Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-28 10:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Севастополь, Рот Фронт!
Очередной монолог в "Экспресс-газете" -- отклик на заметку колумниста "Украинской правды" Мустафы Найема.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Категорически нет!
[info]putnik1@lj
2009-10-29 20:34 (ссылка)
Еще раз объясняю. Для СССР не являлось секретом, что Германия собирается напасть на Польшу. Это, собственно, ни для кого секретом не являлось. Пактом был зафиксирован не союз, а линия, которую немцы обязывались не пересекать. Не более того. А те участки, где все-таки пересекли, покинули в соответствии с договором. Иными словами, СССР не допустил оккупации немцами ЗУ и ЗБ, при этом не "ударив Польшу в спину" (поскольку граница была пересена только после бегства польского правительства) и, естестенно, не вступив в войну с Польшей (поскольку Польша не заявила, хотя бы и устами беглого правительства) о состоянии войны с СССР. Из чего Вы делаете вывод о союзе, мне решительно непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически нет!
[info]nitten@lj
2009-10-29 21:06 (ссылка)
Гм... Раз уж Вы решили мыслить столь категорично, то давайте использовать конкретные категории, а не абстрактыне отвлечения, согласны? На момент проведения парада 21 сентября мы имеем:
1) агрессора Германию, захватившего Польшу;
2) Англию и Францию де-юре в состоянии войны с Гемранией с 3-го сентября;
3) войска СССР на территории другого государства в результате ревизии Версальских соглашений.
Более того, каким бы инстинктом самосохранения в тот момент не диктовались действия Москвы, но войска Германии покидают ЗБ и ЗУ не в результате военных действий СССР, а благодаря достигнутым ранее соглашениям!
Что в этой ситуации заставляет Вас говорить о Германии и СССР как НЕ о союзниках, мне искренне не понятно!
Два государства вводят свои войска на территорию третьего, а потом уточняют расположение своих войск согласно достигнутых ранее дипломатических договоренностей, при чем делают это со всеми надлежащими военными почестями. Это и есть, на мой взгляд, самый что ни на есть военный союз!
Да, Германия напала на Польшу, а СССР сэкономила свои силы, сделав паузу в 16 дней и дождалась бегства правительства и командования Польши, а на 28 день даже "выразил сочувствие" польскому народу, назвав Польшу "уродливым детищем Версальского договора".
P.S. Если Вас не затруднит, продолжим диспут в комментариях к сообщению о параде в Брест-Литовске в моем блоге. Я хочу сохранить логи этих дебат именно в связи с той информацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По пунктам
[info]putnik1@lj
2009-10-30 09:26 (ссылка)
===Это и есть, на мой взгляд, самый что ни на есть военный союз!===

Давайте на пару минут допустим, уважаемый коллега, что Ваш взгляд может быть ошибочным, и для начала зададимся вопросом. Известно, что Мюнхенские соглашения давали Германии право на аннексию Судет, что она и сделала безо всякой крови. Известно так же, что параллельно с этой аннексией Польша, не имевшая на то никаких прав, вторглась в Чехословакию и после небольших боев с чехами аннексировала Тешинский край. Известно, наконец, что на тот момент у Германии с Польше имелся пакт о ненападении. Внимание - вопросы: (а) будем ли мы говорить о союзничестве Германии и Польши, (б) будем ли мы говорить, что именно Польша явилась агрессором-зачинателем 2 Мировой, пролившим первую кровь в Европе?

Теперь по сути.

1. Еще раз повторяю: Пакт был не договором о Союзе, а ограничительным документом. СССР обязывался не вступать в войну, если Германия ограничит свои притязания, не претендуя на то, что СССР считал своей зоной влияния.

2. Своей зоной влияния СССР считал земли, ограниченные на Западе "Линией Керзона" - то есть рубежом, который в свое время Антанта определила как восточную границу Польши. Эти земли были аннексированы поляками в итоге развязанной ИМИ агрессии 1919-1920 года. То есть, претензии СССР распространялись лишь на то, что ему, по сути, принадлежало и было отторгнуто грубой силой.

3. В течение самого тяжелого периода войны СССР ничем не помогал своему, как Вы говорите, "союзнику", соблюдая строгий нейтралитет, в результате чего польское командование бросило на Запад не менее 90% всех наличных сил, полностью оголив границу, однако СССР этим не воспользовался. Части РККА были введены на территорию ЗБ м ЗУ лишь тогда, когда польское правительство и главное командование сбежали (то есть, когда государство перестало функционировать), а немецкие войска начали переходить за черту советской "зоны влияния".

Более понятно объяснить я не смогу. Нет дара выше имеющегося. Так что, ежели и сейчас не объяснил, умываю руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам
[info]nitten@lj
2009-10-30 11:59 (ссылка)
Ваша позиция мне предельно ясна. Возражать не буду, лишь напоследко подчеркну некоторые нюансы.
По букве пакт не был союзническим договором, а по духу вполне соответствовал всем критерям союзничества на момент захвата и раздела Польши. По поводу Польши и Германии - да, это были союзнические дейтсвия. Если два государства проявляют военную агрессию к третьему (не важно по каким причинам) и удовлетворяются заранее оговоренной частью добычи, то это и есть по сути ни что иное, как военный союз против третьей страны.
Те факты, что союз не предполагает военной помощи друг другу, ведения согласованных боевых действий объединенными войсками или самостоятельно и т.д. и т.п. никоим образом не отрицает существования этого военного союза, а лишь указывает на его специфические черты присущие данному конкретному случаю.
По поводу Польши, да можно сказать, что её действия после 1-ой мировой в значительной степени способствовали началу 2-ой мировой. Хотя по сути, эти две войны вполне можно было бы объединить в одну.
Однако еще раз повторю основную мысль: Не важно какими мотивами руководствовались стороны - будь то реваншизм, ревизионизм, национальная безопасность или все вместе взятое. Это нюансы! Есть четкие критерии военного союзничества и нельзя не признать, что отношения СССР и Германии на момент оккупации Польши соотвествовали этим критериям в значительной степени, достаточной для того, чтобы определить эти государства как союзников.
Спасибо за высказанное мнение, уважаемый коллега. Было приятно побеседовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если можно, вопрос...
[info]putnik1@lj
2009-10-30 12:23 (ссылка)
Просто хочу проверить кое-что.

Не секрет, что Греция была освобождена от итальянцев и немцев, в основном, силами партизанской армии ЭЛАС (народнофронтовцы), объединившей практически все общество. К моменту прибытия в Пирей английских судов, народное правительство уже фактически взяло власть в свои руки. Англичане потребовали передать власть королю и эмигрантскому правительству, которое они привезли с собой и которое не имело никакой поддерджки в самой Греции. После отказа руководства ЭЛАС сделать это, английские бортовые калибры начали обстреливать Афины и высадили в столице Греции десантные войска. Бои шли довольно долго, почти две недели, руководство ЭЛАС было вынуждено вызвать подкрепления из Эпира, где завершались операции против немцев. В итоге англичане победили. Уместно ли сказать, что Вооруженные Силы Его Величества выступали союзником гитлеровцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если можно, вопрос...
[info]nitten@lj
2009-10-30 14:30 (ссылка)
Можно конечно. Вы утрируете. Это принципиально иная ситуация. Во-первых, в данном случае имеет место факт не захвата, а освобождения страны. Во-вторых, в это самое время английские вооруженные силы вели активные боевые действия против Германии. Обстрел Афин и английский десант имели целью поддержать греческое правительство лояльное Англии, в рамках границ греческого же государства. Так что в данном случае слово "союзники" не уместно.
Хотя в какой-то степени, и немцы и англичане были союзниками во второй мировой. И тем и другим претил коммунизм. Однако это было идеологическое союзничество, а не военное. В основном благодаря этому хитросплетения почина 2-ой мировой столь туго завязаны в гордиев узел.
И поскольку развязать его не представляется возможным, я и считаю необходимым четко определять позиции и контрпозиции государств на каждом этапе конфликта и отношу Германию и СССР к союзникам в конкретный интервал времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По пунктам
[info]putnik1@lj
2009-10-30 12:34 (ссылка)
И еще один вопрос, если можно...
Мы знаем, что, занимая Судеты, Германия не становилась агрессором, поскольку всего лишь реализовала решения международного "концерта", с каковым, пусть скрепя сердце, согласилась и Прага. Польша же, занимая Тешин, агрессором становилась, поскольку эта акция была чистой воды захватом, никакими соглашениями не предусмотренным. Мы знаем также, что Германия, выступая, согласно Мюнхенскому соглашению, гарантом благополучия "урезанной" Чехословакии, заявила протест Варшаве по этому поводу, и сняла проект после согласия Польши решить некоторые проблемы, существующие между двумя странами (в первую очередь, вопрос ЖД через "данцигский коридор"). Мы знаем, наконец, что несколько позже Польша отказалась от своего обещания, что стало основанием для денонсации Берлином германо-польского Пакта о ненападении и реальным casus belli. Итак, уместно ли сказать, что не Германия, а именно Польша была не только инициатором первой агрессии в рамках 2 Мировой, но и фактическим ее (войны) провокатором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам
[info]nitten@lj
2009-10-30 14:33 (ссылка)
Сложный вопрос. Всё зависит от точки отсчета. Начни считать с 1941 зачинщик будет один, с 1939 - два, а с Версаля и вообще их будет масса. Я считаю, что виновники прежде всего Германия, во вторую очередь США, Англия и Франция, в третью Польша и СССР. Хотя такое деление более чем условно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если интересно...
[info]putnik1@lj
2009-10-31 05:24 (ссылка)
Уважаемый коллега, беседа с Вами с какого-то момента стала по-настоящему интересна. Не шучу и не иронизирую. Поэтому, если Вам любопытно знать мое мнение по этому поводу, изложу. Допуская, что оно покажется Вам несколько, так сказать, неортодоксальным.

Прежде всего, отсчитывать "вину" следует не с 39, и не с 41 годов, а именно с Версаля. В общем, даже и раньше, но условно возьмем за исходную точку Версаль.

1. Что было основной целью WW1? Сломать Германию, крайне мешавшую Островам, а также подчинить и ослабить Россию, чья потенциальная связка с Германией могла вообще поставить точку на позицях англо-саксов в мировом раскладе.

2. Не будем говорить о деталях, но эта цель была достигнута. Однако не на 100%. Большевики оказались чудовищами, но не совсем марионетками, а Германия, хотя и доведенная почти до точки, все же сохранила определенный потенциал и, учитывая беспардонность победителей, было ясно, что рано или поздно встанет вопрос о реванше. Следовало сделать так, чтобы этот реванш был для Германии окончательно гибелен.

3. Начиная с 1920-21 годов (эти факты ныне уже известны и серьезно анализируются) весьма влиятельные финансовые структуры США и Великобритании, а также связанные с ними аналогичные структуры Германии активно и последовательно оказывают помощь партии, возглавляемой А. Гитлером, отказывая в поддержке партиям национал-прагматического направления, не меньшим реваншистам, нежели НСДАП, но не имевшим в своей идеологии мистической составляющей.

4. Смысл понятен. Иррационализм доктрины Гитлера делал неизбежной не войну (война, вернее, ее второй этап, поскольку первый ничего не решил окончательно, так и так была бы), а конечно и окончательное поражение в этой войне Германии. Поскольку упомянутая доктрина, основываясь на мистике и иррационализме, при неизбежных, но кратковременных тактических успехах, в стратегическом плане обрекала страну на поражение. Её можно сравнить с паранойей в медицинском смысле, когда все действия больного логичны и осмысленны, но осуществляются на базе неверной посылки, с соответствующими результатами.

Можно было бы сказать еще много, в частности, о Холокосте и других интереснейших вещах, как изначально запрограммированной и важной части проекта, но это уже второстепенно. Свое видение ответа на вопрос "Кто виноват?" я в целом изложил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если интересно...
[info]nitten@lj
2009-10-31 15:47 (ссылка)
> Уважаемый коллега, беседа с Вами с какого-то момента стала по-настоящему интересна. Не шучу и не иронизирую.

Спасибо. Взаимно.

> Поэтому, если Вам любопытно знать мое мнение по этому поводу, изложу. Допуская, что оно покажется Вам несколько, так сказать, неортодоксальным.

Спасибо еще раз. Мне действительно интересно. По поводу Вашего мнения, оно понятно и мне близка Ваша позиция, хотя мне и кажется, что Вы переоцениваете роль мистики и иррационализма в идеологии Адольфа Алоизыча, как фактор привлечения инвестиций. Со всем остальным в принципе согласен. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы развернуто пояснить что именно Вы подразумеваете под изначальной запрограммированностью Холокоста. Можете сделать это в своем блоге я увижу сообщение во френд-ленте.Заранее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -