во всём обществе, хотя бы на критически важных для жизнеобеспечения участках. Как-то мотивировать людей работать и без денег, а уж потом раздавать минимум жизнеобеспечения за здорово живёшь. Чтобы половина подсистем разом не заглохла. План нужен, в общем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raspak@lj
2010-09-11 14:33 (ссылка)
Вас учили в школе разным глупостям в которые вы поверили. На основе этих глупостей вы создали довольно таки разумную концепцию. Да вот беда, ваши исходные посылки есть ни что иное, как глупости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-09-11 15:07 (ссылка)
А в какие глупости верите вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raspak@lj
2010-09-11 15:24 (ссылка)
Вера учит не столько верить, сколько не верить. И в этом истина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-09-17 04:18 (ссылка)
этот товарищ верит в алхимию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasq@lj
2010-09-11 15:13 (ссылка)
Может быть не надо придумывать ничего нового, а просто воспользоваться наработанным опытом?

http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom
Вот люди в наше время устроили в своём бывшем колхозе коммунизм и живут там так, что все соседи завидуют. И проблемы которые решает тут Асоцио, у них уже решены, или они нашли пути как их обойти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 15:58 (ссылка)
>Я ведь говорю, что то, чего сами производить не можем, закупаем

В этом беда-то!

Главная беда отдельных людей и маленьких объединений в том, что они не могут обеспечить всё, необхоидмое человеку.

Нужно много людей и много производств полного цикла.

Я уж не говорю о том, что от земли трудно подняться. Человек из такой коммуны не полетит в космос. Впрочем, они и сами это понимают: "Мы дорасти не сможем. Способ, который был нами избран, - это всего лишь способ выживания в капиталистических условиях. И не просто выживания, а выживания с сохранением человеческого облика, без превращения в зверей. И всего лишь."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasq@lj
2010-09-12 16:12 (ссылка)
Интересно было бы поглядеть на "опыт" какого либо промышленного предприятия устроившего у себя коммунизм. Хотя чувствую, что вряд ли такое возможно, там много условий должно совпасть, например полный цикл изготовления на одном предприятии, градообразующее либо закрытое и т.д.


Но и это надо и нужно пропагандировать, ведь они умную вещь поняли, что надо заниматься воспитанием детей в первую очередь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 16:27 (ссылка)
Я уточню. Не просто воспитанием, а воспитанием вкупе с демонстрацией внешнего мира. Чтобы ездили и видели, что там РЕАЛЬНО хуже.

СССР об это ведь споткнулся - все думали, что за бугром молочные реки и кисельные берега.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasq@lj
2010-09-12 16:33 (ссылка)
Да, в основном все так и думали и многие до сих пор думают, что у нас просто неправильный капитализм.

(Ответить) (Уровень выше)

Мечты - сбываются...
[info]vasq@lj
2010-09-12 16:22 (ссылка)
Наверное уже видели http://forum-msk.org/material/politic/4107552.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2010-09-11 16:01 (ссылка)
Призывную армию отмените для начала - бесплатный рабский труд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 10:35 (ссылка)
Это детали, входит в общую отмену обязательного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2010-09-12 10:51 (ссылка)
Вообще то обязательный труд существует только в двух местах - в армии и лагерях для заключенных. Причем идет четкое разделение по половому признаку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fpaint@lj
2010-09-11 16:38 (ссылка)
А вот я помимо биованн, мечтаю о суперкресле с электрошлемом, которое корректирует мозговые волны таким образом, что проходят все фобии, неврозы и прочие душевные расстройства.

(Ответить)


[info]maniak_dz@lj
2010-09-12 00:43 (ссылка)
и старательно имитируют рост на 100,5%

Это же удвоение!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 11:03 (ссылка)
Ох, вечно путаю рост и прирост :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neroyneko@lj
2010-09-12 09:30 (ссылка)
1. Согласен.
2. Согласен.
3. Не согласен. Я понимаю, что планета не выдерживает антропогенной нагрузки и т.д., но вопрос настолько тонкий, что даже в жанре фантастической утопии решить его мне представляется невозможным на данный момент времени. Тут ещё надо учесть, что по мере развития общества меняется мораль, право, вообще все институты, потому сейчас предсказать, что будет приемлемо для общественной морали через 200-300 лет невозможно. Может, издержки от перенаселённости будут в будущем настолько велики, что новая общественная мораль будет считать нормой принудительную стерилизацию и т.д., - как меньшее зло. А может - наоборот, найдут новые источники энергии или ещё что - сейчас невозможно это угадать. В любом случае я бы не взял на себя смелость вести людей в будущее под таким лозунгом - это и политическое самоубийство и просто неприемлемо для меня лично.
А вот труд действительно нафиг не нужен. Рост производительности труда должен автоматически сокращать рабочее время - этого не происходит, значит буржуи усиливают эксплуатацию. Но наступит такой момент, когда безработица вырастет чудовищно - просто из-за огромной производительности труда в будущем. Эти массы надо чем-то занять. Наиболее простой способ на сегодня - номинальная работа, в будущем надо массы окультуривать, чтоб они не безобразничали, а ходили по музеям, библиотекам и спортзалам. Пока же людишки ведут себя в свободное время в массе, как скоты - достаточно глянуть в День Города на центральную улицу, да даже просто в вечер пятницы выйти из дома - кругом ликующее пьяное быдло. Сразу сейчас отменять обязательную работу нельзя именно по этой причине - сначала стадо надо воспитать и окультурить. Кто только этим будет заниматься, даже у Ленина не получилось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-09-12 16:01 (ссылка)
На самом деле многое из того, что действительно НУЖНО людям - они принять не готовы.

"Где это видано, чтобы человек человека не убивал?" (С)

Вы бы объяснили рабовладельцам, что нельзя владеть людьми как вещами? Это политическое самоубийство.

Но находились люди, которые это говорили.

Ну а окультуривать нужно, кто же спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-09-14 02:34 (ссылка)
Механизмы стабилизации численности вида в биосфере существуют и без крайних мер - при повышении плотности населения они включаются независимо от нашего желания и наоборот. Поэтому сейчас численность постепенно стабилизируется, а при открытии новых жизненных пространств или её сокращении - неважно, других планет, космических станций, четвёртого измерения - они включатся снова, если никто не помешает. И если доживём.

Носители вредноносных генов гламура, чайлдфря или педерастии вымрут сами и добровольно - только мешать им в этом не следует. Даже если гены контролируют не сами программы, а подверженность мозга этим извращениям.

ПМСМ, не следует в позитивную программу светлого будущего включать столь сомнительные пункты.

Напротив - следует информировать, что программа геноцида по экономическому признаку проводится именно сейчас. По всем направлениям - начиная с отсутствия медицинской помощи, пособий, детских садов, доступных вещей; продолжая наличием платного образования, ювенальной юстиции и давлением на мозги в стиле "нельзя плодить нищету".

И, заодно, следовало бы объяснить, что страшное слово "евгеника" подразумевает, в первую очередь, избавление от наследственных болезней, генетических и хромосомных дефектов, а также существенное продление жизни.

Но при капитализме её позитивными плодами будут пользоваться (и уже пользуются, не особо того афишируя) только негуманоидные гнидогадоиды из так называемых "элит". А вот негативные они будут применять (и вовсю применяют, достаточно вспомнить "вакцинацию" стран Африки или поставляемые пока что туда же мутагенные и тератогенные "лекарства") для убийства и уничтожения нормальных людей.

При социализме же, напротив, достижения науки будут направлены на благо человечества и доступны каждому - что также следует напоминать регулярно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2013-08-10 06:33 (ссылка)
--даже у Ленина не получилось

а лучших примеров человеколюбия не нашлось у вас?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2013-08-10 22:20 (ссылка)
> Рост производительности труда должен автоматически сокращать рабочее время - этого не происходит

Во-первых во многих случаях рабочее время не сокращается, зато вознаграждается куда обильнее. Посмотри как роскошно люди жить стали по сравнению с тем что было 100 лет назад. Еда, одежда дешёвые. Свободного времени море появилось. Стиральные машины, посудомойки. Автомобили в каждой семье. Надоевшие вещи выбрасываются и тут же покупаются новые. Невероятная роскошь кругом.

Во-вторых благодаря росту производительности труда появилось много ничего не производящих специальностей, типа фотографов или дизайнеров интерьера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hedermulyareah@lj
2011-10-22 18:27 (ссылка)
Ну, как идеальная = утопическая - программа, так ничего.
А про отмену обязательного роста - так просто всеми конечностями за, вот в чем уж точно добра нету.

Но в самом посыле, общем, сидит общая же для таких конструкций ошибка - попытка создать/предложить/обсудить и т.д. некую "идеальную" конструкцию в заведомо неидеальном мире, силами неидеальных создателей и на неидеальном материале... .(пожимаю плечами).

Да не может быть в этом мире ничего повально морального, поголовно правильного, и вообще - объективного. Всё, что человек может сконструировать и вообразить - заведомо субъективно. Про особенности человеческой природы даже уже можно и не говорить...

В каковом контексте п. 3 звучит совсем невесело...

(Ответить)