Тут явная логическая ошибка, поскольку тезис о предопределенности будущего не доказуем, и состоится ли завтра морской бой у Саламина - неизвестно.

он будет у Севастополя.
это аксиома.

Не для логики.

Но для интуиции. Мы ж не в Европах..

Юля похоже раздувает истерию про грипп на Украине, отличная тема попиариться и тут и там, скоро наденет белые одежды и поедет по больницам как родина-мать )))

вот отменит Ющ выборы под это дело, будет Юля знать.

а что ? вполне ... будет весело.

там и так не шибко скучно последние лет пять, я бы сказал.

Ай, хрюпом так напугали всех, что народ в масках стал появляться на улицах Москвы.
Во время атипичной пневмонии такого не было. Да и птичий грипп тоже прошел на апхи.

так долбо.ов хватает, они же во что угодно поверят, внушаемая часть - обычно к таким и подходят - " вы путем выборки выиграли МИЛЛИОН".

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=108088

Это вы про что, позвольте поинтересоваться?

Толя, если сможешь, набери меня завтра по питерскому телефону после двух дня (мой московский не со мной).
Спасибо.

я конечно не украинец и все такое, но по-моему у них просто нет выбора. В смысле отсутствует достойный кандидат.
Ющ уже точно показал свою профнепригодность.
Юля пиарится страшно, да только была у власти она уже на пару с Ющем. Да и за мошенничество просто так в розыск не объявляют...
Про Яныка написано все итак в названии этого поста. Вот только лучше совсем не за зека.
Остальные кандидаты, как я успел заметить, непопулярны.

вот уж у вас выбор-то огромен

да, у нас тоже его нет.

А у кого он огромен?

у нас больше, никто реально не знает кто победит из 5 кандидатов =)

Да уж, жутко логичный довод. Давайте вместо нынешнего мудака выберем бывшего зека (который дважды был премьером, один раз имавши большинство в парламенте, и ни хера не сделавши при этом в пользу многократно декларируемых русскоязычных ценностей)! Я в шоке от Анатолия... И эти люди играют в ЧГК и Свою Игру? Обидно, что даже такие относительно интеллектуальные сферы настолько отупели...

Это, скорее, еще одно проявление государственности, синдром Большого Брата.
Вассерман далеко не единственный из умных и образованных, кто этим болен.

увы...

Все вы, мы, они - будущие. Рано или поздно.

Демагог-с вы, батенька...

Украине нужен совсем новый человек, как в свое время Путин у нас..

да-да, для полного кабздеца нам только вашего Путина не хватает.
Впрочем, Анатолий-то как раз именно за него. Не за "как" Путина, а именно за Путина.

Да после Пасічника, хоть какой-то ущерб может принести разве только термоядерная война.

Некого там выбирать. И Янык ничем не лучше Юща или Юли. Украинцам надо этих, космических коммунистов им. Витренко выбрать. Лучше не станет, но будет весело.

Повезло бы Юле в Германии родиться - обошла бы по эффективности и Аденауэра с Бисмарком. А хохлам надо типа А.А.Г. быстрей конец чтоб был, квазигосударства только мучаются зря и хорошего им невидать.

Не успеют - вымрут от эпидемии гриппа

Да эльфы ИМХО никогда ничего не усвоят, особенно если они 80-го уровня. Им всё пофиг.

да, лучше убить себя об стену, чем в веревку лезть... аналогичная формула1
а если такая формула живет в голове 5 лет, то или с головой нелады, или ее хорошо кормят1

Искренне сожалею, что Сергей Тигипко не пройдет во второй тур.

г-жи Тимошенко могла бы иметь позитивное значение по трем причинам. Во-первых, живя в условиях ее руководства, теоретически могут прийти в разум даже многие овощи, не говоря уж о кроликах, во-вторых, учитывая её недоговороспособность и склонность к беспределу, даже самые толстзадые нэпманы могут, наконец, решиться тряхнуть мошной на святое дело, а в-третьих, еслди не случится ни первого, ни второго, вероятность завершения затянувшей опереттки возрастает в разы...

Эдак ни за кого голосовать нельзя, вдруг они окажутся преступниками? И потом, никак не могу понять, Анатолий, вашей антипатии к рыжим.

Проголосовали в 2004, а толку-то, всё равно президента Украины назначили.

у бывших зеков своя идеология, свои принципы и правила. а я не хочу чтобы оные распостранялись на всю страну.

подпадает ли человек, в глубокой и неблагополучной юности дважды подзалетевший на небольшие сроки, причем второй раз (драка на танцах) сугубо потому, что, выйдя на свободу условно-досрочно, попался по "хулиганке", под Ваше определение "бывший зэк". Своя идеология, свои принципы и правила, это сказано верно, но, извините, о совсем других людях.

я полагаю, таки попадает. даже дворовские гопники, которые даже не сидели, уже обладают такой идеологией, а что уже говорить о полтора года сидевшем человеке? да и сидел он за грабеж, что уже ясно намекает

я понимаю гопников в своем дворе, хоть и терепть их не могу. я еще готов понять гопников среди миллиционеров. но терпеть гопника-президента невероятно сложно.

Лично мне Янукович политически несимпатичен. Ибо трусоватый, безыдейный, склонный к любым компромиссам нэпман. Но вопрос о его судимостях я изучил настолько полно, насколько вообще это возможно, основываясь на открытых данных. Если интересны выводы, то вот они:

1. Первая судимость. Насчет "шапок", как явствует из недавнего признания Бродского, автора версии, вообще сказка. Скорее всего, сказка и грабеж в целом. Почему? Потому что, согласно тогдашней редакции УК УССР, грабеж в составе организованной группы при наличии самых смягчающих обстоятельств карался сроком от 5 лет и выше. В данном случае, Витек был единственным из 4 осужденных, кто сел по статье "грабеж", трое других получили сроки по статье "хулиганство". Учитывая, что Витёк был единственным малолеткой, скорее всего, он взял на себя грехи тех, кому было больше 18 лет. Это подтверждается и тем фактом, что отсидел он всего 1,5 года из трех определенных.
2. Вторая судимость. Никто не оспаривает, что пошел он по статье "хулиганство с нанесением легких телесных повреждений". Конкретно, за участие в драке на танцах, куда пришел со своей девушкой, ныне супругой (она уверяет, что драка случилась из-за нее, но этого проверить я не смог). Никто, кроме Витька, за ту драку под суд не пошел, а сам он пошел, поскольку драка, как ни крути, правонарушение, то есть, его действия рассматривались уже как рецидив, да еще и совершенный "условником".
3. Будь у него влиятельные или состоятельные родители, скорее всего, он отмазался бы в обоих случаях. Нищему сироте отмазаться было практически невозможно. Да и особым грехом "отсидка" в тех краях и в те времена не считалась. Позже, сообразив, что это дело ломает жизнь, повзрослевший Витя, не удовлетворившись тем, что сроки давности вышли и судимости списаны, нашел космонавта Берегового, однополчанина отца, и тот сделал депутатский запрос на предмет пересмотра дела по обстоятельствам, изложенным в п.п.1-2. Вероятность того, что Береговой использовал бы свое имя и свой авторитет для отмазки мелкого уголовника, крайне невысока.
4. Вся жизнь Виктора после выхода со второго срока говорит о том, что человек решительно пересмотрел свои взгляды на жизнь. Хорошая, прочная семья. Учеба, какая-никакая, но все же. Спорт. Работа, причем с самых низов и без каких-либо связей. На мой взгляд, человек, сумевший из самых низов, вопреки всему выбраться туда, куда выбрался он, более чем достоин уважения.

С другой стороны.
1. За все годы шельмования Януковича как "зэка" и "бандюгана", никто, даже наиболее отмороженные и бесстыжие "оранжевые" рупоры, не выдвигал против него обвинений в коррупции, воровстве и тому подобном.
2. В то же время его "оранжевые" альтернативы на воровстве, коррупции, кумовстве и прочих радостях попадались неоднократно. Некоторые еще при Кучме. Да, они делали это аккуратно, кто через тестя, кто через брата, кто через длинную цепочку банковских операций, но делали. Не в юности, а в зрелые годы. Не по глупости, а сознательно. Можем ли мы говорить об их отличии от Януковича в выгодную сторону на том только основании, что они не попадаются, а если попадаются, то не несут наказание, ибо принадлежат к "неприкасаемым"? Лично я в этом не уверен.

Таковы мои тезисы.

+500.

если бы бабушка Витька имела на хозяйстве хотя бы куру, чтобы отплакивать у ментов внука не с пустыми руками, Вы сейчас не имели бы к Виктору Федоровичу решительно никаких претензий?

А разве мои претензии к нему - в том, что он сидел? Вы путаете причину и следствие. Он сидел, потому что гопота, а не гопота, потому что сидел. Хотя, конечно, полтора года на зоне повышают квалификацию.

Янукович - гопота, поскольку вырос без родителей, под сомнительным присмотром слепой бабушки, в крайне неблагополучном регионе УССР и был уличнным хулиганом? В таком случае, является ли гопотой, скажем, экс-госсекретарь США, четырехзвездный генерал Колин Пауэлл, по его собственному признанию, - единственный ныне живой член уличной подростковой группировки "Черные медведи"?

Янукович - гопота, поскольку, став гопотой в силу перечисленных вами причин, он впитал "понятия" этой гопоты в свою плоть и кровь, и продолжает ими руководствоваться в своих действиях. Колин Пауэлл же, который в подростковом возрасте был гопотой, перестал ею быт в результате развития личности. Свой путь в этой жизни каждый выбирает сам.

→он впитал "понятия" этой гопоты в свою плоть и кровь, и продолжает ими руководствоваться в своих действиях.←

Вы можете это подтвердить?

→перестал ею быт в результате развития личности.←

Надо же. Значит иногда Вы просто прикидываетесь?

но лично я стараюсь избегать определений типа "гопота", по крайней мере, основанных на социальном происхождении, поскольку если одного из политиков допустимо называть "гопотой", то второго столь же допустимо именовать, скажем, "жлобом" или "кугутом", третью, предположим, "прошмандовкой", и так далее, а это едва ли допустимо. Впрочем, кто я такой, чтобы читать лекции по этике взрослым, состоявшимся людям? Так что это всего лишь к слову.

По сути.
Впитал ли Янукович "понятия" этой гопоты и возвысился ли Пауэлл над своим первоначальным уровнем, мы с Вами наверняка не знаем (сплетни, как источник, меня категорически не устраивают). О Януковиче мы точно знаем только то, что он из уличного гопника вырос в крупного и успешного администратора, обладающего довольно невысоким уровнем общей культуры (Джойса и Музиля явно не читал), о Пауэлле мы знаем только то, что он из уличного гопникавырос в крупного военного специалиста, сделавшего затем и гражданскую карьеру, но вряд ли обладающего высоким уровнем общей культуры (тех же Джойса и Музиля читал очень и очень вряд ли). Если же говорить о личных (моральных) качествах того и другого, то нам точно известно, что Янукович при обострениях ситуации предпочитает решать дело компромиссом, не доводя дело до потрясений, а Пауэллу ничего не стоит соврать с трибуны ООН, если этого требуют корпоративные соображения. Исходя из всего этого, ИМХО и еще раз ИМХО, Ваши тезисы не соответствуют реальности.

Лучше - вообще не голосовать.
Не мараться соглашательством с преступным оккупационным режимом.

Янукович как политик себя исчерпал. Ну невозможно иметь постоянную поддержку за счет демагогии и законопроектов, которые по своей сути есть антиконституционнными. Тимошенко тоже не тот кандидат, за которого я б проголосовал с чистой совестью. Но если выбирать между двумя, то надо выбирать меньшее зло.

BF> Янукович как политик себя исчерпал. Ну невозможно иметь постоянную поддержку за счет демагогии и законопроектов, которые по своей сути есть антиконституционнными.

Конституцию пишут люди. И меняют -- тоже люди. Если законопроект, жизненно необходимый для сохранения страны, антиконституционный -- значит, конституция антигосударственная.

BF> Тимошенко тоже не тот кандидат, за которого я б проголосовал с чистой совестью. Но если выбирать между двумя, то надо выбирать меньшее зло.

Если бы удалось найти в Януковиче какое-нибудь зло, срок давности которого ещё не истёк, то оно скорее всего было бы несомненно меньшим, нежели любое за последние десять лет публичное деяние Григян.

А мы, в общем-то, за Симоненко голосовать и не собираемся.

Согласен. Время Грача еще придет.

сидеть?
Чем скорее, тем лучше.

У Вас есть конкретные обвинения в адрес г-на Грача? Он грел руки на энергетике? Банкротил банки? Брал откаты с аукционных сделок?

Действия в интересах другого государства в ущерб своему.

У Вас есть неопровержимые доказательства его сотрудничества с разведывательными службами другого государства? Или хотя бы условные, как в случае с г-ном Ющенко? У Вас есть примеры его действий, нарушающих действующее законодательство Украины - хотя бы в виде призывов к нарушению территориальной целостности государства или ликвидации его (государства) независимости? Если нет, то не кажется ли Вам, что желание видеть "за гратами" политика, чьи взгляды на перспективу развития государства альтернативны Вашм, звучат несколько вызывающе?

При чем тут разведывательные службы? Что до призывов - сколько угодно, хотя бы:

«   »вопрос журналистки «Известий» Янины Соколовской:

— В этом году исполнилось 50 лет, как Крым передали Украине. Вы хотите вернуть его России?

Ответ Леонида Грача:

— Присоединения Крыма к Украине фактически не произошло (!!! — Ред.). Киев не был и не мог стать владельцем полуострова. "Столичные новости", июль 2004 г.

, или:

Леонид Грач: Если Ющенко не даст премьерство Януковичу, то Крым автоматически поставит вопрос о выходе из состава Украины (2006 г)

→Что до призывов - сколько угодно, хотя бы:←

Ну призывы, содержат как минимум одно побудительное предложение. И интересно которое из набора Вами приведённое таковым является?

Перовую ссылку почему-то прочесть не могу, но что касается второй, все совершенно ясно и совершенно же не крамольно. Г-н Грач (не глава партии и не чиновник), как частное лицо, никого и ни к чему не призывая (что такое "призыв", надеюсь, пояснять не надо?) анализирует возможные пути развития определенной ситуации вплоть до экстраординаных. Анализирует, заметьте, верно, поскольку прогноз подтвержден жизнью: Ющенко, как известно, "дал премьерство" Януковичу и, соответственно, Крым не поставил вопроса о выходе из состава Украины. Вот и все. Есть ли еще примеры "призывов"?

Что же антиукраинские силы не найдёт какого-нибудь более привлекательного персонажа, нежели бывшего зека?

NB> Что же антиукраинские силы не найдёт какого-нибудь более привлекательного персонажа, нежели бывшего зека?

Антиукраинские силы их уже нашли в товарном количестве: Григян, Тягнибок, Ющенко, Яценюк...

Когда понятие "антиукраинский" - да еще в негативном ключе! - применяет человек, отрицающий само понятие "Украина", цинизм такого высказывания трудно переоценить...

А как можно применять понятие "антиукраинский" в позитивном ключе?

Для человека, в выступлениях которого антиукраинская тема превалирует уже много лет, это было бы естественным.

Ваше предложение вовсе не является ответом на вопрос "Как(...)?".

Мне кажется, что Анатолий Александрович относится к Украине намного более "проукраински", нежели масса официалных и неофициальных патриотов. Проблема в том, что он, будучи человеком-компьютером, не способен учитывать некоторые "надстроечные" реалии. Это, очень раздражая многих, потенциально согласных, весьма ослабляет его доктрину.

UF> Когда понятие "антиукраинский" - да еще в негативном ключе! - применяет человек, отрицающий само понятие "Украина", цинизм такого высказывания трудно переоценить...

Я не отрицаю и никогда не отрицал само понятие "Украина". Так же как не отрицаю и никогда не отрицал ни само понятие "Урал", ни само понятие "Вологодчина", ни само понятие "Поволжье"...

Я только напоминаю, что все эти (и многие другие) понятия -- _части более общего_ понятия "Россия".

Вы же поняли вопрос. Ответте на него.
Почему не могут найти кого-нибудь привлекательнее Януковича?

NB> Вы же поняли вопрос. Ответте на него.

Понял. И ответил.

NB> Почему не могут найти кого-нибудь привлекательнее Януковича?

Потому что президент -- не актёр, а руководитель. Потому что лучших руководителей, чем Кучма и Янукович, за всю восемнадцатилетнюю историю независимой Украины не было. Потому что большего опыта эффективного управления страной ни у кого нет. Потому что высокую привилегию командовать в интересах личного кармана и не разбираться в порученном деле (а то и просто прикрывать своим красивым телом чужую активность -- как действовал Ющенко на протяжении по меньшей мере последних двух десятилетий своей карьеры) бело-голубые полностью уступили рыжим.

Ну и руководил бы янукович в качестве премьер-министра, а на пост президента выдвинули бы хорошо говорящую не сидевшую куклу.
Главное же результат. Бывшему зеку труднее выиграть выборы.

NB> Ну и руководил бы янукович в качестве премьер-министра, а на пост президента выдвинули бы хорошо говорящую не сидевшую куклу.

Такого не бывает. Человек с президентскими полномочиями не будет просто подписывать чужие решения. Не думаете же Вы, что Медведев -- марионетка Путина!

NB> Главное же результат. Бывшему зеку труднее выиграть выборы.

Труднее. Зато когда он их наконец выиграет, никто не сможет списать результат на привходящие обстоятельства.

Ещё как бывает. Сколько есть чисто номинальных директоров фирм, вся функция которых сводится к подписанию чужих решений.
В истории полно примеров, скажем такое явление как фаворитизм, сколько раз было, что глава государства с абсолютными полномочиями был только куклой, которой не было дела до государственного управления.

Я, в принципе не думаю, хотя полностью не исключаю такого расклада. Всё дело в том, что Медведев не похож на бестолковую марионетку, в этом смысле, я думаю это как раз он оказывал на принимаемые путиным решения больше влияния, чем путин оказывает на его решения.

NB> Ещё как бывает. Сколько есть чисто номинальных директоров фирм, вся функция которых сводится к подписанию чужих решений.

Такие директора довольно часто кооперируются с рейдерами, дабы перехватить право принятия решений.

NB> В истории полно примеров, скажем такое явление как фаворитизм, сколько раз было, что глава государства с абсолютными полномочиями был только куклой, которой не было дела до государственного управления.

Среди выборных глав государств таков был разве что Уоррен Хардинг -- и то лишь потому, что "друзья" постоянно заливали его спиртным.

NB> Я, в принципе не думаю, хотя полностью не исключаю такого расклада. Всё дело в том, что Медведев не похож на бестолковую марионетку, в этом смысле, я думаю это как раз он оказывал на принимаемые путиным решения больше влияния, чем путин оказывает на его решения.

Они работают вместе уже 18 лет -- с тех пор, как встретились в аппарате питерской мэрии. Насколько я могу судить, в этой паре Медведев всегда в большей мере представлял мыслительное начало, а Путин -- действенное.

Как бы то ни было, мне этот шаг для антиукраинских сил представляется наиболее логичным.
Тем паче это всего лишь украина - какие рики для чисто номинального президента? В военных престплуниях не обвинят :).
А коль будет рыпаться или ещё что, если всегда смогут отстратанить..
Плюс ко всему на край можно "Номианальный президент - премьер Янукович" и после избрания в ходе реформ перетянуть властное одеяло на премьер-министра..

Пока внятных аргументов, почему же антиукраинские силы пытаются протолкнуть непривлекательную кандидатуру сиделого, чем найти хорошо говорящую привлекательную куклу, Я не услышал. Вы указали на ряд проблем, но все они решаемы и не критичны.

NB> Как бы то ни было, мне этот шаг для антиукраинских сил представляется наиболее логичным.

Антиукраинские силы уже протолкнули в президенты человека, ещё не ответившего за свои экономические преступления (например, за соучастие в расхищении банка "Украина"), и сейчас проталкивают ещё одну преступницу. Так что они действуют вполне логично.

NB> Тем паче это всего лишь украина - какие рики для чисто номинального президента? В военных престплуниях не обвинят :).

Могут и обвинить. В марте 2005-го заместитель главы службы безопасности Украины рассказал, как в декабре 2004-го лично обзванивал всех руководителей силовых структур страны и грозил им арестом в случае попытки исполнить прямые служебные обязанности -- арестовать толпы молодых хулиганов, физически препятствовавших деятельности всех звеньев высшей государственной власти (в частности, блокировавших резиденцию президента, парламент и верховный суд).

NB> А коль будет рыпаться или ещё что, если всегда смогут отстратанить..

Это как раз довольно трудно. Даже Ющенко досидел до новых выборов.

NB> Плюс ко всему на край можно "Номианальный президент - премьер Янукович" и после избрания в ходе реформ перетянуть властное одеяло на премьер-министра..

По этому пути намеревался пойти Кучма. Для того он и продавил в декабре 2004-го конституционную реформу.

NB> Пока внятных аргументов, почему же антиукраинские силы пытаются протолкнуть непривлекательную кандидатуру сиделого, чем найти хорошо говорящую привлекательную куклу, Я не услышал. Вы указали на ряд проблем, но все они решаемы и не критичны.

Главная проблема одна. Вы -- как и положено правоверному либералу -- считаете возможным обманывать народ (естественно, ради его же блага). Но ещё Абрахам Томасович Линколн учил: можно вечно обманывать некоторых; можно некоторое время обманывать всех; но нельзя вечно обманывать всех. Взаимоотношения между номинальным и реальным главой государства рано или поздно станут очевидны. И тогда исчезнет доверие народа ко всей власти. А править без доверия можно лишь в очень ограниченных -- и по функциям, и по времени -- пределах.

Бывший зэк так же запросто может стать и будущим. Хилый аргумент.
Конечно, хотелось бы голосовать за приличного человека, да только их нет в украинской политике :(
Поэтому придется "против всех".

freya_victoria> Бывший зэк так же запросто может стать и будущим.>

"Хилый аргумент"((С)freya_victoria).

"Бывший зэк" МОЖЕТ стать снова зэком, "будущий зэк" СТАНЕТ зэком. Чуете разницу?

freya_victoria> Конечно, хотелось бы голосовать за приличного человека, да только их нет в украинской политике :(

Выбирайте из того, что есть. ("Есть" не в смысле принимать пищу.)

freya_victoria> Поэтому придется "против всех".>

Это автоматически означает, что эти кандидаты для Вас равнозначные. Но они же не равнозначные. Кто-то хоть чуточку да лучше. Много ли в истории примеров, когда выбор "против всех" перевешивал остальные и приходилось менять кандидатов на лучших (?), и много ли в истории примеров, когда добрые люди не ходили на выборы или выбором "против всех" уменьшали шансы победить более честным кандидатам?

Или лучше поиметь то правительство, которое потом поимеет нас? (Как бы по-Задорнову) Это лучше оставить мазохистам. Определенно.

"Будущий зэк" - эта такая фигура речи. Никто не знает наверняка, но шансы есть у всех участников нашего политического балагана, и бывший зэк застрахован не больше остальных.
Выбрать кого-то получше хотелось бы, но, увы, не вижу сколько-нибудь заметной разницы. А голосовать лишь бы за кого, чтобы потом об этом пожалеть? Спасибо, это я уже проходила. Да, мой голос против всех ничего нерешит, но хоть перед самой собой не будет стыдно, что помогла прийти к власти очередному мерзавцу.

Бедный Элронд, прожИвший не одну тысячу лет и рулящий всеми эльфами в Средиземье, очередной раз переворачивается в книжке.